Architektenhonorar für Fassadendämmung
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Architektenhonorar für Fassadendämmung

Ich wohne in einem 18-Parteien Haus mit Eigentumswohnungen. Wir Eigentümer haben durch einen Energieberater einen Energiebericht anfertigen lassen (1.300 €) und wollen jetzt die Gebäudefassade nach EnVO dämmen lassen und ein Drittel der Fenster tauschen. Der Energieberater soll die Baubetreuung übernehmen, weil er das Haus mittlerweile kennt und auch die Bewertung der Dämmmaßnahmen vornehmen soll, damit wir KFWAbk.-Mittel beantragen können.

Für die Baubetreuung hat er 13.311 € veranschlagt. Grundlage sind die Lf 5-8 der HOAIAbk. = 70 % von 106.000 € geschätzten Baukosten + 20 % Aufschlag für Modernisierung. Ich finde das heftig viel. Es geht ja jetzt nicht um eine hochkomplizierte Planung mit allem Drum und Dran. Die Zahlen, Daten und Fakten kann er seinem eigenen Energiebericht entnehmen. Wir brauchen seine Hilfe nur bei der Angebotsprüfung, damit auch alles dabei ist, was gemacht werden muss, und der Kontrolle bei den Arbeiten, damit Pfusch am Bau vermieden wird. Wichtig ist natürlich auch seine Bestätigung für die KFW-Förderung. Nach der letzten Kostenschätzung liegen wir mittlerweile bei 160.000 € Sanierungskosten. Da wird dann sein Honorar nochmal um einige Tausender anziehen. Muss das Honorar wirklich so hoch sein?

  • Name:
  • netty
  1. Ja, muss es ...

    Wir brauchen seine Hilfe "nur" ...

    Die 13.000 € dürften (habe es nicht nachgerechnet) schon mal MwSt enthalten. Von der hat der Kollege nur Arbeit  -  weiterleiten ans FiA. Da waren es nur noch 11.000. Dafür Leistungsverzeichnisse aufstellen, nachrechnen, werten, Schriftverkehr, Kostenfortschreibungen und vor allem die Bauleitung mit Fahrzeit, Sprit, Bautagebuch usw. Da kommen eine Menge Stunden zusammen. Und Haftung wollen Sie ja auch.

    Ich denke, dass Sie da eher ein günstiges Angebot haben. Seien Sie sich auch drüber im klaren, dass Sie, wenn Sie keinen Bauleiter nehmen, selber die technische Abnahme mit den Firmen machen (entweder förmlich oder konkludent) und dann jeder Eigentümer, der sich nicht freigeschrieben hat, gegenüber allen anderen Eigentümern für Mängel und deren Folgen haftbar sein könnte. Wer also meint, 700undeinpaar € seien zu viel, der möge sich mal sein Haftungsrisiko und nur die Anwaltskosten ausrechnen. Dann gibt es glaube ich, keine Fragen mehr!

  2. Das Problem ...

    Das Problem liegt in der viel zu günstigen Energieberatung. Für 1.300 € lässt sich für ein Mehrfamilienhaus ein BAFA-konformer Energieberatungsbericht seriös kaum erstellen.
    • Ortstermin
    • Beschreibung IST-Zustand
    • Berechnung aller Außenbauteile
    • Berechnung EnEVAbk.-Nachweis IST
    • Berechnung EnEV-Nachweis (diverse Sanierungsvatrianten)
    • Prüfung Lüftungskonzept
    • Kostenschätzungen für Sanierungsmaßnahmen
    • Amortisationsberechnungen
    • Nutzung alternativer Energien
    • etc.

    Was glauben Sie kommt da für ein Stundensatz raus?

    Solch ein Angebot über 1.300 € (vermutlich brutto) kann nur funktionieren, wenn es als Grundlagenermittlung für eine nach HOAIAbk. abrechenbare Sanierungsplanung, Ausschreibung, Vergabe und Bauüberwachung funktioniert und der Ingenieur mit der zu billig verkauften Energieberatung anschließend einen regulär bezahlten Auftrag aquiriert.

  3. Das nennt sich ...

    mit der Wurst nach dem Schinken werfen. ;-)
  4. mE ist der Kostenansatz unangemessen.

    mE ist der Kostenansatz unangemessen.

    Es handelt sich um HOAIAbk. Phasen 5-8

    Werkplanung: Dürfte für (fast) alle Fenster identisch sein ...

    Gleiches gilt für Ausschreibung und Vergabe. Im Vergleich zu einem kompletten Haus mE überschaubar.

    Und auch die Bauleitung: Im Vergleich zu den vielen Gewerken die an einem Neubau teilweise gleichzeitig oder knapp nacheinander kontrolliert werden müssen, scheint mir hier der Bedarf auch überschaubar.

    Insofern ist für mich mindestens der Renovierungsaufschlag fraglich. Wie schon angedeutet: in diesem Fall. Bei einer Komplettsanierung ist ein ggf auch höherer Zuschlag sicher notwendig ... hier mE nicht.

    Gruß

  5. Quatsch mit Soße ...

    Natürlich ist eine Detailplanung erforderlich. Und selbst wenn die für alle Fenster gleich ist  -  na und? Ebenso ist für das WDVSAbk. eine Detailplanung nötig. Schließlich geht es um mängelfreie Anschlüsse. Auch der Zuschlag ist gerechtfertigt. 20 % sind der minimale Aufschlag. Es gehen bis zu 80 %!
    • **

    Rechnet mal nach, was dabei für ein Stundensatz rauskommt und dann fragt mal Euren KfZ-Mech, Euren PC-Monteur, Euren Hausgeräte-Mechaniker und Euren Müllmann, was deren kalkulatorischer Stundenlohn ist. Ich würde mich nicht wundern, wenn selbst der Müllmann, der grade 6,5 % mehr will, auf einen höheren Stundensatz (nicht ausbezahlt, sondern Unkosten!) kommt.

    • **

    Wenn die Leute zum Arzt oder zum Anwalt gehen, diskutiert keiner über deren Honorar  -  weder vorher noch hinterher. Aber ein Architekt, ja der verlangt immer zu viel. Und es findet sich auch immer noch einer, der diesen Nasen das Händchen hält, weil er meint, sich damit auszukennen, nur weil er mal einen gesehen hat, der mal von einem gehört hat, der mal mit einem gesprochen hat, der ...

    • **
  6. Kann der Berater überhaupt in diesem ...

    Foto von wiki

    Kann der Berater überhaupt in diesem Fall Bauleitung machen? Müssen die Leistungen für Bafa und die Ausführung nicht sauber getrennt sein, um Schmu zu verhindern?

    Abgesehen davon finde ich die Honorarforderung auch nicht gerade üppig, zumal sich bei Sanierung immer noch mal was einschleicht, mit dem keiner gerechnet hat.

  7. Rückmeldung

    Vielen Dank, für die Antworten und Sorry, falls jemand meint, wir wollten unangemessen viel Leistung für unterirdisch wenig Geld. Es ist halt für uns die Frage, ob er wirklich eine so komplizierte Aufgabe vor sich hat. Die Fensterausschreibungen haben wir schon erledigt. Und Angebote zur Dämmung liegen auch schon vor. Sie müssen allerdings auf Vollständigkeit überprüft werden.

    Wir hatten ihn ursprünglich gebeten, uns bei der Angebotsauswertung zu helfen und ein Auge auf die Bauarbeiten zu werfen. Dass das dann in einem HOAIAbk.-Vertrag mit offensichtlich entsprechenden Kosten endet, war uns nicht klar, wobei der Vertrag noch nicht abgeschlossen ist. Weil wir angesichts der Kosten nicht wissen, was wir wirklich beauftragen sollten. Was wäre denn für uns sinnvoll?

    Mit freundlichen Grüßen und Dank an alle.

    • Name:
    • netty
  8. richtig lesen ...

    Davon, dass eine Werkplanung völlig unnötig wäre, hatte ich nirgends etwas geschrieben. Auch nicht davon, dass ein Renovierungszuschlag grundsätzlich unsinnig wär ... Und schon gar nicht, dass ein Architekt grundsätzlich zu viel verdient ...
  9. Missverständnis

    Entschuldigung, Herr Furch. Aber gerade Ihren Beitrag hatte ich NICHT gemeint. Ich hatte eher den Eindruck, dass Herr Dühlmeyer unsere Bedenken unpassend findet.

    Freundliche Grüße netty

  10. Missverständnis II

    Hallo Netty

    Sie waren nicht gemeint ... sondern Herr Dühlmeyer ... aber das weiß er ;-) Grüße

  11. Ausschreibungen ...

    werden Sie nicht haben. Was Sie haben werden, sind verschiedene Angebote, deren Inhalt niemand, auch kein Fachmann, mit einander wirklich vergleichen kann! Und ohne eine Detailplanung sind die Angebote auch nur nach dem erstellt, was der entsprechende Handwerker ohnehin immer macht. Ob das für Ihr Gebäude die optimale oder auch nur eine akzetable Lösung ist  -  weiß keiner!
    • **

    Für den Aufwand, die von Ihnen eingeholten Angebote durchzusehen und halbwegs vergleichbar zu machen, bekommen Sie auch eine neue, dann aber wirklich vergleichbare Ausschreibung. Also kostenneutral.

    Bauleitung  -  ohne wird es nicht gehen.

    Detailplanung  -  natürlich kann man "machen wir immer so" betreiben. Das ist dann aber nicht unbedingt optimiert und es wird hie und da Stellen geben, bei denen hinterher alle sagen "Naja". Würde man mich dann annöhlen, würde ich freundlich auf den Geiz der ersparten Detailplanung verweisen.

    Ganz simples Beispiel: Habe mir vor kurzem in ähnlicher Angelegenheit ein Objekt angesehen. Im Bad hatte der Eigentümer selber Fliese auf Fliese renoviert und keine Ersatzfliesen mehr. Also musste das neue Fenster entsprechend kleiner werden. Sähe toll aus, wenn drüber und drunter die Fenster entsprechend 4 cm breiter sind. Da ist dann der Architekt gefragt, Lösungen zu entwickeln und darzustellen! Aber eine Ausführungsplanung ist ja SOOOO teuer.

  12. Ich möchte an einen wichtigen Punkt erinnern

    den Hr. Dühlmeyer bereits genannt hat: Sie wollen keinen Planer, der Ausführungsplanung macht und Ausschreibung. Er soll auf die von der WEGAbk. selbst gesammelten Angebote "bloß mal draufkucken" (Was einen riesen Aufwand bedeutet, weil er da Äpfel mit Birnen vergleichen muss und jedes einzelne Angebot auf Vollständigkeit prüfen muss, wogegen er be einer zentralen Ausschreibung nur einmal über die Vollständigkeit seiner eigenen Ausschreibung hätte nachdenken müssen. Schon das Checken der verschiedenen Angebote ist somit keine Ersparnis, sondern ein Mehraufwand.) und auch bei der Bauüberwachung wollen Sie keine Vollbauleitung. Auch dort soll der Architekt ja "bloß mal draufkucken" (letztlich muss er aber doch bei allen wichtigen Details dabei sein). Leider gibt es bei der Haftpflichtversicherung des Architekten keinen günstigen Tarif für "bloß mal draufkucken". Wenn der Architekt für "bloß mal draufkucken" nur 1.000 € nimmt und dann was schief geht und sie sich vor Gericht wiedersehen, dann wird kein Richter der Welt berücksichtigen dass Sie ja keine Vollbauleitung wollten, sondern für "bloß mal draufkucken" bezahlt haben. Kein Richter wird zu dem Schluss kommen, dass sich bei "bloß mal draufkucken" eben Fehler einschleichen können und deshalb die WEG einfach Pech hat, wenn sie den Architekt nicht voll beauftragt hat. Solche Urteile gibt es in der Praxis eben nicht. Ein Architekt haftet immer voll oder gar nicht (z.B. wenn er nicht beauftragt ist). Dazwischen gibt es kaum Spielraum. Warum sollte es dann beim Honorar einen geben?
  13. absurd

    Hallo! Die 13.000 € sind auf jeden Fall angemessen, wenn der engagierte Planer tatsächlich seine Arbeit macht. Im Übrigen halte ich das bei dem geplanten Sanierungsprojekt für sehr sinnvoll, den Planer sowas planen, ausschreiben, vergleichen und überwachen zu lassen.

    Wenn es aber so aussieht, dass Ihr schon fleißig Angebote einsammelt, dann nehmt Ihr Euch doch fast sämtliche Vorteile, die so eine Zusammenarbeit mit einem Planer bringen. Hiervon würde ich Euch dringend abraten, außer die Maßnahmen sollen nur auf dem Papier schön klingen (zwecks Verkaufsoptimierenden Argumenten: im Jahr 2012 aufwändige Fassadensanierung mit Dämmung etc. blabla).

    Meine Meinung: keine weiteren Angebote einholen, alle bisherigen Angebote in die Tonne und den Planer mal machen lassen. Und zwar den ganzen Job.

    Viele Grüße, Tom

  14. Perspektivenwechsel

    Okay, das sind überzeugende Argumente. Als Laien haben wir natürlich keine Ahnung, was hinter so einer Architektenleistung alles steckt bzw. stecken sollte. Da haben wir wohl das Pferd von hinten aufgezäumt und eine Menge Energie in blinden Aktionismus gesteckt.

    An alle ein dickes, dickes vielen Dank! netty


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