Bürokratieabbau und mehr Wettbewerb: Abschaffung der HOAI
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Bürokratieabbau und mehr Wettbewerb: Abschaffung der HOAI

Ohne Kommentar, nur zur Info.
  • Name:
  • Herr Baumann
  1. Die Abschaffung der HOAI kann man nur begrüßen ...

    Die Abschaffung der HOAIAbk. kann man nur begrüßen. Warum sollen Architekten nicht auch wie andere Berufe nach Leistung bezahlt werden, schließlich gibt es auch bei Architekten ein breites Qualitätsspektrum. Und so mancher Architekt würde sich bestimmt mehr ins Zeug legen wenn er nach Leistung und Qualität seiner Arbeit bezahlt wird. Gibt ja genug abschreckende Beispiele, wie man hier immer wieder in Beiträgen lesen kann. Und Architekten die Qualitätsarbeiter liefern haben eigentlich nichts zu befürchten. Wer jetzt zu jammern anfängt sollte sich an die eigene Nase fassen und sich fragen ob er bisher wirklich Dienstleister am Kunden war.
    Bauherrenmeinung nach 2 schlechten Erfahrungen mit Architekten.
  2. interessanter Ansatz, darf aber nicht isoliert durchgeführt werden

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Mit "nicht isoliert durchführen" meine ich Folgendes: passend zu Clements Vorstoß wurde vor einer Woche der Entwurf eines neuen Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb veröffentlicht: § 1:
    "Zweck des Gesetzes
    Dieses Gesetz ... schützt ... das Interesse der Allgemeinheit an einem unverfälschten Wettbewerb. "
    Unverfälschter Wettbewerb heißt für mich dann: Ein völlig neues Erscheinungsbild der Freiberufler. Weg mit dem Werbeverbot für Architekten, Waffengleichheit mit der Bauträger- / Fertighausbranche, Wettbewerbsvorteil gegenüber dem Hobbyplaner. Dann kann ich dem Verbraucher auch klarmachen, was Qualität ist und kann endlich Honorare über der HOAIAbk. nehmen. Oder ich specke die Leistungsanforderungen der HOAI und die Haftung brutal ab, ohne Angst vor verlorenen Prozessen. Der Verbraucher kann dann zwischen "billigst" und "qualitativ hochwertig" planen wählen. Kippt man konsequent auch die Gebührenordnungen der Ärzte, Rechtsanwälte und Notare, kann ich endlich wählen, meinen Blinddarm "billigst" oder "hochwertig" operieren zu lassen, "billigst" oder "gut" Prozesse führen und Abmahnungen verschicken (nebenbei: das Rechtsberatungsgesetz muss dann auch weg) und "billigst" ohne Beratung und Haftung beurkunden zu lassen oder "richtig".
    Ob die Allgemeinheit wirklich daran Interesse hat?
  3. man sieht ...

    wo's herkommt ;-)
    man sieht nicht: den Zusammenhang mit Entbürokratisierung.
    man sieht nicht: clement's hintergedanken :-))
    worauf's rausläuft:
    zuerst vermeintliche Kosteneinsparungen für den Staat als Bauherr,
    dann höhere Sanierungskosten.
    mir graust davor, dass der Staat Planung so "kompetent" ausgeschreibt und überwacht
    (das wird noch viel anspruchsvoller), wie z.B. Fahrbahndeckensanierung von
    autobahnen (das ist wohl plakativ genug).
    andersrum wird aber auch ein Schuh draus:
    endlich gibt's auskömmliche Honorare für intensive Planung, spätestens bei der 2. Sanierung
    innerhalb von 3 Jahren kapieren dann auch manche besserwisser, was gespielt wird.
    der volkswirtschaftliche/privatwirtschaftliche nutzen? frag ich mich auch ;-))
  4. Tarifverträge müssen auch weg

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    auch im öffentlichen Dienst. Dann kann sich jeder Chef seine Mitarbeiter nach den Kriterien "billigst" oder "gut" zusammenstellen. Um Strumanns Argument aufzugreifen: gute Angestellte brauchen sich keine Sorgen zu machen. Wer dort zu jammern anfängt sollte sich an die eigene Nase fassen und sich fragen ob er bisher wirklich ein guter Angestellter war.
  5. Das Werbeverbot für bestimmte Berufe gehört gekippt das ...

    Das Werbeverbot für bestimmte Berufe gehört gekippt, das ist klar. Und bei Ärzten gibt es ja schon Privatkliniken die nicht an Honorare gebunden sind, in soweit hinkt der Vergleich.
  6. Vergleich mit Ärzten hinkt nicht

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Nur müssen die Krankenkassen weg. Dann wird es transparent und jeder Verbraucher kann das bezahlen was er will und in Anspruch nimmt und er kann frei entscheiden, ob er seinen Tumor "billigst" durch Handauflegen oder "hochwertig" durch Operation und Chemotherapie behandeln lässt. Das ist Wettbewerb. Rechtsberatung endlich billig und durch jeden der sich für qualifiziert hält und sich gut verkaufen kann. Goldene Zeiten. Und genauso muss es bei allen Angestellten werden. Die Ich-AG ist ja zum Glück schon installiert. Endlich Wettbewerb unter den Mitarbeitern und nicht gleiches Tarifgehalt für ungleiche Leistung.
    Bin bis Abend offline und freue mich schon über kontroverse Beiträge ;-)
  7. Sie können doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen ...

    Sie können doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, sprich Angestellte mit Selbstständigen. Bei HOAIAbk. ist es nun mal so, das ich dem Architekt den vollen Preis Zahlen muss, egal wie gut oder schlecht (kommt bei Architekts gar nicht so selten vor) er gearbeitet hat. Momentan ist es doch so, egal ob gute Qualität oder schlechte, ich Zahl das selbe. Bei einer Aufhebung der HOAI könnte man Leistungsgerechte BeZahlung vereinbaren. Für die komplette Planung eines Hauses von Anfang an dann mehr, wenn ich aber als Bauherr konkrete Vorstellungen habe bei denen nur noch geringe Anpassungen nötig sind ist das ja auch weniger Aufwand für den Architekt, also ist es doch nur gerecht dafür auch weniger zu Zahlen.
    Bedenken Sie auch, 90 % der Architekten geben an, das es wenig rosig für Sie aussieht. Daran ist nicht nur die Baukrise Schuld, sondern auch das Image der Architekten.
  8. Und keiner fordert das jeder Eingabeberechtigt in Bezug ...

    Und keiner fordert das jeder Eingabeberechtigt (in Bezug auf Bauanttäge) wird, also ist auch hier das Argument mit der Rechtsberatung durch jedermann unsinnig. Es geht ja nicht um Anarchie, sondern um Transparenz bei der Bezahlung. Und nicht die Krankenkassen gehören abgeschafft, sondern die Kassenärtzliche Vereinigung mit ihrer undurchsichtigen und kaum nachprüfbaren Abrechnungspraxis.
  9. wer hat schon mal über die Arztrechnung gefeilscht?

    Mit der HOAIAbk. ist es wie bei Schwarzarbeit: nicht darüber reden, jeder macht sein Schnäppchen und ist zufrieden.
    Bezahlung nach HOAI: selten so gelacht.
    Keiner will die HOAI bezahlen, fordert aber das Leistungsbild.
    Geistige Leistungen kann man nicht beurteilen wie ein Pfund Butter.
    Die Abschaffung der HOAI hat weitgehende Konsequenzen.
    Als ersten werden kostenlose Foren gelöscht und Beratungen nur nach Vorkasse geleistet wie bei Gerätereparaturen: für den Betrag X schauen wir mal und rechnen den Betrag beim Auftrag an.
    Und anschließend stellen wir alle Gebühren infrage: Gebühren von Städten und Gemeinden, Bußgeldkatalog, Arztgebühren und ... und..
    Spätestens bei der Höhe des Arbeitslosengeldes hört der Spaß auf.
    • Name:
    • Herr Klaus
  10. In einem haben Sie recht Hr Klaus viele ...

    In einem haben Sie recht Hr. Klaus, viele Architekten bieten heute schon unter der Hand an für Honorar unterhalb der HOAIAbk. zu arbeiten. Also wozu das ganze dann noch? Und wenn ich ihrer Argumentation folge, dann aber bitte grecht werden und für alle freien und selbstständigen Berufe eine Honorarordnung einführen. das heißt dann aber auch, das Sie in der Hinterhofwerkstatt genauso viel für die Autoreparatur bezahlen müssen wie bei Porsche oder Daimler.
  11. Wie will ich denn ...

    für "erst zu erbringende geistige Leistungen" einen Angebotsvergleich relaisieren?
    Das schaffen die meisten doch schon nicht einmal für Leistungen die eigentlich scohn von Beginn an genau definiert sind.
    Ich Stelle mir das gerade so vor:
    Anfrage bei 10 Dachdeckern: Habe ein Dach mit 150 m² Dachfläche und 2 Traufen von je 10 m Länge neu zu decken. Habe mich schon mal umgehört und ein Angebot von 15.000 €. Was würde das bei Euch kosten?
    Fragen: Wie soll der Bauherr die 10 unterschiedlichen Angebote vergleichen und gleichzeitig die Qualität beurteilen?
    Wer soll alternativ die 10 Angebote vergleichen?
    Voraussetzungen: Der Bauherr ist, wie meistenteils zu beobachten, absoluter Baulaie! (Bitte nicht vom eigenen Wissensstand ausgehen!)
  12. unzulässig

    Die Beurteilung von Architekten und Ingenieuren nach einem Preisvergleich ist unzulässig, deshalb gibt es die HOAIAbk..
    Anfragen bei 10 Architekten müssen zu 10 gleichen Angeboten führen.
    Eine Auswahl kann also nur durch "das Können" und "die Kompetenz" und "die Leistungsfähigkeit" erfolgen.
    Deshalb werben Architekten und Ingenieure mit langen Referenzlisten und der Dachdecker wirbt über den Preis.
    • Name:
    • Herr Klaus
  13. nicht nur

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    @ Hr. Klaus,
    nein, auch der Dachdecker, zumindest der gute, kann mit Referenzen werben und nicht nur mit dem Preis :) )
    Grüße si
  14. Jawohl

    Jawohl, aber nur, weil ein nach HOAIAbk. bezahlter Architekt den Dachdecker nach einer Auswahl über Preis und Leistung ausgewählt hat
    • Name:
    • Herr Klaus
  15. Aber die 10 auf dem Papier gleichen Angebote ...

    Aber die 10 auf dem Papier gleichen Angebote der Architekten sind in der Realität nicht gleich, nur der Preis. Architekt Nummer eins entwirft ein Haus mit verwinkelten Räumen, Fenster die keinen rechten Sinn machen, aber das Haus entspricht seinen Vorstellungen und seine Bauaufsicht besteht darin einmal die Woche für 10 Minuten auf die Baustelle zu fahren und den Maurern zuzumurmeln: "schön schön, weitermachen".
    Architekt Nummer 10 setzt sich zigmal mit den Bauherren zusammen, lotet genau aus was sie wollen und brauchen, macht einen Entwurf der den Bauherren wie auf den Leib geschneidert ist, sucht Handwerker aus die gute Arbeit zu vernünftigen Preisen liefern, schaut täglich auf der Baustelle vorbei und prüft jede Kleinigkeit.
    Nach HOAIAbk. kosten beide das selbe :-(
    So ist die Realität und nicht anders.
    Ich bin auch Freiberufler und ich werde aber nach dem Ergebnis was ich abliefere bezahlt.
    Klar schreien die meisten Architekten jetzt Sodom und Gomora, weil Sie um ihre Pfründe fürchten. Ist doch auch verständlich, egal was für einen Sch*** die ablieferen, ihr Geld bekommen Sie Dank HOAI. Und warum sollte ein Architekt im Kostenrahmen bleiben? Dann verdient er ja nur weniger.
    Es gibt Architekten die ihr Geld Wert sind, aber leider auch viele viele schwarze Schafe. Und die werden durch die HOAI gedeckt.
  16. Falsche Voraussetzungen

    Wenn ich ein Auto kaufe, frage ich nicht: was kostet ein Auto auf den Hof gestellt.
    Ich gebe Farbe, Typ und besonders die Ausstattung vor und frage dann nach dem Preis.
    Wenn ich ein Haus baue, sage ich nicht: Architekt mach mal, sondern diskutiere mit dem Architekt nach Grundstück und Bebauungsplan meine Wünsche und kontrolliere Zwischenergebnisse.
    Ich spreche nicht über Stufenhöhen, Raumhöhen oder Türbreiten, das muss der Architekt wissen, auch dass Schlafzimmer nicht an der Straße liegen etc.
    Besonderheiten werden nur geplant wenn ich sie will.
    Nicht miteinander Reden und später nur aus Preisgründen das Ergebnis niedermachen ist genauso unfair wie ungefragt allen Schnickschnack planen um viel Honorar zu kassieren.
    • Name:
    • Herr Klaus
  17. @strumann, nicht zünde gedacht!

    hier geht es nicht um pfründe, denn die gibt es gar nicht. die HOAIAbk. sichert der Gesellschaft eine hohe Baukulturelle Qualität.
    das sie das nicht erkennen, zeigt, das sie den Sinn der HOAI gar nicht verstanden haben. ob sie Freiberufler sind oder nicht, ist hier gar nicht relevant, sie arbeiten offensichtlich in einem Bereich, bei dem es keine planerische Leistung gibt. einerseits wollen sie, das die Qualität der ausschlaggebende Faktor wird, andererseits wollen sie die HOAI kippen. was denn nun? mal nachdenken, wohin ein abschaffen der HOAI führt ...! in Teilbereichen wird die HOAI ja schon durch (schlechte?) Architekten unterboten. das Ergebnis können sie in gebauter Form dann begutachten. wollen sie das wirklich?
    • Name:
    • Herr Rossi
  18. außerdem

    läuft es dann so, dass die Billigheimern den Auftrag (vom Häuslebauer) bekommen und die guten (weil etwas teurer) bleiben auf der Strecke. So sucht sich der Bauherr doch auch seine Firmen aus und was dabei rauskommt, ist ja hinreichend bekannt.
    • Name:
    • Herr Manni
  19. Wieso sollte der teu (e) re Architekt

    der bessere sein, Manni?
  20. wieso, Hr Manni?

    Wäre doch völlig in Ordnung so: Billig = Mist, Teuer = Qualität.
    Dann könnte man ja anhand des Preises die Guten von den Schlechten unterscheiden.
    Aber das ist doch gegenwärtig eben überhaupt nicht so. Da gibt's auch für teures Geld manchmal Sch ..., aber dann auch mal für wenig Geld was ganz Ordentliches.
    Das Problem ist, die Guten von den Schlechten unterscheiden zu können. Und das kann man gegenwärtig leider nicht unbedingt am Preis. Vor allem bei Bauträger-Bauten.
  21. Wieso sichert die HOAI eine hohe Baukulturelle Qualität ...

    Wieso sichert die HOAIAbk. eine hohe Baukulturelle Qualität? Das verstehe ich nun wirklich nicht. Ich kenne viele Häuser die von Architekten gebaut wurden (die nach HOAI abrechnen) die ehrlich gesagt alles andere als eine Baukulturelle Qualität darstellen.
    Sie denken immer bauen mit dem Architekt gleich hohe Qualität. Dem ist absolut nicht so! Ich besitze 2 Architektenhäuser und muss sagen: Nie wieder mi Architekt, mein 3. Haus entsteht gerade ohne Architekt und ich bin froh darüber und bereue den Schritt ganz und gar nicht.
    Sicher, es gibt viele gute, erstklassige Architekten, aber wo Licht ist ist auch Schatten. Und zwar sehr viel und sehr dunkler Schatten.
  22. @Strumann

    Was genau würde sich denn aus Ihrer Sicht verbessern, wenn die HOAIAbk. abgeschafft würde?
    Welchen Vorteil bringt eine "freie" Angebotseinholung für Architektenleistung für angehende Bauherren im Gegensatz zu jetzt?
    Ich sehe keinen, wenn ich mich in die Situation versetze keine genaue Kenntnis über die Materie zu haben.
    Ein Auto kennt jeder!
  23. Zu Ende denken

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    @Herr Struman denken Sie mal Ihre Ansicht zu Ende. Sie haben jetzt Schwierigkeiten einen guten Entwurfsverfasser zu finden, obwohl alle prinzipiell das gleiche Honorar fordern müssten. Was ändert sich für Sie, wenn das Honorar aushandelbar wäre?

    Wollen Sie erst hinterher das Honorar selbst festlegen nach Ihrer Einschätzung welche Qualität Ihr Entwurfsverfasser geliefert hat? Oder wollen Sie doch vorher die Kosten aushandeln und lassen sich dann überraschen welche Qualität Sie bekommen?

    Ihre Vorleistungen können schon jetzt in die Höhe des Honorars einfließen  -  aber manche überschätzen den Anteil ihrer Vorleistungen am gesamten Planungsaufwand.

    Wahrscheinlich passiert dann genau das, was jetzt schon bei anderen Gewerken passiert  -  der Billigste wird genommen und wenn zum Schluss alles fast mangelfrei ist (manche Mängel lassen sich nicht mehr beheben), dann hat es mehr als beim Teuersten gekostet!

    Die Abschaffung einiger Prüfungspflichten hat schon einiges gekostet! Den Einzelnen und die Allgemeinheit.

  24. @ Strumann

    was haben sie denn eigentlich gegen das System?
    was haben wir jetzt?
    10 Architekten, alle fordern das gleiche Honorar. der Bauherr sucht den passenden aus (nach Qualität und nach persönlichem Stil bzw. "Chemie"). das ist doch wunderbar. was bekommen wir ohne HOAIAbk.? 10 Architekten, 3 bieten unter HOAI-Preis an, der Bauherr ist nimmt den billigsten.. der billige sieht zu, das der möglichst wenig Zeit verwendet oder holt was aus der Schublade. am Ende zahlt der Bauherr mehr als die Differenz zum teuersten drauf, da durch schlechtere Planung der bau teurer wird. wer beim planen spart, zahlt eben beim bauen drauf. das bei Variante 2 die bauqualität schlechter ist, kann man sich an drei fingern abzählen ...
    und demnächst gibt's dann Häuser bei mc d.
    nochmals die Frage: was verstehen sie unter Baukultur, Herr Strumann? und wie entsteht diese ihrer Meinung nach? und noch eine Frage: sollen wir dann auch schulen, Theater und flughäfen ohne HOAI bauen? wie wollen sie diese dann taxieren oder abrechnen? nach stundenaufwand? : --) viel Spaß beim ausarbeiten eines angebotes für ein solches Objekt ...!
    • Name:
    • Herr Rossi
  25. Korrektur

    ich zitiere:
    " ... das der möglichst wenig Zeit verwendet oder holt was aus der Schublade. "
    Genau das kann aber MIT HOAIAbk. auch passieren. Nur mit dem Unterschied, dass man für eine derart schwache Leistung dasselbe zahlt wie für eine gute.
    Fazit:
    Die HOAI garantiert NICHT gleich gute Planungsqualität.
    Schlechte Architekten werden durch die HOAI auch nicht besser. Nur teurer.
  26. Eigenleistung gewinnt am Bau immer mehr Bedeutung Bauen ...

    Eigenleistung gewinnt am Bau immer mehr Bedeutung. Bauen muss eh billiger werden. Aber genau da liegt bei der HOAIAbk. der Hase im Pfeffer. Eigenleistung wird nämlich nicht vom Architektenhonorar abgezogen, sondern wird so berechnet als wenn ein Handwerker das Gewerk erstellt hätte. Und momentan ist doch keinem Architekt daran gelegen die Baukosten zu drücken, schließlich schmälert das ja seinen Verdienst.
    Nein liebe Architekten, auch Sie müssen Abstriche in Kauf nehmen damit es mit dem Baugewerbe nicht vollens Bergab geht. Oder wollen Sie mit fliegenden Fahnen untergehen?
  27. Anders herum

    aufgezäumt.
    Das Ansinnen in der Forderung nach Abschaffung der HOAIAbk. ist augenscheinlich der Wunsch nach kostengünstigerer Planungsleistung.
    Meine Behauptung: Eine gute Planung wird ohne HOAI nicht günstiger zu bekommen sein als momentan mit HOAI.
    Was aber sein wird: Für Laien wird es schwerer raus zu finden sein, ob hinter dem Preis eine gute oder schlechte Planung steht, weil vermeintlich "teurere" Anbieter gar nicht in die engere Wahl kommen!
  28. Kein Handwerker rechnet nach einer Honorarordnung ab und ...

    Kein Handwerker rechnet nach einer Honorarordnung ab und da funktioniert es doch auch. Wenn alle das gleiche kosten würden, würde es Ihnen doch auch gelingen die geeignete Werkstatt rauszufinden, oder?
  29. @Strumann

    Wer muss den die Ausführung der Eigenleistung planen (Anschlussdetails, Materialien die geeinget sind etc.)?
    Ich schreibe nochmal: Die guten Leistungen werden ohne HOAIAbk. nicht günstiger als mit.
    Auch ohne HOAI bauen die meisten Bauherren nur einmal im Leben und entscheiden sich dementsprechend nur einmal für einen Planer ihres Vertrauens. Sie sparen dann vermutlich, weil Sie eine günstige (billige?) Planung wählen, aber der Schaden ist hinterher trotzdem da!
  30. Unterschiede

    Handwerksleistung sind doch wohl meist definiert, wenn nicht kann ich auch da nicht herausfinden wer der günstigste ist. Jeder bietet dann seine Lösung an und nichts ist miteinander vergleichbar  -  das ist doch nicht so schwer zu verstehen!
    Wer gibt aber bei der Planerauswahl die klaren Vorgaben.
    In der Planung stecken doch die Details, die dem Verarbeiter das Leben leichter machen können.
    Und wenn ein guter Planer sich intensiv mit Details beschäftigt und dann eine fertige passende Lösung (ich meine keine fertige Hausplanung!) aus der Schublade integriert, dann ist das doch seine Optimierung, seine Einsparung. Gönne nSie doch auch einem guten Architekten mal eine freie Minute.
  31. mal eine dumme Frage

    was spricht eigentlich dagegen, einen Vorschlag aus der Schublade zu nehmen und geringfügig an das ähnliche Umfeld, ähnliche Gegebenheiten, ähnlichen Bedürfnissen anzupassen? Und diese Planungsleistung dann preiswerter anzubieten, da man nicht alles von Anfang an neu machen musste? Und trotzdem entsteht ein mangelarmes Haus?
    Muss denn bei jedem Einfamilienhaus das Rad immer komplett neu erfunden werden?
  32. gibt es die HOAI im Einfamilienhaus/Zweifamilienhaus-Bereich überhaupt noch?

    Foto von Horst Schmid

    der Bereich wird doch zu 90 % von Schlüsselfertig-Anbietern abgedeckt. Wenn man als gewissenhafter Architekt für solch ein Objekt überhaupt ein Angebot abgeben darf, ist die HOAIAbk. eh nicht auskömmlich  -  und im wirklichen Leben macht ein "getarnter" Kollege das Plänchen für 1500 €. Hier hat uns doch der Preiskampf schon längst überholt.
  33. noch eine dumme Frage

    was spricht eigentlich dagegen, einen Vorschlag aus der Schublade zu nehmen und geringfügig an das ähnliche Umfeld, ähnliche Gegebenheiten, ähnlichen Bedürfnissen anzupassen? Und diese Planungsleistung dann zu einem höheren Preis anzubieten wie eine komplette Neuplanung, soll bei doch einige Bauträger auch so sein? Und trotzdem entsteht ein mangelhaftes Haus?
    Der Wunsch nach Kosteneinsparung ist ja schon verständlich, schränkt aber bei vielen die Sichtweise (oder  -  weite) ein  -  IMHO.
  34. Mensch, Werner ...

    keine zwei gleichen teile sind gleich!  -  aber das ist bisher noch der vernünftigste Ansatz :-)
    echte "Gleichteilefertigung" wird auch in der jetzigen HOAIAbk. berücksichtigt, je öfter
    ein Bauwerk errichtet wird, desto geringer das Honorar.
    wenn dann auf der zweiten, dritten, vierten .. Baustelle die gleichen Helden werkeln,
    wie auf der ersten, dann denk an struman: "da funktioniert es doch auch" :-))
  35. soll ich lachen oder weinen?

    beim Thema preisdumping?
    ich möchte mit den billigheimern, die es unter Tragwerkern auch gibt, nicht tauschen.
    was bei deren Arbeit rauskommt, kann man in BAU.DE hinlänglich bewundern.
    insofern steht's sowieso 8:0 für die Einhaltung der HOAIAbk. ;-)
  36. @strumann

    zum Thema Eigenleistung: sie kennen den Unterschied zwischen ausführender Firma und Architekt wohl nicht? der Architekt wird fürs planen bezahlt, der Unternehmer fürs bauen. wenn sie Eigenleistung haben, dann muss doch umso besser geplant werden. zudem muss der Architekt auch noch den Laien in die anderen Gewerke integrieren. also Mehraufwand. Beispiel: Haus zu 200.000, einmal sind 100.000 Eigenleistung drin. für den Architekten doch die gleiche Arbeit bzw. sogar höherer koordinationsaufwand, oder?
    und wir sollen also Abstriche machen? warum überweisen sie dann nicht auch mal die hälfte ihres gehaltes an einen gemeinnützigen Verein? übrigens: die HOAIAbk. wurde seit 7 Jahren nicht novelliert, die Baupreise sind fallend, die Lebenshaltungskosten dabei steigend. noch fragen? meine Meinung: nicht wir müssen Abstriche machen, sondern die Leute müssen qualitätsbewusster werden. dann geht auch keiner unter. gute Architektur zahlt sich aus, das weiß jeder, der sich mit der Materie auskennt.
    @werner: klar, es kann IMMER passieren, das man an den falschen Gerät. aber wollen wir uns hier immer auf das niedrigste Niveau begeben? wollen wir uns immer an den paar schwarzen schaffen messen? dann lasst uns lieber gleich aufhören, zu diskutieren!
    ich kaufe mir dann auch bald nichts mehr, weil es überall was zu mäkeln gibt. Mann-o-Mann, wann hört das hier auf?
    @axel düwel: genauso ist es!
    @strumann zum Thema Handwerker und Planer: das kann man nicht Vergleichen. Thema verfehlt! absoluter Unsinn, diesen Vergleich zu machen. Preiswettbewerb und Qualitätswettbewerb kann man nicht Vergleichen! und geistige Planungsleistung ist eben nicht anders zu fassen als mit einer HOAI. versuchen sie dann doch mal, die Planung eines flughafens anzubieten! wie machen sie das? bitte um konkrete Antwort! :-)
    @werner zum Ort: jeder Ort ist verschieden. guck dir doch an, wie "Fertighäuser" einfach auf Grundstücken abgestellt werden. dann hast du die Antwort. im übrigen ist der "Wiederholungsfall" in der HOAI dokumentiert, bei Wiederholungen wird das honoarar gemindert.
    @ horst Schmid: ja, die HOAI im EFHAbk.-Bau gibt es noch. nämlich bei denjenigen, die erkannt haben, das sie mit einer guten planuzng das Honorar schon durch einen günstigeren bau schon wieder drin haben. wer das nicht erkennt, zahlt eben insgesamt das selbe für ein Haus von der Stange beim bt ...
    und das ist eben der Qualitätswettbewerb. gute Planung für gutes Geld = guter bau für günstiges Geld
    zu guter letzt @ Strumann: was ist eigentlich ihr Problem? wären sie gerne Architekt? dann studieren sie doch Architektur (kostet so um die 50.000 € und dauert im schnitt 6 Jahre)
    übrigens: ich mache den Job ja nun einige Jahre und ich habe öfter mal nachgerechnet, was für den Bauherren nun besser gewesen wäre: Stundenabrechnung oder nach HOAI. die HOAI war bei EFH IMMER günstiger für den Bauherren  -  und das lag sicher nicht daran, das ich zu langsam gearbeitet habe ;-) die stundensätze entnehmen sie bitte der HOAI. und nun würde ich gerne wissen, was sie denn so beruflich machen, vielleicht können wir da dann auch mal was sparen.. ;--) schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi
  37. was mir unverständlich ist

    : warum meint Herr clement, dass die HOAIAbk. bürokratisch ist? und wie stellt er sich dann alternativ die Preisfindung für Objektplanung vor? das konnte sich ja noch nicht mal Stefan Ibold vorstellen ... ;--)
    Herr clement, der nächste reichstagsumbau ist bei mir ab Sommer im Angebot! kostet sie nur die hälfte! : --)
    • Name:
    • Herr Rossi
  38. @Rossi zur Preisfindung

    Wo ist das Problem? Jeder Bauherr hat doch grundlegende Vorstellungen von seinem Haus (Zimmeranzahl, ungefähre Größe). Warum soll ein Architekt dafür vorab keinen Pauschalpreis für die Planung angeben können. Das funktioniert auch nicht schlechter als die HOAIAbk., wo das Honorar nahezu linear an die Baukosten gebunden ist. Oder meinen Sie, dass z.B. die Planung/Ausschreibung für die Dacheindeckung einer 3000 m² großen Reihenhauszeile der 100-fache Aufwand von einem 30 m² Garagendach ist?
    • Name:
    • Herr Baumann
  39. ich habe's doch gesagt, hr. Baumann

    ein Pauschalpreis ist selbstverständlich möglich und bei EFHAbk. evtl. auch sinnvoll. alles kein Problem, auch nach HOAIAbk. nicht. bedenken sie jedoch, das die HOAI eine Honorarordnung für alle Objekte ist, d.h. man kann eben nach der HOAI auch das Honorar für eine Kirche, eine Bank oder eine fabrikhalle ermitteln. und das funktioniert seit Jahrzehnten tadellos. und es ist eben wichtig, das alle Architekten für die gleiche Arbeit auch das gleiche Geld bekommen. wo ist dabei das Problem? so kann sich der Architekt eben "seinen" Architekten nach Qualität und nach sonstigen Kriterien aussuchen. das ist doch genial, oder nicht? schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi
  40. und zu ihrem Beispiel

    Herr Baumann: es hinkt, denn wenn jemand "NUR" ein neues Dach geplant haben will, vereinbart man wohl einen Stundensatz. hier ist die HOAIAbk. ja flexibel. oder meinen sie, die Bauherren sind blöd und lassen 3000 m² nach den Baukosten abrechnen? das wäre wohl auch etwas unseriös, oder? sie sehen, die HOAI ist das geeignete Werkzeug für die Honorarermittlung bei Planungsleistungen. wer etwas anderes behauptet kennt sie entweder nicht oder er weiß sie nicht korrekt anzuwenden. oder er hat eine profilneurose ...
    • Name:
    • Herr Rossi
  41. fleißig

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Da hat sich ja einiges angesammelt seit heute Mittag.
    Also ich bin für die Abschaffung der HOAIAbk., Voraussetzung: Dienstleistungsvertrag, ein erfolgs- und leistungsunabhängiges (erfolgsunabhängiges, leistungsunabhängiges) Zeithonorar mit auskömmlichen Stundensätzen, Bezahlung nach Anwesenheit, genauso wie bei jedem Tarifgehalt.
    Alternative, aber dann bitte wieder für alle: erfolgsorientierte Bezahlung. Kein Architektenhonorar ohne Baugenehmigung, kein Arzthonorar wenn der Patient stirbt, kein Anwaltshonorar wenn der Prozess verloren wird, kein Lohn für den Arbeiter der schief gemauert hat. Lohn und Gehalt dürfen nicht tabu sein. 90 % der Mängel baut nicht der "Bauträger" oder die "Firma" ein, sondern der Mitarbeiter. Die Ich-AG wird es in Zukunft richten.
  42. @Rossi

    nein, ich begebe mich nicht aufs unterste Niveau. Aber ich bin Realist. Und da darf man die Augen nicht davor verschließen, dass es eine ganze Bandbreite von sehr guten bis sehr schlechten Architekten gibt, und nicht nur "ein paar" schwarze Schafe ...
    Als Realist rechne ich immer mit der vollen Bandbreite und nicht wie Sie, Herr Rossi, mit dem Idealbild eines Architekten.
  43. zur Klarstellung

    ich will hier keine Architekten schlecht machen. Im Gegenteil. Ich empfehle jedem, mit einem Architekten zu bauen und würde es wohl auch selber tun wenn ich selbst nochmal bauen würde.
    Aber man sollte auch dabei realistisch, kritisch und vorsichtig sein.
    Meine Meinung.
  44. Sankt Florian ...

    Das erinnert mich schon mal wieder an die mir bestens bekannten Diskussionen über Subventionen.
    1. Welcher nicht öffentliche Auftraggeber zahlt eigentlich noch HOAIAbk.?
    2. Warum kann man das nicht wie die VOBAbk. handhaben (Vereinbarungssache)?
    3. Kritikpunkte an der HOAI sind für mich in erster Linie das mangelnde Interesse an einer preisgünstigen und zügigen Umsetzung einer Leistung. Höhere Kosten  -  höheres Honorar, längere Bauzeit  -  Zuschläge für Bauzeitverlängerung.
    4. Alle sind gegen starre Regeln und gegen Bürokratismus ...
  45. auch Sankt Florian

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Das sind aber Vorurteile und Unkenntnis der HOAIAbk. Herr Engelhardt. Problemlos und völlig HOAI-konform lassen sich sowohl ein Festpreis als auch Mehrhonorar bei Baukostenunterschreitung vereinbaren. Mehr Honorar bei Bauzeitverlängerung gibt es nur, wenn diese nicht durch den Architekten veranlasst ist. Überschreitet ein Bauunternehmer schuldhaft die Bauzeit, bezahlt dieser im Rahmen des Schadensersatzes das eventuelle Mehr-Honorar. Überhaupt haben Terminvereinbarungen nichts mit der HOAI zu tun.
    Ihr Kritikpunkt trifft viel eher auf Gehaltsempfänger zu. Je fauler der Mitarbeiter, desto mehr Geld bekommt er für die selbe Leistung. Deshalb: wenn schon ändern, dann das Entlohnungssystem für Arbeiter und Angestellte. Da fällt mir ein Witz ein:
    der Erste: ich war ein sehr intelligentes Kind, ich konnte mit 7 Monaten schon laufen.
    der zweite: intelligent nennst du das? ich habe mich mit 14 Monaten noch tragen lassen.
  46. HOAI klingt irgendwie chinesisch,

    scheint aber doch etwas typisch deutsches zu sein. So eine abgeschlossene kleine Welt mit Gartenzaunperspektive, Motto "Was schert mich die Welt, ich will meine HOAIAbk.". Umgekehrt scheint es aber Fakt zu sein, dass es den Sack Reis in China nicht kratzt, ob HOAI fällt oder nicht. Er fällt von allein um. Oder anders ausgedrückt:
    Gibt es eigentlich überall auf der Welt HOAI? Denn meines Wissens wird da überall gebaut, und großenteils nicht schlechter als in Deutschland. Anstatt also hin- und herzuargumentieren, ob ohne HOAI die Welt untergeht oder nicht, könnte man ja auch gucken, wie es denn die anderen beispielsweise machen. Wieso ist da noch niemand drauf gekommen?
    Grüße
    Torsten Stodenberg
  47. @ Stubenrauch

    Ja schön  -  genau das meine ich ja. Man kann das ohne Zwang vereinbaren. Warum dann nicht die HOAIAbk. im Sinn eines freiwillig vereinbarten Regelwerks (VOBAbk.) weiterführen?
    Die Sache mit der Schuldzuweisung bei einer Bauzeitverlängerung ist nur eine theoretische Nummer. Gerichtsfest nachweißbar ist das fast nie. Das Ergebnis ist meistens ein höheres Honorar.
    Und die Verquickung mit Gehaltsempfängern ist hier  -  und in anderen Beiträgen  -  völlig fehl. Erstens reden hier über Selbstständige mit unternehmerischen Risiken (im negativem und im positiven Sinne) und zweitens ist der Verweiß auf Andere (warum solll ich was tun  -  bei denen ist es ja noch viel schlimmer) ein Non-Argument. Im Sinne unseres Heiligen habe ich das aber auch nicht anders erwartet.
  48. @Stubenrauch

    Ein Vergleich der Entlohnung Selbständiger/Freiberufler zum Arbeiter/Angestellten ist doch sinnlos. Wenn Sie etwas vergleichen wollen, dann vergleichen Sie die Entlohnung von einem angestellten Architekten in einem Architekt-Büro zu einem Arbeiter/Angestellten in der sonstigen Wirtschaft. Oder Sie vergleichen einen freiberuflichen Architekt zu einem anderen selbständigen Beruf (Handwerksfirma, Dienstleistungsbetrieb, ...).
    Und dann werden Sie sehen, dass es starre Honorarordnungen welche den Wettbewerb massiv einschränken in kaum einem anderen Bereich gibt. Mit gleichem Recht wie hier die meisten Architekten an der HOAIAbk. festhalten wollen, könnte auch ein Handwerker Einheitspreise fordern, damit der Wettbewerb nur über die Qualität und nicht den Preis geführt wird.
    • Name:
    • Herr Baumann
  49. warum

    wollen sie die HOAIAbk. denn abschaffen? ich habe das immer noch nicht verstanden. allerdings kennen die meisten hier die HOAI gar nicht ... und warum gerade Herr Stodenberg diese abschaffen will, ist mir erst recht ein Rätsel, er müsste doch eigentlich erst recht dafür sein. Ich höre den Satz "starres preisgefüge.. " was spricht denn dagegen? seid doch froh, in unserem preischaos von "Schnäppchen hier" und "Angebot dort" ein gewisses maß an Beständigkeit zu haben. und wer die HOAI gelesen hat, der erkennt schnell die Flexibilität. und um die HOAI mal mit den tarifverträgen zu vergleichen: in den letzten 8 Jahren sind die löhne und gehälter um fast 20 % gestiegen, die Lebenshaltungskosten ebenso und die HOAI blieb unverändert. wer die Abschaffung fordert, will anscheinend einen "modernen" Dienstleistungsvertrag. meinen sie, damit bekommen sie den bau billiger? mitnichten! der Architektenvertrag darf dann auch kein Werkvertrag mehr sein, ich komme dann nur noch die vereinbarten xx Stunden auf die Baustelle. und auch die Haftung wäre dann dementsprechend anzupassen. Leute, Leute, so etwas modernes und verbraucherfreundliches wie die HOAI bekommt ihr doch so schnell nicht wieder, merkt ihr das eigentlich nicht? diejenigen, die hier die Abschaffung fordern, sollen doch mal aufzeigen, wie sie sich das ganze dann vorstellen. was ist "typisch deutsch"? so wie diese Argumentation geführt wird: ein Haus bauen kann doch jeder, wozu braucht man dann eine HOAI? und hinterher kommt ihr dann mit den Bauschäden zum Architekten und jammert. na dann mal los! im @ Hangs engelhard: sie verstehen die HOAI nicht. die HOAI kann überhaupt nicht "VOB-ähnlich" ersetzt werden, da die HOAI kein vertragswerk ist. sie ist lediglich eine Verordnung zur Ermittlung der Honorare bei Architekten und Ingenieuren. diejenigen, die diese Verordnung abschaffen wollen, sind uns immer noch einen adäquaten erSatzvorschlag schuldig. typisch deutsch: herummäkeln, ohne alternative Vorschläge zu machen!
    der Architektenvertrag ist ein WERKVERTRAG nach bgb und hat mit der HOAI nichts zu tun, hier werden lediglich die Honorarvereinbarungen festgeschrieben. also Leute: erstmal lesen, dann verstehen, und wenn kritisieren  -  dann bitte konstruktiv. danke!
    • Name:
    • Herr Rossi
  50. und @stodenberg

    warum ist eigentlich in China oder sonstigem Ausland alles besser und in Deutschland alles schlecht? es sind in hohem Maße unsere Ingenieurleistungen gewesen, die den Begriff "made in Germany" in aller Welt bekannt gemacht haben. alles so schlecht?
    gerade in asien hat "deutsche" Architektur einen sehr guten ruf. bevor sie hier einfach so daherreden, sollten sie sich erstmal informieren. im übrigen werden in China Normen nach deutschem Vorbild und nach deutschem Standard eingeführt. warum wohl?
    nochmals: wer eine Abschaffung des qualitätswettbewerbs bei Planungsdienstleistungen fordert, setzt das gesamte Niveau herab. Baukultur adé! ist es das, was sie wollen?
    • Name:
    • Herr Rossi
  51. übertrieben

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Ich gebe gern zu, provozierend übertrieben zu haben, um die Motivation der HOAIAbk.-Gegner herauszulocken. Wir müssen wohl zwei Richtungen unterscheiden. Geht es um das Niveau der HOAI oder geht es um das System der HOAI?
    Erst mal zum Niveau:
    Hierbei ist festzustellen, dass es niedriger ist als die Honorarordnungen der übrigen Freiberufler. Hierzu zähle ich Ärzte, Anwälte und Notare. Das Niveau innerhalb der Bauberufe ist ebenfalls niedrig. In einem anderen Forum hatte ich vor einem Jahr etwas dazu geschrieben, dass das zeigt:
    "Aus meiner baugewerblichen Zeit weiß ich, dass baugewerblich angestellte Bauingenieure frisch von der Uni weg einen tariflichen Anspruch auf T5 5. Berufsjahr, entsprechend DM 6.591,- brutto haben (Tarife techn. Angestellter), während es für angestellte Architekten-Berufsanfänger in Architekturbüros im Durchschnitt nur DM 5.046,- gibt (Gehaltsumfrage AKNW). Dies drückt nicht die Zahlungsmoral der unterschiedlichen Arbeitgeber, sondern ihre unterschiedliche Wirtschaftskraft aus. "
    Wie hier schon geschrieben, wurde die HOAI seit 1996 nicht angepasst. Da wir nominal Baupreise haben, die 1 % unter denen des Jahres 1996 liegen und die Honorare im Wesentlichen an die Bausumme gekoppelt sind, haben wir seit 7 Jahren nominal gleiche Honorare, während in allen anderen Wirtschaftszweigen seit 1996 nominale Einkommensverbesserungen von 11-15 % stattgefunden haben (wenn wir die Lufthansa-Piloten mal weglassen). Dazu kommt noch der wachsende Konkurrenzdruck durch Anbieter, die bewusst die HOAI unterschreiten. Die Höhe der Honorare kann wohl nicht der Kritikpunkt sein.
    Nun zum System:
    Alle Freiberufler haben Honorarordnungen und damit keinen Preiswettbewerb, sondern einen Qualiätswettbewerb. Auf alle Freiberufler passt der Kritikpunkt "gleiches Honorar auch für Schlechtleistung", positiv formuliert: "gleiches Honorar für bessere Leistung". Wenn hier aber kritisiert wird, dann ist die selbe Kritik am Angestellten/Arbeiter mehr als angebracht. Kein anderes System belohnt Schlechtleistung und Bummeln mehr als das des fixen Gehalts.
    Schieflagen beim Verhältnis Berechnungsgrundlage/Aufwand gibt es bei Rechtsanwälten wesentlich extremer als bei Architekten. Ein und der selbe Brief kann extrem unterschiedlich kosten, je nachdem wie hoch der Streitwert ist.
    Der Ruf nach Abschaffung von Honorarordnungen aller Art ist legitim. Eingeführt wurden sie, um dem Verbraucher die Qualität und nicht den Preis als Entscheidungsgrundlage zu geben. Auch kommt darin das Treuhänderische der Tätigkeit des Freiberuflers zum Ausdruck. Der Stimmungslage entnehme ich, dass das wohl nicht vermittelbar ist.
    Ich persönlich kann auch mit Preiswettbewerb leben (der de facto sowieso schon da ist). Der Preiswettbewerb muss dann entkriminalisiert werden (Abschaffung der Honorarordnung). Gleichzeitig müssen gleiche Wettbewerbsbestimmungen geschaffen werden, dazu müssen diverse berufsständische Zöpfe abgeschnitten werden. Der Architekt sollte sich dann aber auch dazu bekennen dürfen, in erster Linie für seinen Geldbeutel und nicht für die Interessen des Bauherrn einzutreten, genauso wie jeder Bauträger. Der Werkvertragscharakter mit seinem geschuldeten Erfolg muss weg (ähnlich dem Anwalt, dem sogar untersagt ist, erfolgsabhängig abzurechnen), die Architektenleistung muss als Dienstleistung verstanden werden, wie es der TÜV als Baubetreuer versucht: 6 Stück Baustellenbesuche zum fixen Tarif, egal ob das Haus dann steht oder nicht. Ein Stück Interessendeckung würde damit verloren gehen und der Verbraucher wäre gefordert, mehr zu hinterfragen, auf wen er sich einlässt. Ich bin sicher, dass Architekten im Vergleich mit Hobbyplanern, bauleitenden Kaufleuten und Anwesenheit verkaufenden Vereinen da nicht schlecht abschneiden und ihren Platz finden würden.
    Zur Frage der Honorarerhöhung bei Bauzeitverlängerungen: jede Firma, die hell genug ist, ein Nachtragsangebot zu erstellen (und das sind die meisten), wird bei einer nicht von ihr verursachten Bauzeitverlängerung Mehrkosten berechnen, und auch zu Recht. Die Verlängerung verursacht ganz einfach höhere Kosten. Beim Freiberufler ist das nicht anders. Und jeder halbwegs intelligente Bauherr wird mit Hilfe seines Architekten solche Mehrkosten dem Verursacher auferlegen.
    Ausländische Honorarregelungen kenne ich zu wenig. In Italien ist es aber so, dass der Architekt nicht direkt vom Bauherrn, sondern von den Firmen bezahlt wird. Er nimmt dort Prozente, die auf die Handwerksleistung aufgeschlagen werden. Das System ist weniger transparent, vergleichbar dem Bauträgerhaus, wo das Honorar zwar auch anfällt, aber irgendwo versteckt wird. Vorteil: kein Neid, da niemand weiß was der Architekt bekommt. Im italienischen System kommt aber auch zum Ausdruck: dem Architekten kann der Bauherr ziemlich egal sein, keine Interessendeckung, kein treuhänderisches Arbeiten. Ein ähnliches Beispiel eines Baubetreuers war neulich in ZDF-WISO zu sehen: "Der Baubetreuer arbeitet sogar umsonst, da er Geld von den Firmen bekommt. " Wessen Interessen er bei der Abnahme vertritt ist damit wohl klar.
  52. mal nen summenstrich ziehen

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    und das ohne Wertung.
    Pro HOAIAbk.:
    1. Rossi nimmt die Baukultur zum Hauptanlass der Beibehaltung der HAOI.
    2. Bruno würde sich öffnen, aber nur dann, wenn der restliche Bereich der Dienstleitster ebenso angepasst würde.
    3. Von allen anderen Befürwortern wird das Argument Wettbewerb durch Qualität und nicht durch den Preis angeführt.
    Contra HOAI:
    1. Gleiches Geld auch für eine Schlechtleistung.
    2. An sich sparende Eigenleistung wird dennoch in die Honorare eingerechnet, dadurch verminderte Ersparnis.
    3. Kein Interesse seitens der Architekten, die Baukosten zu mindern.
    Hab ich etwas Wesentliches vergessen?
    Grüße
    Stefan Ibold
  53. @hr. rossi

    Nur mal kurz, weil Sie immer alles so gern ins Persönliche polemisieren:
    Wer hat wo geschrieben, dass in China alles besser ist? Ich bevorzuge ungeschälten Reis, also trifft es nicht einmal auf Reis zu.
    In China werden nicht deutsche Normen erst eingeführt, sondern die DINAbk. gilt dort schon lange. Und nicht nur dort. z.B. war Schweden das einzige Land, das sofort das deutsche System der Schuko-Stecker und -Steckdosen eingeführt hatte. Was gut ist, haben die schon immer blitzartig adaptiert.
    Apropos Ingenieurleistungen und Gartenzaunperspektive: Es gibt auch "Made in UKAbk.", "Made in Sweden" u.a.m. z.B. waren schon immer englische Lederschuhe für ihre Qualität weltberühmt. Und übrigens ist Schweden das Land mit den weltweit meisten Patenten nach den USA, nur dass Schweden lediglich 8 Millionen Einwohner hat. Und diesem Erfindungsgeist verdankt das Land neben den Naturressourcen Holz und Eisen sowie dem Qualitätsniveau seiner Produkte seine herausragende wirtschaftliche Bedeutung. Der Exporterfolg ist nämlich, relativ gesehen, wesentlich größer als der deutsche. Und da wollen wir auch mal die Japaner nicht vergessen. Deren Autos erweisen sich bei ADAC-Untersuchungen stets als die zuverlässigsten in der Mittelklasse.
    Schließlich: Zu behaupten, irgendjemand fordere die Abschaffung eines Qualitätswettbewerbs bei Planungsdienstleistungen, ist nach dem bereits erfolgten Argumentationsaustausch über genau diesen Punkt ein solch offensichtlicher Unfug, dass ich darauf gar nicht mehr eingehen möchte.
    Ich bin außerdem mit dem Nachdenken über die HOAIAbk. noch keineswegs am Ende, denke nur, dass es sicher auch ohne HOAI ginge. Man sollte diese wie manche anderen Diskussionen einfach etwas tiefer hängen, d.h. gelassener und sachlicher diskutieren, meine ich.
    Gruß
    tst
  54. @si

    falsch. und zwar dein punkt3. der Bauherr kann erfolgshonorar vereinbaren, wenn die Baukosten durch perfekte Planung weiter sinkt. desweiteren kann er auch pauschal beauftragen, dann ist eine evtl. Erhöhung der Baupreise egal.
    Fazit: die HOAIAbk. ist sehr flexibel, es wirkt ein Treuhänder im sinne des Bauherren, das Honorar ist nicht zu hoch (siehe mein Posting vgl. abrechnug nach Stunden vs Abrechnung über Bausumme und auch brunos heutiges Statement zum Vergleich Architekten vs restlicher Markt). meine Frage: WARUM IN aller Welt WOLLT IHR SO etwas gutes ABSCHAFFEN? ich sehe KEIN Argument, was gegen im sinne des Bauherren und besonders im sinne einer hohen bauqualität gegen die HOAI spricht. objektiuv nicht! wo sind also eure Argumente? zählt sie bitte einzeln auf, dann können wir sachlich jedes einzelne diskutieren. danke.
    • Name:
    • Herr Rossi
  55. @si

    Nachtrag: ich meinte deinen dritten Punkt bei "contra"
    Gruß
    • Name:
    • Herr Rossi
  56. ich sach doch ...

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    ... ohne Wertung. Waren nur die Argumente pro und contra, mehr nicht.
    Arbeitet die doch erstmal der Reihe nach ab. Jeder so kurz aber informativ wie möglich.
    Werde dann am Montag die Ausarbeitung vornehmen.
    Grüße
    Stefan Ibold
  57. dann mal zu contra

    1. Gleiches Geld auch für eine Schlechtleistung.
    dagegen ist man nie geschützt. das gibt es auch bei allen anderen
    Systemen und in allen berufszweigen. schwarze Schafe überall, auch Arbeitnehmer arbeiten unterschiedlich gut. was soll man dagegen machen? die HOAIAbk. deswegen abschaffen? dann haben wir das gleiche dann beim freien "Dienstleistungsvertrag"
    ich bin aber der Meinung, das es sehr gut ist, wenn das Honorar und damit ja gemäß Werkvertrag auch die Leistung feststeht und jeder Bauherr bei jedem Architekten auch das erwarten kann, was er haben will: ein mängelfreies Haus. also eigentlich ein Punkt "PRO HOAI"
    2. An sich sparende Eigenleistung wird dennoch in die Honorare eingerechnet, dadurch verminderte Ersparnis.
    falsch, si!
    warum verminderte Ersparnis? Beispiel: der Bauherr legt die fliesen selbst rein. er spart dadurch den Fliesenleger ein, meinetwegen 5000 €. geplant hat das fliesenbild und die verschiedenen höhen, dehnfugen etc. der Architekt. soll der nun kein Geld bekommen, nur weil der Bauherr selbst gefliest hat?
    3. Kein Interesse seitens der Architekten, die Baukosten zu mindern
    kein Problem: anrechenbare kosten werden entweder pauschaliert (fixhonorar) oder der Bauherr vereinbart erfolgshonorar für eingesparte Baukosten. also "PRO HOAI"! oder noch besser: der Bauherr gibt ein Budget vor und der Architekt plant "design to cost", also im Rahmen des genannten Budgets. mehr Geld gibt es eben nicht. wo ist das Problem. also wieder "PRO HOAI", denn flexibler geht es doch gar nicht.
    so, nun Werte mal schön aus! : ---) schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi
  58. tendenziöser Summenstrich  -  Ergänzung

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Das ging daneben si. Wenn wir schon eine pro- und contra-Liste erstellen, müssen alle Punkte auf beiden Seiten rein, bei pro:
    1. Gleiches Geld für bessere Leistung
    2. Möglichkeit, Honoraranreize fürs Kostensparen zu schaffen. Bei freier Preisvereinbarung gibt es diesen Anreiz nicht.
    und bei contra:
    1. Abschaffung der HOAIAbk. wirkt sich nicht auf Baukultur aus.
    Der Punkt "Eigenleistung wird in die Honorare eingerechnet" gehört gar nicht in die Liste. Planerische und bauleiterische Eigenleistung wirkt sich sehr wohl honorarmindernd aus. Durch Sonderfälle verminderte Einkaufspreise der selben Bauleistung wirken sich aber nicht auf den planerischen Aufwand aus. Ok, das war bereits Diskussion.
    Anderer Diskussionspunkt: mich stört die Unterstellung, der Architekt nutzt die HOAI nur, um die Baukosten und die Bauzeit hochzutreiben. Das ist Pflegen von Vorurteilen und Neidkomplexen, Lösungsmöglichkeiten habe ich aufgezeigt. Wenn schon solche Sticheleien, dann doch bitte mit Humor:
    "Was bringt den Doktor um sein Brot?
    A die Gesundheit, B der Tod.
    Drum hält der Arzt, auf dass er lebe
    uns zwischen beiden in der Schwebe. "
    (Eugen Roth)
    Nach wie vor kann ich mir die Spitze gegen schlechtleistende Lohn- und Gehaltsempfänger (Lohnempfänger, Gehaltsempfänger) mit fixem Salär nicht verkneifen. Ich war mal als Unternehmer tätig und habe erlebt, wie mich das Unvermögen eines Bauleiters mein komplettes Jahresgehalt gekostet hat. Die Bodenplatte einer Wohnanlage wurde lagemäßig um 2 Meter falsch betoniert. Schaden: fast 6-stellig und keine Möglichkeit, den Verursacher in Regress zu nehmen. Im Gegenteil: die einzige Sanktion, nämlich die Kündigung, wird mit zusätzlichen Kosten in Form einer Abfindung bestraft. Unter diesem Aspekt kann ich die kommende Umwandlung der Mitarbeiter in Selbständige per Ich-AG nur begrüßen.
    Ansonsten ist Öffentlichkeitsarbeit der Architekten gefragt. Gelingt es nicht zu vermitteln, welche Potenziale bezüglich Entwurfsqualität, Lebensqualität und Kostenersparnis der Architekt erschließt, wird der Architekt ein ungeliebter Kostenfaktor mit geschützter Honorierung bleiben/werden. Anzukämpfen ist dabei gegen die Mentalität des Kopf-in-den-Sand-Steckens beim Verbraucher. Der will nicht wissen wieviel Steuern er hätte sparen können wenn er zum Steuerberater gegangen wäre und verschenkt Steuererstattungen in Milliardenhöhe. Die 2 Stunden Beratung hat er aber schon mal gespart. Genauso wenig wird er ohne Sensibilisierung wissen wollen, wieviel Geld er beim Hausbau verschenkt und spart lieber vordergründig die Planungskosten weg. Und zur Baukultur: so lange der Bauherr für Unterschiede nicht sensibilisiert wird, ist ihm relativ egal wie die gebaute Umwelt aussieht.
  59. Kardinalproblem

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Auf die selbstgestellte Kardinalfrage hat Herr Struve noch nicht geantwortet: wie will er bei Wegfall der HOAIAbk. besser einen guten Entwurfsverfasser (Architekt oder Bauingenieur.) finden, als mit HOAI. Das war doch seine Hauptbegründung.
  60. nur zur Klarstellung

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    ich habe lediglich versucht, die Argumente der Parteien in jeweils drei Sätzen zusammenzufassen.
    Meine Argumente hatten wir hier bereits mehrfach ausgetauscht und ich hatte Gelegenheit, darüber nachzudenken. Ein Umstand, der Rossi sicher erfreuen wird :) )
    Ich denke aber mal, dass nun die corta  -  Anhänger mal zu Wort kommen sollten. Immerhin haben wir es jetzt ja hübsch nummeriert und von Euch Beiden ein Statement erhalten, das in der Reihenfolge bleibt.
    Also ran Jungs, nicht so müde.
    Grüße
    Stefan Ibold
  61. @ebel

    sie meinten sicher Herrn Strumann, Herr ebel. wo ist er überhaupt? hat er sich am Ende doch noch die HOAIAbk. besorgt und gelesen? ;--) schönes Wochenende allerseits!
    • Name:
    • Herr Rossi
  62. @si

    bruno hat aber recht! wenn schon pro und contra, dann auch richtig! :-) oder eben weglassen, wenn's für beide Parteien gelten kann!
    • Name:
    • Herr Rossi
  63. die habe ich mir ...

    Foto von Stefan Ibold

    die habe ich mir doch nicht aus den Rippen geschnitzt :) )
    Es waren die, die hier aufgeführt wurden. Und wenn man ein Contra mit sauberen Argumenten zu einem Pro umwandeln kann, dann ist es doch OK, oder nicht?
    Grüße
    si
    • Name:
  64. Ich bin wieder hier keine Angst Nur Zwischendurch ...

    Ich bin wieder hier, keine Angst. Nur Zwischendurch ruft auch mal die Arbeit.
    Diese Diskussion wird sich aber immer weiter im Kreis drehen, weil natürlich fast keiner der durch die HOAIAbk. Begünstigten ein Argument pro Abschaffung zulassen wird. Ist aber irgendwie auch verständlich. Wie schon gesagt Sankt Floriansprinzip: Alle sind für Entbürokratisierung, aber bitte doch nicht bei mir.
    Viele Architekten werden erst dann neutral über das Thema nachdenken wenn sie pleite sind, dann ist es aber zu spät.
    Und nach neuesten Umfragen zufolge geben 90 % der Architekten an, sie stehen mit dem Rücken zur Wand und beurteilen ihre wirtschaftliche Lage als kritisch. Woran das wohl liegt? Bestimmt nicht nur an der Krise im Baugewerbe.
  65. ach so einfach ist das

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Jetzt habe ich es verstanden:
    die HOAIAbk. ist zu bürokratisch, deshalb stehen 90 % der Architekten wirtschaftlich mit dem Rücken zur Wand.
    Wenn es so einfach ist, dann weg mit der HOAI und ganz unbürokratisch höhere Rechnungen schreiben. Ich bin dabei.
  66. Ich mach's billiger ...

  67. @strumann

    was sind sie eigentlich von beruf? : --)
    was die HOAIAbk. nun mit Bürokratie zu tun haben soll, habe ich bis jetzt noch nicht verstanden. würden sie das bitte mal erklären? danke.
    • Name:
    • Herr Rossi
  68. Ich bleibe bei meiner Frage ...

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    @Herr Strumann (Entschuldigung für den falschen Namen in einem vorhergehenden Beitrag), wieso glauben Sie ohne HOAIAbk. einen qualifizierteren Entwurfsverfasser zu finden?
  69. billig  -  JDB hat das Stichwort gegeben

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Nix anderes hat Herr Strumann gemeint. Keiner geht mehr zum Architekten weil er Angst vor der muffigen HOAIAbk. hat. Würde der von der HOAI befreite Architekt unbürokratisch sagen, ich mache es für nen Tausender genauso wie der Kollege auf dem Bauamt oder der Maurermeister oder die Zeichnerin, die der Schwiegervater vom Nachbarn kennt, wären die Auftragsbücher wieder voll. Für den zweitverwertenden Architekten (Griff in die Schublade, ab und zu eine Gefälligkeitsunterschrift) und seine blauäugigen Kunden mag das der Idealzustand sein. Ich mache es lieber nach dem Motto "Sie müssen nicht, aber ich muss auch nicht" und bediene individuell diejenigen, denen Architektur noch was bedeutet.
  70. Schon vergessen?

  71. nicht die Preise kaputtmachen JDB

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Der Markt gibt (derzeit noch) mehr her: 9,99 € für einen Grundriss. Unter 9,99 bückt sich der Architekt nicht um in die Schublade zu greifen. Wir sind doch nicht blöd :-)

    Ach ja, fast vergessen: Gefälligkeitsunterschrift inkl. Haftungsfreizeichnungsformular gibt es bei mir ;-)

  72. Wer

    kennt Sie nicht die alten Innenstädte mit deren denkmalgeschützten Gebäuden ... geplant und restauriert mit Architektenleistungen ... schön gell? ... kommt man da nicht ins schwärmen wenn man diese alte Handwerkskunst bestaunt? ... und jetzt machen wir mal einen Sprung in unsere Neubaugebiete ... meist städtebaulich noch schick anlegt
    "ABER" der äußere Glanz erlischt wenn man die einzelnen Gebäude mal zueinander betrachtet ... Dachüberstände von Null bis 2 Meter, Balkone vom edlem Edelstahl über Betonsäulen bis hin zum Roider Jakop Holzspossenstiel, plumpe Fertigaragen neben Luxus Massivgaragen, Höhen Tiefe *ach was juckt mich der Nachbar* ... Aluminium-Wintergärten und gleich daneben Holzfenster mit Sprossen ala Landhausstil ... vom Stallputz (sehr rau) bis zum feinsten Edelputz in sich beissende Fassadenfarben untereinander, Billiges Betonplfaster gleich neben Granitpflaster ... vom Holzzaun bis zum Maschendrahtzaun usw. usw. usw. "WIE" nennt man solche architektonische Meisterleistungen?
    "Ja" weg mit der HOAIAbk. und den Architekten schlimmer kann's ja eh wohl nimmer werden? ... naja wenigstens brauchen unsere Nachfahren sich keine Gedanken über den erhalt von denkmalgeschützten Gebäuden mehr machen denn da gibt es nichts mehr zu schützen (!)
    Die Aufgabe eines Architekten ist unter anderen die Örtlichkeiten aufzunehmen um sich dort einzupassen ... "Falsch" Mr. Clement vernünftiger wäre es in den eigenen Reihen abzubauen und diese städtebaulichen Belange über den Wettbewerb den Architekten anzuvertrauen (!) ... sprich ein Architekt (Architektengruppe) dem eine solche Neubausiedlung unterliegt und jener entscheidet was zueinander passt ... "DENN" es wär echt Zeit das da mal was passiert (!) ... ABER lieber diskutiert man halt über Architektenhonorare *tztztz*
  73. endlich ...

    hat's mal einer auf den Punkt gebracht ;-)
    das Problem sind nicht die Architekten (oder Ärzte oder rentner oder Beamte oder ...)
    sondern die seit Jahrzehnten grassierende unpolitik unserer volksverdreher.
    solange die interessenlage der Vorredner (nicht der vordenker!) vom kurzen zeittakt
    der wahlen bestimmt wird, kann man nichts anderes erwarten als eine taktik, die
    schon bei "Mensch-ärger-dich-nicht" NICHT funktioniert:
    wer lieber seine mitspieler (mittlerweile scheinen's "Gegner" zu sein ...) schlägt,
    anstatt seine steine ins ziel zu bringen ... der gewinnt nicht!
    die großen sozialneidgeneratoren beherrschen diese neuen spielregeln, die
    nachplapperer haben offensichtlich noch nicht kapiert, worum's geht.
  74. Zu ihrem Beitrag Herr Tahlhammer ich zitiere "sprich ...

    Zu ihrem Beitrag Herr Tahlhammer, ich zitiere: "sprich ein Architekt (Architektengruppe) dem eine solche Neubausiedlung unterliegt und jener entscheidet was zueinander passt ... "DENN" es wär echt Zeit das da mal was passiert (!) ". Alles, aber bitte nur das nicht. Ich kenne solche Neubausiedlungen wo alles in einer Hand war und ich kann Ihnen sagen diese Siedlungen sind der reinste Graus.
    Es ist doch gerade die Vielfalt die das Auge verwöhnt, Gleichartigkeit stumpft ab. Zum Glück öffnen immer mehr Gemeinden und Städte ihre Baugebiete dieser Vielfalt. Diese Siedlungen wo alle Häuser die gleiche Fassade, Dachneigung und Dacheindeckung haben sind doch stinklangweilig. Jeder Mensch ist anderes, wir laufen doch auch nicht alle gleich gekleidet rum. Selbst die Chinesen tragen nicht mehr diese Maojacken.
    Und Herr Rossi, die HOAIAbk. ist Brürokratismus, denn sie ist eine Festlegung.
    Und wieso soll es einem Bauherren ohne HOAI plötzlich nicht mehr gelingen einen passenden Architekten zu finden? Laufen bei einer Abschaffung plötzlich alle Bauwilligen verwirrt durch die Gegend und wissen nicht mehr was ein Architekt ist? So ein Schmarrn.
  75. Ausgangspunkt

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    @Herr Struman nach einer Vorbemerkung einige Zitate aus Ihren Beiträgen:

    Wenn ich Ihre Beiträge so lese, kommen diese mir vor wie das unkritische Nachplappern unfähiger Politiker. Auf den ersten Blick machen die oft den Eindruck seriös zu sein. Aber wenn man deren Vorschläge zu Ende und in Ihren Auswirkungen bedenkt, kommt größtenteils Unsinn heraus. z.B. ich war am 27.08.02 (also vor mehr als 5 Monaten) in einer Diskussionsveranstaltung mit einem Mitglied der Hartz-Kommission und habe ihm angeboten, ihm nachzuweisen, dass die Hartzvorschläge die Arbeitslosigkeit weiter erhöhen und nicht vermindern. Und was ist 5 Monate später eingetreten  -  genau das Vorhergesagte. Das Stichwort Entbürokratisierung ist auch so ein schönes Schlagwort, über dessen Sinn oder Unsinn für den Einzelfall nicht nachgedacht wird. Polizei ist auch Bürokratie  -  wollen Sie die im Zuge der Entbürokratisierung auch abschaffen?

    Versuchen Sie bitte mal meine Fragen zu beantworten.

    "Und so mancher Architekt würde sich bestimmt mehr ins Zeug legen wenn er nach Leistung und Qualität seiner Arbeit bezahlt wird. Gibt ja genug abschreckende Beispiele, wie man hier immer wieder in Beiträgen lesen kann. Und Architekten die Qualitätsarbeiter liefern haben eigentlich nichts zu befürchten. " Wollen Sie nach Beendigung der Arbeit sagen, dass ist nach meiner Meinung eine schlechte Qualität, da zahle ich nichts oder wie?

    "Bei HOAIAbk. ist es nun mal so, das ich dem Architekt den vollen Preis Zahlen muss, egal wie gut oder schlecht (kommt bei Architekten gar nicht so selten vor) er gearbeitet hat. Momentan ist es doch so, egal ob gute Qualität oder schlechte, ich Zahl das selbe. Bei einer Aufhebung der HOAI könnte man leistungsgerechte BeZahlung vereinbaren. " Und wer beurteilt was leistungsgerecht ist?

    "Es gibt Architekten die ihr Geld Wert sind, aber leider auch viele viele schwarze Schafe. Und die werden durch die HOAI gedeckt. " Und wie unterscheiden Sie die besser ohne HOAI?

    "Ich besitze 2 Architektenhäuser und muss sagen: Nie wieder mi Architekt, mein 3. Haus entsteht gerade ohne Architekt und ich bin froh darüber und bereue den Schritt ganz und gar nicht. Sicher, es gibt viele gute, erstklassige Architekten, aber wo Licht ist ist auch Schatten. Und zwar sehr viel und sehr dunkler Schatten. " Wieso hätten Sie ohne HOAI bessere Architekten gefunden?

    "Und wieso soll es einem Bauherren ohne HOAI plötzlich nicht mehr gelingen einen passenden Architekten zu finden? " Eben haben Sie doch geschrieben mit HOAI hätten Sie keinen passenden Architekten (oder anderen Entwurfsverfasser) gefunden (oder wie ist sonst Ihr voriger Absatz zu verstehen?). Oder haben Sie doch mit HOAI einen passenden Architekten gefunden? Oder glauben Sie ohne HOAI einen passenderen Entwurfsverfasser zu finden?

    Legen Sie bitte mal alle Ihre Ansichten auf Ihren eigenen Prüfstand!

  76. Schlechtleistung muss nicht bezahlt werden

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Wenn der Vorwurf gegen die HOAIAbk. nur dahin geht, dass damit angeblich die Bezahlung von Schlechtleistungen festgeschrieben wird, dann ist das falsch. Was Schlechtleistung ist, ergibt sich allein aus dem Vertrag. Bei Schlechtleistung entsteht kein Vergütungsanspruch, wie bei jedem anderen Werkvertrag auch und unabhängig davon, wie die Höhe der Vergütung geregelt ist.
    Ob die Leistung gut oder schlecht ist hängt nicht vom Zeitaufwand ab. Der Architekt schuldet nicht Stunden, sondern das vertragsgemäße Entstehen lassen des Gebäudes. Schafft er das schneller ist das sein Verdienst, braucht er doppelt so lang, ist das sein Pech. Das zweifelhafte Privileg, die Entlohnung durch Bummeln zu steigern haben nur Gehaltsempfänger.
  77. der letzte Satz von Bruno

    ist gleichermaßen oberflächlich wie falsch.
    Bummelt ein Gehaltsempfänger, bekommt er zwar zunächst mal mehr Gehalt für die gleiche Arbeit. Faktisch bedeutet das aber für die Firma, dass die Arbeitsproduktivität sinkt. Im Endergebnis werden entweder Zulagen gestrichen oder Arbeitsplätze abgebaut.
    Wo ist da jetzt ein Angestelltenprivileg bei verlorenem Arbeitsplatz?
    (Angestelltenmeinung)
    Im übrigen würde mich mal eines interessieren:
    Was sieht es mit einer Architektenleistung aus, die ein Haus vertragsgemäß entstehen lässt, bei dem z.B. Rossi aber als Verfechter der Baukultur wegen der "schlechten Architektur" die Hände über den Kopf zusammenschlagen würde?
    Vertragsgemäß ist das Haus entstanden, der Betrag gemäß HOAIAbk. muss also komplett bezahlt werden, obwohl man im Prinzip eine Art "architektonische" (nicht vertragliche) Schlechtleistung erhalten hat.
    Wie man an diesem Beispiel sieht, hat eine Bezahlung nach HOAI nicht unbedingt was mit dem Sichern architektonischer Qualität zu tun ...
    Und, Herr Rossi, fangen Sie jetzt bitte nicht wieder damit an, ich würde nur die schlechten Architekten als Beispiel nehmen. Es ist immer eine Bandbreite von schlecht bis sehr gut, mit der ich als Kunde rechnen muss. Und ich suche in dieser Diskussion nach Wegen, mich vor den schlechteren zu schützen. Die HOAI jedenfalls tut das jedenfalls nicht.
    (Bauherrenmeinung)
  78. Aber die Abschaffung der HOAI tut das auch nicht

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    '
  79. Knapper und besser geht's nicht, Herr Ebel.

    Also Werner, das war: Off-topic!
  80. aber das Allheilmittel

    wie es hier oft dargestellt wird, ist die HOAIAbk. auch nicht.
    Und nun?
  81. Und nun?

    Wieso "Und nun? "
    Was kratzt dich die HOAIAbk.?
    Was erlaubtst Du Dir eigentlich?
    ... hier mitreden zu dürfen?
    :-)
  82. @JDB

    Off-topic war Bruno mit seinem letzten Satz.
    Ich bin nur darauf eingegangen, weil der so falsch nicht stehenbleiben konnte.
  83. @JDB

    das muss ein Billigbauer gerade sagen! ;-)) )
  84. wie vergüten wir denn nun?

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Ich habe immer noch keinen vernünftigen Vorschlag gelesen, wie soll es denn sein?
    1. Den Architekten erst mal ein halbes Jahr arbeiten lassen und dann schauen obs gefällt, wenn ja dann vielleicht HOAIAbk., bei Nichtgefallen wenig bis nichts?
    2. Stundensatz?
    3. Oder soll es ganz einfach billig sein?

    Wer das erste will, der sollte das mal in anderen Wirtschaftsbereichen vormachen und vor allem seinem Chef das selbe Recht einräumen. Beim Fall 2 bin ich sofort dabei. Im Fall 3 gibt es ganz einfach weniger Leistung und den Griff in die Schublade.

  85. @ bruno

    das Problem ist, das viele hier nicht kapieren, das die HOAIAbk. nicht das vertragswerk der Architekten- oder Ingenieurleistung ist ...
    strumanns Argumente zeugen von der Tatsache, das er sich überhaupt nicht mit dem Thema "Architektur" beschäftigt, wenn er ein Haus baut.
    @strumann: wo steht denn die Siedlung, die sie meinen? wirklich von Architekten geplant? oder war das eine dieser NeubauSiedlungen vom Bauträger aus der nächsten Stadt?
    würden sie sich auch nur ein wenig mit Baukultur beschäftigen und sich mal die mühe machen, sich über Stadtplanung mal ein wenig was anzulesen, dann kommen sie schnell dahinter, was ihnen entgeht. Wir wären froh, wenn sie ihre contra-Argumente mal etwas untermauern könnten. danke übrigens jo. Thalhammer für seinen Beitrag. er hat es auf den Punkt gebracht.
    • Name:
    • Herr Rossi
  86. Ebel 1 Punkt Ich schlage nicht vor das ...

    @ Ebel: 1. Punkt: Ich schlage nicht vor das ein Bauherr den Architekt erst machen lässt und dann meckert, sondern das im Vorfeld über Leistungsbezogene Vergütung gesprochen wird. Außerdem ist es so wie bei Handwerkern, es spricht sich rum wer wie gut ist und wo er schlechter ist. Nun könnte ich z.B. sagen, ein Architekt der bekannt dafür ist seltener auf der Baustelle vorbeizuschauen, bekommt dafür weniger Geld und diesen gesparten Betrag investiert man dann in einen unabhängigen Bauüberwacher.
    Punkt 2: Kann im Vorfeld geklärt werden, z.B. wie oft schaut der Architekt auf der Baustelle vorbei. Momentan ist halt alles pauschal geregelt, ohne HOAIAbk. könnte nach tatsächlich geleisteter Arbeit bezahlt werden. Schauen Sie mal bei baumurks unter Rohbau, da sehen Sie wie die Bauüberwachung eines Architekten aussehen kann und der arme Bauherr hat dafür wegen der HOAI den vollen Preis bezahlt.
    Punkt 3: Momentan ist es so das ich egal ob gut oder schlecht das selbe bezahlen muss, Zwangsweise.
    Punkt 4: Meine Aussage bezog sich auf Rossi, der hier im Forum es immer so darstellt, dass wenn man mit Architekt baut ein Fehlerfreies Haus entsteht. Hat nichts direkt mit der HOAI zutun, war nur eine Entgegnung auf Rossis Ausführungen weiter oben.
    Bei ihrem Punkt 5 ist Ihnen wohl die Übersicht volles abhanden gekommen, Sie zitieren und Entgegnen völlig unzusammenhängend.
    Die Aussage das Bauherren ohne HOAI keinen Architekten mehr finden, ist nicht von mir, sondern wurde weiter oben von Ihnen selbst gestellt. (ich reich ihnen mal eben eine Packung Voltax rüber). Und diese Aussage ist absoluter Unsinn. Ohne HAOI habe ich einfach die Chance als Bauherr eine anforderungs- und leistungsgerechte (anforderungsgerechte, leistungsgerechte) Bezahlung zu vereinbaren.
    Und das die HOAI überholt ist, zeigt sich ja auch daran das viele Architekten inzwischen (illigal) auch zu Honoraren unterhalb der durch die in der HOAI festgelegten Sätzen arbeiten.
  87. Argumente gegen die HOAI Leistungsgerechte Bezahlung Nehmen wir ...

    Argumente gegen die HOAIAbk.:
    Leistungsgerechte Bezahlung:
    Nehmen wir den Fall an, 2 Bauherren bauen nebeneinander 2 Häuser die genau die gleiche Quadratmeterzaghl haben, fast den gleichen Grundriss und auch in Bezug auf den Baukörper sind sie fast identisch. Die übrige Ausstattung ist quantitativ genau gleich bei beiden Häusern.
    Bauherr 1 verwendet billigste Porotonziegel ala Krümelkeks, Betondachpfannen, die billigsten Fenster die angeboten werden, Sanitär und Heizungsobjekte billigster Preisstufe, also alles billig, auch Bodenbeläge etc..
    Bauherr 2 lässt mit T9 bauen, verwendet 3-fach verglaste Fenster, glasierte Tondachziegel, die Heizung ist das Luxusmodell und die Sanitärausstattung ist von einer bekannten deutschen Designfirma.
    Der Planungsaufwand ist für den Architekten gleich hoch, dennoch zahlt Bauherr 2 mehr.
    Argument Eigenleistung: Ein Bauherr übernimmt das Badezimmer in Eigenleistung, er spricht selber mit dem Löti ab, wo dieser die Wasseranschlüsse und Abflüsse hinlegen soll. Dann fliest der Bauherr selber die Fliesen die er sich zuvor selbst ausgesucht und besorgt hat. Das gesparte Geld investiert er in eine Luxus-Whirlwanne und hochwertige Waschbecken und Armaturen.
    Obwohl der Architekt hier kaum Planungsaufwand hat wird der Wert des Badezimmers voll in die Berechnung des Honorars mit einbezogen.
  88. gutes Beispiel ...

    um Ahnungslosigkeit zu demonstrieren.
    für alle rohbaugewerke gilt, je hochwertiger die Ausführung, desto aufwendiger die Planung
    und Überwachung  -  nicht nur die der Fachplaner, auch die der Architekten.
    habe ich eine wesentliche falschaussage in diesem Beispiel übersehen? ;-)
  89. Erwiderung

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    " ... sondern das im Vorfeld über leistungsbezogene Vergütung gesprochen wird. " Wie definieren Sie denn vorher, wie Sie seine Leistung bewerten wollen?

    "Außerdem ist es so wie bei Handwerkern, es spricht sich rum wer wie gut ist und wo er schlechter ist. " Das ist mit und ohne HOAIAbk. so. Allerdings ist da mit dem rumsprechen teilweise schlechter, weil die Meisten nur einmal bauen.

    "Nun könnte ich z.B. sagen, ein Architekt der bekannt dafür ist seltener auf der Baustelle vorbeizuschauen, bekommt dafür weniger Geld und diesen gesparten Betrag investiert man dann in einen unabhängigen Bauüberwacher. " Obwohl ich für einen unabhängigen Bauüberwacher bin  -  die Zahl der Besuche macht es nicht, sondern er muss dann eingreifen, wenn es kritisch ist. Ein Entwurfsverfasser, der zwar oft da ist  -  aber gerade nicht bei kritischen Sachen ist weniger wirksam als einer, der evtl. seltener da ist, aber immer genau dann, wenn seine Anwesenheit erforderlich ist. Können Sie das beurteilen und werten?

    "Kann im Vorfeld geklärt werden, z.B. wie oft schaut der Architekt auf der Baustelle vorbei. Momentan ist halt alles pauschal geregelt, ohne HOAI könnte nach tatsächlich geleisteter Arbeit bezahlt werden. " Siehe oben.

    "Schauen Sie mal bei baumurks unter Rohbau, da sehen Sie wie die Bauüberwachung eines Architekten aussehen kann und der arme Bauherr hat dafür wegen der HOAI den vollen Preis bezahlt. " Stimmt nicht. Aus zwei Gründen. Erstens muss der Entwurfsverfasser nicht der Bauüberwacher sein  -  er schuldet Ihnen nur einen mangelfreien Entwurf. Wenn der Entwurf das nicht ist, können Sie eine Abstellung der Mängel verlangen und wenn er das nicht tut entsprechend das Honorar kürzen. Der Entwurfsverfasser wird Sie dann nicht verklagen  -  und wenn verliert er den Prozess. Genau wie bei jeder Leistung, die zu Recht! bemängelt wird. Aber wer beurteilt ob die Leistung mangelhaft erbracht wurde? Und da ist es wieder ohne und mit HOAI gleich. Zwitens, wenn die Planung fehlerfrei war und die Ausführung mangelhaft, haftet der Bauüberwacher im Allgemeinen als Gesamtschuldner  -  also wieder Kürzung. Für eine mangelhafte Leistung gibt es also ohne oder mit HOAI weniger Honorar.

    "Momentan ist es so das ich egal ob gut oder schlecht das selbe bezahlen muss, Zwangsweise. " Stimmt nicht  -  siehe vorher.

    "Die Aussage das Bauherren ohne HOAI keinen Architekten mehr finden, ist nicht von mir, sondern wurde weiter oben von Ihnen selbst gestellt. " Ich habe Sie zitiert. Aber zitieren Sie bitte (Datum/Uhrzeit des Beitrages), wo ich mich missverständlich ausgedrückt haben soll?

    "Ohne HAOI habe ich einfach die Chance als Bauherr eine anforderungs- und leistungsgerechte (anforderungsgerechte, leistungsgerechte) Bezahlung zu vereinbaren. " Wie vereinbaren Sie denn Anforderungen und Leistungen?

    "Und das die HOAI überholt ist, zeigt sich ja auch daran das viele Architekten inzwischen (illigal) auch zu Honoraren unterhalb der durch die in der HOAI festgelegten Sätzen arbeiten. " Das heißt nicht anderes, als dass aus Überlebensgründen viele Entwurfsverfasser bereit sind, Erpressungen durch angehende Bauherren nachzugeben. Das sich die Bauherren damit selber schaden geht Ihnen nicht auf. Der Entwurfsverfasser muss dann Masse statt Klasse machen, besucht keine Fortbildungsveranstaltungen, seine Rechenausrüstung wird mangelhaft (Hard- und Software (Hardware, Software)), evtl. wird keine Versicherung bezahlt (manche Versicherungen kürzen im Schadensfall die Leistungen im Verhältnis tatsächliches Honorar zu HOAI-Honorar) usw.

    "Nehmen wir den Fall an, 2 Bauherren bauen nebeneinander 2 Häuser die genau die gleiche Quadratmeterzahl haben, fast den gleichen Grundriss und auch in Bezug auf den Baukörper sind sie fast identisch. Die übrige Ausstattung ist quantitativ genau gleich bei beiden Häusern.
    Bauherr 1 verwendet billigste ...
    Bauherr 2 lässt mit ...
    Der Planungsaufwand ist für den Architekten gleich hoch, dennoch zahlt Bauherr 2 mehr. " Wie genau Sie den Planungsaufwand kennen! Sicherlich besser als die Entwurfsverfasser. Wenn der Planungsaufwand nach Zeit bezahlt würde, müsste ganz schön mehr bezahlt werden (siehe z.B. Brunos Beitrag). Ein Billigbau erfordert z.T. einen höheren Planungsaufwand und Sie bezahlen sogar weniger. Deswegen gibt es die Bonusregelung  -  aber wegen der Erpressung ...

    "Ein Bauherr übernimmt das Badezimmer in Eigenleistung, er spricht selber mit dem Löti ab, wo dieser die Wasseranschlüsse und Abflüsse hinlegen soll. Dann fliest der Bauherr selber die Fliesen die er sich zuvor selbst ausgesucht und besorgt hat. Das gesparte Geld investiert er in eine Luxus-Whirlwanne und hochwertige Waschbecken und Armaturen.
    Obwohl der Architekt hier kaum Planungsaufwand hat wird der Wert des Badezimmers voll in die Berechnung des Honorars mit einbezogen. " Sie kennen die HOAI nicht genau, aber wissen alles ganz genau.

  90. @Strumann

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Das sind gute Argumente Herr Strumann, die eine Diskussion Wert sind.
    1. Welche Basis soll zugrunde gelegt werden? Man kann es noch übertriebener formulieren: Teppichböden für 25 € da, Teppichböden für 150 € dort, gleiche Architektenleistung, unterschiedliches Honorar. Das ist genauso unbefriedigend wie bei Anwalt ein und der selbe Mahnbrief um Welten differiert, je nachdem welcher Streitwert vorliegt, der Notar für identische Urkunden unterschiedlich kassiert und der Makler die 10-fache Provision kassiert, nur weil die Zahl in seinen sonst identischen Anzeigen eine Null mehr hat. Fair ist hier nur Zeithonorar. Ganz klar ist dabei zu bedenken, dass die Honorare bei kleinen Bauvorhaben/Rechtsangelegenheiten/Beurkundungen prozentual sehr hoch werden. Unfair wäre, alle Honorare nach dem denkbar billigsten Fall zu bemessen oder auch, bei kleinen Fällen nach HOAIAbk., bei größeren nach Zeitaufwand abzurechnen.
    2. Der Bauherr leistet selbst, wobei er auch die technische Klärung und Angebotseinholung/Ausschreibung und Überwachung durchführt. Hier stecken Architektenleistungen in der Eigenleistung des Bauherrn. Diese kann man auch nach der HOAI herausnehmen.

    Wenn Sie nicht auf das Honorarniveau insgesamt losgehen, wäre ich zu einer generellen Abrechnung nach Zeitaufwand jederzeit bereit. Zeithonorar birgt aber ein Risiko für den Bauherrn: der trödelnde Architekt wird teurer. (N.b. @WA: da das im besonderen auf Angestellte zutrifft, war auch mein gestriger Hinweis nicht Off-topic).
    Ich sehe die Lösung in einem Honorar nach HAOI, aber pauschaliert, dazu klare Leistungsvorgaben und Termine für den Architekten. Dann gibt es keine versteckten Anreize zu bummeln und die Kosten hochlaufen zu lassen. Übernimmt der Bauherr Architektenleistungen, sind diese aus dem Vertrag zu nehmen. HOAI-konform können Eigenleistungen, für die der Bauherr komplett Werkplanung, Ausschreibung und Überwachung übernimmt und auf Forderungen gegen den Architekten verzichtet, wenn etwas schiefgeht, auch aus den anrechenbaren Kosten für die Leistungsphasen 5-9 genommen werden. In die anrechenbaren Kosten für LPh 1-4, bis zur Genehmigung, gehören sie aber hinein. Schließlich wird nicht ein Rohbau entworfen. Auch der öffentlich-rechtliche Bauantrag wird für das fertige Haus gestellt.

  91. Ergänzung anrechenbare Kosten

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Zur Beruhigung der HOAIAbk.-Gegner folgender Fall:
    Der Architekt plant ein Haus ohne Whirlpool, reicht auch so den Bauantrag ein (LPh 4 ist also abgeschlossen). Der Bauherr entschließt sich danach, einen Whirlpool einzubauen. Er plant selbst, bespricht mit dem Installateur die gegenüber der vom Architekten gemachten Ausschreibung und Werkplanung notwendigen Änderungen und baut den Pool selbst ein. Der Architekt hat keinerlei Planungs- und Überwachungsaufwand. In diesem Fall ist es nach HOAI korrekt, die Kosten des Pools komplett aus den anrechenbaren Kosten herauszunehmen. Weder wurde er im Entwurf berücksichtigt noch fielen später Architektenleistungen dafür an.

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