HOAI Abschaffung: Auswirkungen auf Architekten, Bauherren & Wettbewerb?
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

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interessanter Ansatz, darf aber nicht isoliert durchgeführt werden
Mit "nicht isoliert durchführen" meine ich Folgendes: passend zu Clements Vorstoß wurde vor einer Woche der Entwurf eines neuen Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb veröffentlicht: § 1:
"Zweck des Gesetzes
Dieses Gesetz ... schützt ... das Interesse der Allgemeinheit an einem unverfälschten Wettbewerb. "
Unverfälschter Wettbewerb heißt für mich dann: Ein völlig neues Erscheinungsbild der Freiberufler. Weg mit dem Werbeverbot für Architekten, Waffengleichheit mit der Bauträger- / Fertighausbranche, Wettbewerbsvorteil gegenüber dem Hobbyplaner. Dann kann ich dem Verbraucher auch klarmachen, was Qualität ist und kann endlich Honorare über der HOAI^Abk. nehmen. Oder ich specke die Leistungsanforderungen der HOAI und die Haftung brutal ab, ohne Angst vor verlorenen Prozessen. Der Verbraucher kann dann zwischen "billigst" und "qualitativ hochwertig" planen wählen. Kippt man konsequent auch die Gebührenordnungen der Ärzte, Rechtsanwälte und Notare, kann ich endlich wählen, meinen Blinddarm "billigst" oder "hochwertig" operieren zu lassen, "billigst" oder "gut" Prozesse führen und Abmahnungen verschicken (nebenbei: das Rechtsberatungsgesetz muss dann auch weg) und "billigst" ohne Beratung und Haftung beurkunden zu lassen oder "richtig".
Ob die Allgemeinheit wirklich daran Interesse hat?

Tarifverträge müssen auch weg
auch im öffentlichen Dienst. Dann kann sich jeder Chef seine Mitarbeiter nach den Kriterien "billigst" oder "gut" zusammenstellen. Um Strumanns Argument aufzugreifen: gute Angestellte brauchen sich keine Sorgen zu machen. Wer dort zu jammern anfängt sollte sich an die eigene Nase fassen und sich fragen ob er bisher wirklich ein guter Angestellter war.

Vergleich mit Ärzten hinkt nicht
Nur müssen die Krankenkassen weg. Dann wird es transparent und jeder Verbraucher kann das bezahlen was er will und in Anspruch nimmt und er kann frei entscheiden, ob er seinen Tumor "billigst" durch Handauflegen oder "hochwertig" durch Operation und Chemotherapie behandeln lässt. Das ist Wettbewerb. Rechtsberatung endlich billig und durch jeden der sich für qualifiziert hält und sich gut verkaufen kann. Goldene Zeiten. Und genauso muss es bei allen Angestellten werden. Die Ich-AG^Abk. ist ja zum Glück schon installiert. Endlich Wettbewerb unter den Mitarbeitern und nicht gleiches Tarifgehalt für ungleiche Leistung.
Bin bis Abend offline und freue mich schon über kontroverse Beiträge 😉

nicht nur
Moin,
@ Hr. Klaus,
nein, auch der Dachdecker, zumindest der gute, kann mit Referenzen werben und nicht nur mit dem Preis 🙂 )
Grüße si

Zu Ende denken
@Herr Struman denken Sie mal Ihre Ansicht zu Ende. Sie haben jetzt Schwierigkeiten einen guten Entwurfsverfasser zu finden, obwohl alle prinzipiell das gleiche Honorar fordern müssten. Was ändert sich für Sie, wenn das Honorar aushandelbar wäre?

Wollen Sie erst hinterher das Honorar selbst festlegen nach Ihrer Einschätzung welche Qualität Ihr Entwurfsverfasser geliefert hat? Oder wollen Sie doch vorher die Kosten aushandeln und lassen sich dann überraschen welche Qualität Sie bekommen?

Ihre Vorleistungen können schon jetzt in die Höhe des Honorars einfließen  -  aber manche überschätzen den Anteil ihrer Vorleistungen am gesamten Planungsaufwand.

Wahrscheinlich passiert dann genau das, was jetzt schon bei anderen Gewerken passiert  -  der Billigste wird genommen und wenn zum Schluss alles fast mangelfrei ist (manche Mängel lassen sich nicht mehr beheben), dann hat es mehr als beim Teuersten gekostet!

Die Abschaffung einiger Prüfungspflichten hat schon einiges gekostet! Den Einzelnen und die Allgemeinheit.

gibt es die HOAI^Abk. im Einfamilienhaus/Zweifamilienhaus-Bereich überhaupt noch?
der Bereich wird doch zu 90 % von Schlüsselfertig-Anbietern abgedeckt. Wenn man als gewissenhafter Architekt für solch ein Objekt überhaupt ein Angebot abgeben darf, ist die HOAI eh nicht auskömmlich  -  und im wirklichen Leben macht ein "getarnter" Kollege das Plänchen für 1500 €. Hier hat uns doch der Preiskampf schon längst überholt.

fleißig
Da hat sich ja einiges angesammelt seit heute Mittag.
Also ich bin für die Abschaffung der HOAI^Abk., Voraussetzung: Dienstleistungsvertrag, ein erfolgs- und leistungsunabhängiges (erfolgsunabhängiges, leistungsunabhängiges) Zeithonorar mit auskömmlichen Stundensätzen, Bezahlung nach Anwesenheit, genauso wie bei jedem Tarifgehalt.
Alternative, aber dann bitte wieder für alle: erfolgsorientierte Bezahlung. Kein Architektenhonorar ohne Baugenehmigung, kein Arzthonorar wenn der Patient stirbt, kein Anwaltshonorar wenn der Prozess verloren wird, kein Lohn für den Arbeiter der schief gemauert hat. Lohn und Gehalt dürfen nicht tabu sein. 90 % der Mängel baut nicht der "Bauträger" oder die "Firma" ein, sondern der Mitarbeiter. Die Ich-AG^Abk. wird es in Zukunft richten.

auch Sankt Florian
Das sind aber Vorurteile und Unkenntnis der HOAI^Abk. Herr Engelhardt. Problemlos und völlig HOAI-konform lassen sich sowohl ein Festpreis als auch Mehrhonorar bei Baukostenunterschreitung vereinbaren. Mehr Honorar bei Bauzeitverlängerung gibt es nur, wenn diese nicht durch den Architekten veranlasst ist. Überschreitet ein Bauunternehmer schuldhaft die Bauzeit, bezahlt dieser im Rahmen des Schadensersatzes das eventuelle Mehr-Honorar. Überhaupt haben Terminvereinbarungen nichts mit der HOAI zu tun.
Ihr Kritikpunkt trifft viel eher auf Gehaltsempfänger zu. Je fauler der Mitarbeiter, desto mehr Geld bekommt er für die selbe Leistung. Deshalb: wenn schon ändern, dann das Entlohnungssystem für Arbeiter und Angestellte. Da fällt mir ein Witz ein:
der Erste: ich war ein sehr intelligentes Kind, ich konnte mit 7 Monaten schon laufen.
der zweite: intelligent nennst du das? ich habe mich mit 14 Monaten noch tragen lassen.

übertrieben
Ich gebe gern zu, provozierend übertrieben zu haben, um die Motivation der HOAI^Abk.-Gegner herauszulocken. Wir müssen wohl zwei Richtungen unterscheiden. Geht es um das Niveau der HOAI oder geht es um das System der HOAI?
Erst mal zum Niveau:
Hierbei ist festzustellen, dass es niedriger ist als die Honorarordnungen der übrigen Freiberufler. Hierzu zähle ich Ärzte, Anwälte und Notare. Das Niveau innerhalb der Bauberufe ist ebenfalls niedrig. In einem anderen Forum hatte ich vor einem Jahr etwas dazu geschrieben, dass das zeigt:
"Aus meiner baugewerblichen Zeit weiß ich, dass baugewerblich angestellte Bauingenieure frisch von der Uni weg einen tariflichen Anspruch auf T5 5. Berufsjahr, entsprechend DM 6.591,- brutto haben (Tarife techn. Angestellter), während es für angestellte Architekten-Berufsanfänger in Architekturbüros im Durchschnitt nur DM 5.046,- gibt (Gehaltsumfrage AKNW). Dies drückt nicht die Zahlungsmoral der unterschiedlichen Arbeitgeber, sondern ihre unterschiedliche Wirtschaftskraft aus. "
Wie hier schon geschrieben, wurde die HOAI seit 1996 nicht angepasst. Da wir nominal Baupreise haben, die 1 % unter denen des Jahres 1996 liegen und die Honorare im Wesentlichen an die Bausumme gekoppelt sind, haben wir seit 7 Jahren nominal gleiche Honorare, während in allen anderen Wirtschaftszweigen seit 1996 nominale Einkommensverbesserungen von 11-15 % stattgefunden haben (wenn wir die Lufthansa-Piloten mal weglassen). Dazu kommt noch der wachsende Konkurrenzdruck durch Anbieter, die bewusst die HOAI unterschreiten. Die Höhe der Honorare kann wohl nicht der Kritikpunkt sein.
Nun zum System:
Alle Freiberufler haben Honorarordnungen und damit keinen Preiswettbewerb, sondern einen Qualiätswettbewerb. Auf alle Freiberufler passt der Kritikpunkt "gleiches Honorar auch für Schlechtleistung", positiv formuliert: "gleiches Honorar für bessere Leistung". Wenn hier aber kritisiert wird, dann ist die selbe Kritik am Angestellten/Arbeiter mehr als angebracht. Kein anderes System belohnt Schlechtleistung und Bummeln mehr als das des fixen Gehalts.
Schieflagen beim Verhältnis Berechnungsgrundlage/Aufwand gibt es bei Rechtsanwälten wesentlich extremer als bei Architekten. Ein und der selbe Brief kann extrem unterschiedlich kosten, je nachdem wie hoch der Streitwert ist.
Der Ruf nach Abschaffung von Honorarordnungen aller Art ist legitim. Eingeführt wurden sie, um dem Verbraucher die Qualität und nicht den Preis als Entscheidungsgrundlage zu geben. Auch kommt darin das Treuhänderische der Tätigkeit des Freiberuflers zum Ausdruck. Der Stimmungslage entnehme ich, dass das wohl nicht vermittelbar ist.
Ich persönlich kann auch mit Preiswettbewerb leben (der de facto sowieso schon da ist). Der Preiswettbewerb muss dann entkriminalisiert werden (Abschaffung der Honorarordnung). Gleichzeitig müssen gleiche Wettbewerbsbestimmungen geschaffen werden, dazu müssen diverse berufsständische Zöpfe abgeschnitten werden. Der Architekt sollte sich dann aber auch dazu bekennen dürfen, in erster Linie für seinen Geldbeutel und nicht für die Interessen des Bauherrn einzutreten, genauso wie jeder Bauträger. Der Werkvertragscharakter mit seinem geschuldeten Erfolg muss weg (ähnlich dem Anwalt, dem sogar untersagt ist, erfolgsabhängig abzurechnen), die Architektenleistung muss als Dienstleistung verstanden werden, wie es der TÜV als Baubetreuer versucht: 6 Stück Baustellenbesuche zum fixen Tarif, egal ob das Haus dann steht oder nicht. Ein Stück Interessendeckung würde damit verloren gehen und der Verbraucher wäre gefordert, mehr zu hinterfragen, auf wen er sich einlässt. Ich bin sicher, dass Architekten im Vergleich mit Hobbyplanern, bauleitenden Kaufleuten und Anwesenheit verkaufenden Vereinen da nicht schlecht abschneiden und ihren Platz finden würden.
Zur Frage der Honorarerhöhung bei Bauzeitverlängerungen: jede Firma, die hell genug ist, ein Nachtragsangebot zu erstellen (und das sind die meisten), wird bei einer nicht von ihr verursachten Bauzeitverlängerung Mehrkosten berechnen, und auch zu Recht. Die Verlängerung verursacht ganz einfach höhere Kosten. Beim Freiberufler ist das nicht anders. Und jeder halbwegs intelligente Bauherr wird mit Hilfe seines Architekten solche Mehrkosten dem Verursacher auferlegen.
Ausländische Honorarregelungen kenne ich zu wenig. In Italien ist es aber so, dass der Architekt nicht direkt vom Bauherrn, sondern von den Firmen bezahlt wird. Er nimmt dort Prozente, die auf die Handwerksleistung aufgeschlagen werden. Das System ist weniger transparent, vergleichbar dem Bauträgerhaus, wo das Honorar zwar auch anfällt, aber irgendwo versteckt wird. Vorteil: kein Neid, da niemand weiß was der Architekt bekommt. Im italienischen System kommt aber auch zum Ausdruck: dem Architekten kann der Bauherr ziemlich egal sein, keine Interessendeckung, kein treuhänderisches Arbeiten. Ein ähnliches Beispiel eines Baubetreuers war neulich in ZDF-WISO zu sehen: "Der Baubetreuer arbeitet sogar umsonst, da er Geld von den Firmen bekommt. " Wessen Interessen er bei der Abnahme vertritt ist damit wohl klar.

mal nen summenstrich ziehen
Moin,
und das ohne Wertung.
Pro HOAI^Abk.:
1. Rossi nimmt die Baukultur zum Hauptanlass der Beibehaltung der HAOI.
2. Bruno würde sich öffnen, aber nur dann, wenn der restliche Bereich der Dienstleitster ebenso angepasst würde.
3. Von allen anderen Befürwortern wird das Argument Wettbewerb durch Qualität und nicht durch den Preis angeführt.
Contra HOAI:
1. Gleiches Geld auch für eine Schlechtleistung.
2. An sich sparende Eigenleistung wird dennoch in die Honorare eingerechnet, dadurch verminderte Ersparnis.
3. Kein Interesse seitens der Architekten, die Baukosten zu mindern.
Hab ich etwas Wesentliches vergessen?
Grüße
Stefan Ibold

ich sach doch ...
Moin,
... ohne Wertung. Waren nur die Argumente pro und contra, mehr nicht.
Arbeitet die doch erstmal der Reihe nach ab. Jeder so kurz aber informativ wie möglich.
Werde dann am Montag die Ausarbeitung vornehmen.
Grüße
Stefan Ibold

tendenziöser Summenstrich  -  Ergänzung
Das ging daneben si. Wenn wir schon eine pro- und contra-Liste erstellen, müssen alle Punkte auf beiden Seiten rein, bei pro:
1. Gleiches Geld für bessere Leistung
2. Möglichkeit, Honoraranreize fürs Kostensparen zu schaffen. Bei freier Preisvereinbarung gibt es diesen Anreiz nicht.
und bei contra:
1. Abschaffung der HOAI^Abk. wirkt sich nicht auf Baukultur aus.
Der Punkt "Eigenleistung wird in die Honorare eingerechnet" gehört gar nicht in die Liste. Planerische und bauleiterische Eigenleistung wirkt sich sehr wohl honorarmindernd aus. Durch Sonderfälle verminderte Einkaufspreise der selben Bauleistung wirken sich aber nicht auf den planerischen Aufwand aus. Ok, das war bereits Diskussion.
Anderer Diskussionspunkt: mich stört die Unterstellung, der Architekt nutzt die HOAI nur, um die Baukosten und die Bauzeit hochzutreiben. Das ist Pflegen von Vorurteilen und Neidkomplexen, Lösungsmöglichkeiten habe ich aufgezeigt. Wenn schon solche Sticheleien, dann doch bitte mit Humor:
"Was bringt den Doktor um sein Brot?
A die Gesundheit, B der Tod.
Drum hält der Arzt, auf dass er lebe
uns zwischen beiden in der Schwebe. "
(Eugen Roth)
Nach wie vor kann ich mir die Spitze gegen schlechtleistende Lohn- und Gehaltsempfänger (Lohnempfänger, Gehaltsempfänger) mit fixem Salär nicht verkneifen. Ich war mal als Unternehmer tätig und habe erlebt, wie mich das Unvermögen eines Bauleiters mein komplettes Jahresgehalt gekostet hat. Die Bodenplatte einer Wohnanlage wurde lagemäßig um 2 Meter falsch betoniert. Schaden: fast 6-stellig und keine Möglichkeit, den Verursacher in Regress zu nehmen. Im Gegenteil: die einzige Sanktion, nämlich die Kündigung, wird mit zusätzlichen Kosten in Form einer Abfindung bestraft. Unter diesem Aspekt kann ich die kommende Umwandlung der Mitarbeiter in Selbständige per Ich-AG^Abk. nur begrüßen.
Ansonsten ist Öffentlichkeitsarbeit der Architekten gefragt. Gelingt es nicht zu vermitteln, welche Potenziale bezüglich Entwurfsqualität, Lebensqualität und Kostenersparnis der Architekt erschließt, wird der Architekt ein ungeliebter Kostenfaktor mit geschützter Honorierung bleiben/werden. Anzukämpfen ist dabei gegen die Mentalität des Kopf-in-den-Sand-Steckens beim Verbraucher. Der will nicht wissen wieviel Steuern er hätte sparen können wenn er zum Steuerberater gegangen wäre und verschenkt Steuererstattungen in Milliardenhöhe. Die 2 Stunden Beratung hat er aber schon mal gespart. Genauso wenig wird er ohne Sensibilisierung wissen wollen, wieviel Geld er beim Hausbau verschenkt und spart lieber vordergründig die Planungskosten weg. Und zur Baukultur: so lange der Bauherr für Unterschiede nicht sensibilisiert wird, ist ihm relativ egal wie die gebaute Umwelt aussieht.

Kardinalproblem
Auf die selbstgestellte Kardinalfrage hat Herr Struve noch nicht geantwortet: wie will er bei Wegfall der HOAI^Abk. besser einen guten Entwurfsverfasser (Architekt oder Bauingenieur.) finden, als mit HOAI. Das war doch seine Hauptbegründung.

nur zur Klarstellung
Moin,
ich habe lediglich versucht, die Argumente der Parteien in jeweils drei Sätzen zusammenzufassen.
Meine Argumente hatten wir hier bereits mehrfach ausgetauscht und ich hatte Gelegenheit, darüber nachzudenken. Ein Umstand, der Rossi sicher erfreuen wird 🙂 )
Ich denke aber mal, dass nun die corta  -  Anhänger mal zu Wort kommen sollten. Immerhin haben wir es jetzt ja hübsch nummeriert und von Euch Beiden ein Statement erhalten, das in der Reihenfolge bleibt.
Also ran Jungs, nicht so müde.
Grüße
Stefan Ibold

die habe ich mir ...
die habe ich mir doch nicht aus den Rippen geschnitzt 🙂 )
Es waren die, die hier aufgeführt wurden. Und wenn man ein Contra mit sauberen Argumenten zu einem Pro umwandeln kann, dann ist es doch OK, oder nicht?
Grüße
si

ach so einfach ist das
Jetzt habe ich es verstanden:
die HOAI^Abk. ist zu bürokratisch, deshalb stehen 90 % der Architekten wirtschaftlich mit dem Rücken zur Wand.
Wenn es so einfach ist, dann weg mit der HOAI und ganz unbürokratisch höhere Rechnungen schreiben. Ich bin dabei.

Ich bleibe bei meiner Frage ...
@Herr Strumann (Entschuldigung für den falschen Namen in einem vorhergehenden Beitrag), wieso glauben Sie ohne HOAI^Abk. einen qualifizierteren Entwurfsverfasser zu finden?

billig  -  JDB hat das Stichwort gegeben
Nix anderes hat Herr Strumann gemeint. Keiner geht mehr zum Architekten weil er Angst vor der muffigen HOAI^Abk. hat. Würde der von der HOAI befreite Architekt unbürokratisch sagen, ich mache es für nen Tausender genauso wie der Kollege auf dem Bauamt oder der Maurermeister oder die Zeichnerin, die der Schwiegervater vom Nachbarn kennt, wären die Auftragsbücher wieder voll. Für den zweitverwertenden Architekten (Griff in die Schublade, ab und zu eine Gefälligkeitsunterschrift) und seine blauäugigen Kunden mag das der Idealzustand sein. Ich mache es lieber nach dem Motto "Sie müssen nicht, aber ich muss auch nicht" und bediene individuell diejenigen, denen Architektur noch was bedeutet.

nicht die Preise kaputtmachen JDB
Der Markt gibt (derzeit noch) mehr her: 9,99 € für einen Grundriss. Unter 9,99 bückt sich der Architekt nicht um in die Schublade zu greifen. Wir sind doch nicht blöd 🙂

• http://www.bauplaene.com/start/index.html

Ach ja, fast vergessen: Gefälligkeitsunterschrift inkl. Haftungsfreizeichnungsformular gibt es bei mir 😉

Ausgangspunkt
@Herr Struman nach einer Vorbemerkung einige Zitate aus Ihren Beiträgen:

Wenn ich Ihre Beiträge so lese, kommen diese mir vor wie das unkritische Nachplappern unfähiger Politiker. Auf den ersten Blick machen die oft den Eindruck seriös zu sein. Aber wenn man deren Vorschläge zu Ende und in Ihren Auswirkungen bedenkt, kommt größtenteils Unsinn heraus. z.B. ich war am 27.08.02 (also vor mehr als 5 Monaten) in einer Diskussionsveranstaltung mit einem Mitglied der Hartz-Kommission und habe ihm angeboten, ihm nachzuweisen, dass die Hartzvorschläge die Arbeitslosigkeit weiter erhöhen und nicht vermindern. Und was ist 5 Monate später eingetreten  -  genau das Vorhergesagte. Das Stichwort Entbürokratisierung ist auch so ein schönes Schlagwort, über dessen Sinn oder Unsinn für den Einzelfall nicht nachgedacht wird. Polizei ist auch Bürokratie  -  wollen Sie die im Zuge der Entbürokratisierung auch abschaffen?

Versuchen Sie bitte mal meine Fragen zu beantworten.

"Und so mancher Architekt würde sich bestimmt mehr ins Zeug legen wenn er nach Leistung und Qualität seiner Arbeit bezahlt wird. Gibt ja genug abschreckende Beispiele, wie man hier immer wieder in Beiträgen lesen kann. Und Architekten die Qualitätsarbeiter liefern haben eigentlich nichts zu befürchten. " Wollen Sie nach Beendigung der Arbeit sagen, dass ist nach meiner Meinung eine schlechte Qualität, da zahle ich nichts oder wie?

"Bei HOAI^Abk. ist es nun mal so, das ich dem Architekt den vollen Preis Zahlen muss, egal wie gut oder schlecht (kommt bei Architekten gar nicht so selten vor) er gearbeitet hat. Momentan ist es doch so, egal ob gute Qualität oder schlechte, ich Zahl das selbe. Bei einer Aufhebung der HOAI könnte man leistungsgerechte BeZahlung vereinbaren. " Und wer beurteilt was leistungsgerecht ist?

"Es gibt Architekten die ihr Geld Wert sind, aber leider auch viele viele schwarze Schafe. Und die werden durch die HOAI gedeckt. " Und wie unterscheiden Sie die besser ohne HOAI?

"Ich besitze 2 Architektenhäuser und muss sagen: Nie wieder mi Architekt, mein 3. Haus entsteht gerade ohne Architekt und ich bin froh darüber und bereue den Schritt ganz und gar nicht. Sicher, es gibt viele gute, erstklassige Architekten, aber wo Licht ist ist auch Schatten. Und zwar sehr viel und sehr dunkler Schatten. " Wieso hätten Sie ohne HOAI bessere Architekten gefunden?

"Und wieso soll es einem Bauherren ohne HOAI plötzlich nicht mehr gelingen einen passenden Architekten zu finden? " Eben haben Sie doch geschrieben mit HOAI hätten Sie keinen passenden Architekten (oder anderen Entwurfsverfasser) gefunden (oder wie ist sonst Ihr voriger Absatz zu verstehen?). Oder haben Sie doch mit HOAI einen passenden Architekten gefunden? Oder glauben Sie ohne HOAI einen passenderen Entwurfsverfasser zu finden?

Legen Sie bitte mal alle Ihre Ansichten auf Ihren eigenen Prüfstand!

Schlechtleistung muss nicht bezahlt werden
Wenn der Vorwurf gegen die HOAI^Abk. nur dahin geht, dass damit angeblich die Bezahlung von Schlechtleistungen festgeschrieben wird, dann ist das falsch. Was Schlechtleistung ist, ergibt sich allein aus dem Vertrag. Bei Schlechtleistung entsteht kein Vergütungsanspruch, wie bei jedem anderen Werkvertrag auch und unabhängig davon, wie die Höhe der Vergütung geregelt ist.
Ob die Leistung gut oder schlecht ist hängt nicht vom Zeitaufwand ab. Der Architekt schuldet nicht Stunden, sondern das vertragsgemäße Entstehen lassen des Gebäudes. Schafft er das schneller ist das sein Verdienst, braucht er doppelt so lang, ist das sein Pech. Das zweifelhafte Privileg, die Entlohnung durch Bummeln zu steigern haben nur Gehaltsempfänger.

'

wie vergüten wir denn nun?
Ich habe immer noch keinen vernünftigen Vorschlag gelesen, wie soll es denn sein?

1. Den Architekten erst mal ein halbes Jahr arbeiten lassen und dann schauen obs gefällt, wenn ja dann vielleicht HOAI^Abk., bei Nichtgefallen wenig bis nichts?
2. Stundensatz?
3. Oder soll es ganz einfach billig sein?

Wer das erste will, der sollte das mal in anderen Wirtschaftsbereichen vormachen und vor allem seinem Chef das selbe Recht einräumen. Beim Fall 2 bin ich sofort dabei. Im Fall 3 gibt es ganz einfach weniger Leistung und den Griff in die Schublade.

Erwiderung
" ... sondern das im Vorfeld über leistungsbezogene Vergütung gesprochen wird. " Wie definieren Sie denn vorher, wie Sie seine Leistung bewerten wollen?

"Außerdem ist es so wie bei Handwerkern, es spricht sich rum wer wie gut ist und wo er schlechter ist. " Das ist mit und ohne HOAI^Abk. so. Allerdings ist da mit dem rumsprechen teilweise schlechter, weil die Meisten nur einmal bauen.

"Nun könnte ich z.B. sagen, ein Architekt der bekannt dafür ist seltener auf der Baustelle vorbeizuschauen, bekommt dafür weniger Geld und diesen gesparten Betrag investiert man dann in einen unabhängigen Bauüberwacher. " Obwohl ich für einen unabhängigen Bauüberwacher bin  -  die Zahl der Besuche macht es nicht, sondern er muss dann eingreifen, wenn es kritisch ist. Ein Entwurfsverfasser, der zwar oft da ist  -  aber gerade nicht bei kritischen Sachen ist weniger wirksam als einer, der evtl. seltener da ist, aber immer genau dann, wenn seine Anwesenheit erforderlich ist. Können Sie das beurteilen und werten?

"Kann im Vorfeld geklärt werden, z.B. wie oft schaut der Architekt auf der Baustelle vorbei. Momentan ist halt alles pauschal geregelt, ohne HOAI könnte nach tatsächlich geleisteter Arbeit bezahlt werden. " Siehe oben.

"Schauen Sie mal bei baumurks unter Rohbau, da sehen Sie wie die Bauüberwachung eines Architekten aussehen kann und der arme Bauherr hat dafür wegen der HOAI den vollen Preis bezahlt. " Stimmt nicht. Aus zwei Gründen. Erstens muss der Entwurfsverfasser nicht der Bauüberwacher sein  -  er schuldet Ihnen nur einen mangelfreien Entwurf. Wenn der Entwurf das nicht ist, können Sie eine Abstellung der Mängel verlangen und wenn er das nicht tut entsprechend das Honorar kürzen. Der Entwurfsverfasser wird Sie dann nicht verklagen  -  und wenn verliert er den Prozess. Genau wie bei jeder Leistung, die zu Recht! bemängelt wird. Aber wer beurteilt ob die Leistung mangelhaft erbracht wurde? Und da ist es wieder ohne und mit HOAI gleich. Zwitens, wenn die Planung fehlerfrei war und die Ausführung mangelhaft, haftet der Bauüberwacher im Allgemeinen als Gesamtschuldner  -  also wieder Kürzung. Für eine mangelhafte Leistung gibt es also ohne oder mit HOAI weniger Honorar.

"Momentan ist es so das ich egal ob gut oder schlecht das selbe bezahlen muss, Zwangsweise. " Stimmt nicht  -  siehe vorher.

"Die Aussage das Bauherren ohne HOAI keinen Architekten mehr finden, ist nicht von mir, sondern wurde weiter oben von Ihnen selbst gestellt. " Ich habe Sie zitiert. Aber zitieren Sie bitte (Datum/Uhrzeit des Beitrages), wo ich mich missverständlich ausgedrückt haben soll?

"Ohne HAOI habe ich einfach die Chance als Bauherr eine anforderungs- und leistungsgerechte (anforderungsgerechte, leistungsgerechte) Bezahlung zu vereinbaren. " Wie vereinbaren Sie denn Anforderungen und Leistungen?

"Und das die HOAI überholt ist, zeigt sich ja auch daran das viele Architekten inzwischen (illigal) auch zu Honoraren unterhalb der durch die in der HOAI festgelegten Sätzen arbeiten. " Das heißt nicht anderes, als dass aus Überlebensgründen viele Entwurfsverfasser bereit sind, Erpressungen durch angehende Bauherren nachzugeben. Das sich die Bauherren damit selber schaden geht Ihnen nicht auf. Der Entwurfsverfasser muss dann Masse statt Klasse machen, besucht keine Fortbildungsveranstaltungen, seine Rechenausrüstung wird mangelhaft (Hard- und Software (Hardware, Software)), evtl. wird keine Versicherung bezahlt (manche Versicherungen kürzen im Schadensfall die Leistungen im Verhältnis tatsächliches Honorar zu HOAI-Honorar) usw.

"Nehmen wir den Fall an, 2 Bauherren bauen nebeneinander 2 Häuser die genau die gleiche Quadratmeterzahl haben, fast den gleichen Grundriss und auch in Bezug auf den Baukörper sind sie fast identisch. Die übrige Ausstattung ist quantitativ genau gleich bei beiden Häusern.
Bauherr 1 verwendet billigste ...
Bauherr 2 lässt mit ...
Der Planungsaufwand ist für den Architekten gleich hoch, dennoch zahlt Bauherr 2 mehr. " Wie genau Sie den Planungsaufwand kennen! Sicherlich besser als die Entwurfsverfasser. Wenn der Planungsaufwand nach Zeit bezahlt würde, müsste ganz schön mehr bezahlt werden (siehe z.B. Brunos Beitrag). Ein Billigbau erfordert z.T. einen höheren Planungsaufwand und Sie bezahlen sogar weniger. Deswegen gibt es die Bonusregelung  -  aber wegen der Erpressung ...

"Ein Bauherr übernimmt das Badezimmer in Eigenleistung, er spricht selber mit dem Löti ab, wo dieser die Wasseranschlüsse und Abflüsse hinlegen soll. Dann fliest der Bauherr selber die Fliesen die er sich zuvor selbst ausgesucht und besorgt hat. Das gesparte Geld investiert er in eine Luxus-Whirlwanne und hochwertige Waschbecken und Armaturen.
Obwohl der Architekt hier kaum Planungsaufwand hat wird der Wert des Badezimmers voll in die Berechnung des Honorars mit einbezogen. " Sie kennen die HOAI nicht genau, aber wissen alles ganz genau.

@Strumann
Das sind gute Argumente Herr Strumann, die eine Diskussion Wert sind.

1. Welche Basis soll zugrunde gelegt werden? Man kann es noch übertriebener formulieren: Teppichböden für 25 € da, Teppichböden für 150 € dort, gleiche Architektenleistung, unterschiedliches Honorar. Das ist genauso unbefriedigend wie bei Anwalt ein und der selbe Mahnbrief um Welten differiert, je nachdem welcher Streitwert vorliegt, der Notar für identische Urkunden unterschiedlich kassiert und der Makler die 10-fache Provision kassiert, nur weil die Zahl in seinen sonst identischen Anzeigen eine Null mehr hat. Fair ist hier nur Zeithonorar. Ganz klar ist dabei zu bedenken, dass die Honorare bei kleinen Bauvorhaben/Rechtsangelegenheiten/Beurkundungen prozentual sehr hoch werden. Unfair wäre, alle Honorare nach dem denkbar billigsten Fall zu bemessen oder auch, bei kleinen Fällen nach HOAI^Abk., bei größeren nach Zeitaufwand abzurechnen.
2. Der Bauherr leistet selbst, wobei er auch die technische Klärung und Angebotseinholung/Ausschreibung und Überwachung durchführt. Hier stecken Architektenleistungen in der Eigenleistung des Bauherrn. Diese kann man auch nach der HOAI herausnehmen.

Wenn Sie nicht auf das Honorarniveau insgesamt losgehen, wäre ich zu einer generellen Abrechnung nach Zeitaufwand jederzeit bereit. Zeithonorar birgt aber ein Risiko für den Bauherrn: der trödelnde Architekt wird teurer. (N.b. @WA^Abk.: da das im besonderen auf Angestellte zutrifft, war auch mein gestriger Hinweis nicht Off-topic).
Ich sehe die Lösung in einem Honorar nach HAOI, aber pauschaliert, dazu klare Leistungsvorgaben und Termine für den Architekten. Dann gibt es keine versteckten Anreize zu bummeln und die Kosten hochlaufen zu lassen. Übernimmt der Bauherr Architektenleistungen, sind diese aus dem Vertrag zu nehmen. HOAI-konform können Eigenleistungen, für die der Bauherr komplett Werkplanung, Ausschreibung und Überwachung übernimmt und auf Forderungen gegen den Architekten verzichtet, wenn etwas schiefgeht, auch aus den anrechenbaren Kosten für die Leistungsphasen 5-9 genommen werden. In die anrechenbaren Kosten für LPh 1-4, bis zur Genehmigung, gehören sie aber hinein. Schließlich wird nicht ein Rohbau entworfen. Auch der öffentlich-rechtliche Bauantrag wird für das fertige Haus gestellt.

Ergänzung anrechenbare Kosten
Zur Beruhigung der HOAI^Abk.-Gegner folgender Fall:
Der Architekt plant ein Haus ohne Whirlpool, reicht auch so den Bauantrag ein (LPh 4 ist also abgeschlossen). Der Bauherr entschließt sich danach, einen Whirlpool einzubauen. Er plant selbst, bespricht mit dem Installateur die gegenüber der vom Architekten gemachten Ausschreibung und Werkplanung notwendigen Änderungen und baut den Pool selbst ein. Der Architekt hat keinerlei Planungs- und Überwachungsaufwand. In diesem Fall ist es nach HOAI korrekt, die Kosten des Pools komplett aus den anrechenbaren Kosten herauszunehmen. Weder wurde er im Entwurf berücksichtigt noch fielen später Architektenleistungen dafür an.