Modernisierung / Sanierung / Bauschäden

Neues zum Thema "Pfusch am Bau"

Hallöchen!
Nach erfolgreich geführtem Bauprozess möchten wir mal wieder auf unsere private Homepage mit ausführlichem Erfahrungsbericht hinweisen.
Bei Interesse: http://www.ProHaus2000.de
Wir wünschen allen Häuslebauern viel Erfolg!
Elke und Wolfgang Eßer

Name:

  • Elke & Wolfgang R. Eßer
  1. Baupfusch, Skandal!

    Baupfusch, Skandal!
    Schrecklich die Geschichte in ProHaus2000.de, bewundernswert die Standhaftigkeit der Familie Eßer!
    Vielen Dank für den Link!
    Ich befürchte:
    a) dass sich nur wenige die Mühe machen, die genannte Seite zu studieren. Ich kenne die Leute, die vom "Traum vom eigenen Heim" blind und mit fest zugekniffenen Augen sämtliche Warnungen und Ratschläge ignorieren nach dem Motto: Mir kann so etwas nicht passieren!
    Warner machen sich eher unbeliebt (in alter Zeit wurden Überbringer schlechter Nachrichten kurzerhand liquidiert);
    b) dass nun noch einige der anständigen Bauunternehmer dem Beispiel des Herrn Bud**** nacheifern. Denn es bestätigt sich hier wieder meine Behauptung (s. Threads 1722, 3222 und 3283 - für Neulinge: Zahl in die Suchmaske eingeben!):
    Baupfusch abzuliefern geht ohne jedes Risiko. Das Risiko trägt der Bauherr!

    Name:

    • Herr Mic-697-Kra
  2. "selbst" schuld (!)

    Zitat:
    ------
    --->"Baupfusch abzuliefern geht ohne jedes Risiko. Das Risiko trägt der Bauherr! "<----
    ------
    als es drum ging den Auftrag zu vergeben war man dann doch Mann´s genug mehrere 10tausend Euros den billigsten nachzuwerfen (!) ... wo war den bei der Auftragsvergabe bzw. im Zuge der Ausführung derjenige der IHRE Interessen vertrat? ... gespart? dann: "selber schuld" (!)
    es iss doch immer wieder die selbe Leier es wird bei der Angebotseinholung solange gesucht bis der billigste Heuler gefunden wurde (!) ... und für dessen Dumpingpreis dann ein Mercedes erwartet ... haut´s dann ned so hin wie´s sein sollte bzw. der Murks an´s Tageslicht kommt kommt des grosse Gejammere um die schlechten Handwerker (!)

  3. Da staunt der Laie

    Vor kurzenm wehrte sich Herr Thalhammer gegen Überwachung (siehe link), jetzt wirft er genau das vor? Daß es NICHT gemacht wird?
    Woher wollen Sie wissen, daß die Familie Eßer den Billigsten genommen hat?
    An dieser Stelle viele Grüße an Familie Eßer, die ich persönlich leider nicht kennengelernt habe. Ich habe aber die zu Ihrem Fall gehörigen Dokumente vorhin im Büro angesehen. Von meinem Kollegen habe ich mir die Geschichte schildern lassen. Es waren wohl Ralf, Markus, Arnd und Martin da. Sie haben ja offensichtlich auch einen Gutachter und Anwalt eingeschaltet. So wie ich das sehe, aber an den jeweils den Falschen geraten.
    Gilt eigentlich "selber schuld" auch dann, wenn man den falschen Architekten wählt? Oder den falschen Zimmermann? Morgen gibt es einen Ortstermin mit IHKA, Richter und öbuvA SV, Architekt. Alles OK seines Gutachtens nach. Dumm nur, daß der Keller 1 m unter Wasser steht.
    Familie Eßer hat es auf Ihrer Internetseite gut ausgedrückt. Sinngemäß: "Muß ich erst KFZ-Mechaniker lernen, um ein Auto kaufen zu können?"

    Name:

    • R.K.
  4. "mensch Beisse"

    lern lesen (!)
    Zitat aus dem Zitat von mir:
    ---->"da lob ich mir den Architekten als Bauleiter" <----
    noch Fragen Hauser?

  5. Gratuliere

    Hallo Elke + Wolfgang
    Ich freue mich auf dem erfolgreich geführtem Bauprozess! Und deine Seite finde ich prima!
    Ich kann es bestätigen: Herr Bud*** ist kein Betrugs-Einzelfall. Auch mein BT/Archi werbt fröhlich weiter mit "exklusiv" und "erhöhter Wiederverkaufswert"... mit Bild von meinem Haus. :-0
    Hoffentlich kann deine Website die Augen für wenigstens einige und hoffentlich viele zukünftige Bauherren rechtzeitig öffnen.
    Gruß

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  6. Widerspruch @Josef

    Zitat: "...es wird bei der Angebotseinholung solange gesucht bis der billigste Heuler gefunden wurde (!) ... und für dessen Dumpingpreis dann ein Mercedes erwartet"
    Wenn´s hauptsächlich nur darum gehen würde, würde ich Dir ja 100%ig recht geben. Nur: In den meisten Fällen - so meine Erfahrung als Bauherr und vieler anderer auch - ist das Problem beim Hausbau, dass man noch nicht einmal die vereinbarte und/oder gesetzlich geschuldete MINDEST-Leistung bekommt. Dann kommen z.B. bei Bauträgern solche Dinge heraus wie vereinbarter Niedrigenergiestandard nicht eingehalten, oder Brandschutz zwischen Reihenhäusern entspricht nicht gesetzlichen MINDESTvorgaben, oder gesetzlich festgelegte Luftdichtigkeit nicht erreicht, oder Kellerabdichtung fehlerhaft, oder Dachundichtigkeiten wegen Unterschreitung der vom Hersteller vorgegebenen MINDESTüberdeckung der Dachsteine, oder oder oder... kann man hier doch täglich neu lesen.
    Bei all diesen Problemen geht es doch nicht um "Mercedes"-Ansprüche, sondern vielmehr um die "Basics", also um die Einhaltung von MINDEST-Standards aufgrund gesetzlicher Vorgaben oder getroffenen Vereinbarungen!
    Und DAS ist das Hauptproblem: Man darf als Bauherr nicht generell erwarten, dass man sozusagen "automatisch immer" die vereinbarte Leistung in Verbindung mit den geltenden Mindeststandards ("anerkannte Regeln der Technik") bekommt. Vor allem dann nicht, wenn man den Super-Billig-Bauer wählt (aber auch wenn man die "nicht-billigsten" nimmt, kann man reinfallen).
    Mit "Mercedes"-Ansprüchen hat das jedenfalls überhaupt nichts zu tun.
    (Ex-Bauherrenmeinung)

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  7. Was soll denn das, Herr Thalhammer?

    Was soll denn das, Herr Thalhammer?
    Nun fuchteln auch Sie mit der albern-billigen "Geiz ist geil"- Peitsche um sich und verunglimpfen damit nicht nur die Familie Eßer, sondern pauschal alle Bauherren, die in der Mehrzahl keinen Goldesel im Stall haben.
    Noch einmal das Auto-Beispiel: Wenn ich statt eines Maybach einen Opel-Vectra kaufe, weiß ich doch, dass ich damit auf einigen Luxus verzichte. Ich darf aber doch wohl erwarten, dass mir am Vectra nicht gleich in der ersten Kurve die Räder abfallen, oder?
    Warum halten Sie die Leute für so blöd, das haben gerade Sie doch eigentlich gar nicht nötig!
    Zumal Sie sich mit Ihrer Aussage (womöglich unbemerkt) sogar noch mit Ihrem Kollegen Bud*** aus proHaus2000.de solidarisieren, auf eine Stufe stellen!!!
    Falls Sie hingegen auf Ihrem Vorurteil bestehen wollen, dann beantworten Sie doch bitte mal folgende konkrete Frage:
    Ab welcher Bausumme darf denn der Durchschnitts-Bauwillige (ich meine also nicht unsere Millionäre) für ein Durchschnitts-Eigenheim garantiert anständige Handwerksarbeit ("Deutsche Wertarbeit") erwarten?
    Noch einfacher gefragt: Bis zu welcher Bausumme gehören Baumurks und -pfusch sozusagen zur serienmäßigen Ausstattung eines Bauobjektes?
    Mit Ihrer Antwort kann uns, den in Ihren Augen so dämlich-geizgeilen Bauwilligen, aber auch Ihren derzeitigen und potentiellen Kunden sicher geholfen werden...

    Name:

    • Herr Mic-697-Kra
  8. "mmmh"

    bzgl. Bud XY kenn ich ned und den besagten Artikel mag ich gar ned lesen (!)
    ein Beispiel das meine Vorwürfe vielleicht in das richtige Licht rücken wird:
    Angebotsangabe eines EFHA Haus auf Grundlage eines Architekten LVA´s (iss eh schon die beste Lösung) ... Bieter 1 ist 25% billiger wie Anbieter 2/3/4 ... die Bieter 2-4 sind preislich 4% auseinander ... Frage an die Bauherren wollen die Bieter 2-4 "nur" den Bauherrn abzocken und warum ist Bieter 1 so billich? ... ich habe nachgeforscht Bieter 1 kocht auch "nur" mit Wasser sprich er setzt keine Supunternehmer aus den Ausland für billigen Lohn ein ... "NEIN" ich hab keine 25% Gewinn auf dieses Bauvorhaben eingerechnet ... der Bauherr hat mittlerweile den billigsten genommen ... ich kann das gar ned für das Geld herstellen ... was denken die Bauherrn was wird jetzt passieren? ... soll man hier noch Qualität bzw. die einhaltung von Regeln der Technik bzw. Normen erwarten können? ... nein hier ist die Wurzel des ÜBel´s die die Bauherrn nicht erkennen wollen und möchten ... bei der Vergabepraxis der Schweiz wird der billigste und der teuerste aus der Wertung geworfen ... dort liest man auch wenig über Murks am Bau und bei uns schleckt man sich sprichwörtlich die Finger ab wenn man so nen Billigheimer gefunden hat und lästert hinterher über "ALLE" Handwerker weil sie "ALLE" so schlecht sind ... damit sind Sie gemeint Herr Mic ...... (!)

  9. und jetzt die gute nachricht ..

    speziell an sepp:
    wir hatten bei einem rohbau angebotspreise von 51tsd, 69tsd, 81tsd,
    83tsd, 84tsd und 98tsd euro.
    und! die bauherren (hart arbeitende menschen) haben den billigsten von
    vornherein ausgeschlossen!
    das "rennen" lief zwischen 69 und 81tsd, wobei das teurere angebot
    qualitativ nicht annehmbar war!
    insofern hat werner auch wieder recht - nur: ohne fachliche begleitung
    auf bauherrenseite gibt´s im vorfeld keine rettung und hinterher ist
    das gejammer gross.

  10. was war denn das für eine Ausschreibung

    Etwa mit Leistungsprogramm? Wo sonst legt der Bieter die Qualität fest? Bei einer Ausschreibung mit Leistungsverzeichnis müsste die angebotene (nicht die ausgeführte) Qualität identisch sein.

  11. Wer hier denkt

    die Geschichte wäre neu, der irrt. Herr Thalhammer und andere kennen eine Menge mehr Hintergründe, u.a. http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=2573
    Seine Reaktion ist mir durchaus verständlich!

    Name:

    • Herr JDB
  12. verständlich?

    @ JDB
    Verständlich? Meinst Du die "selbst schuld" Reaktion von Josef?!? Das ist auch regelmäßig deine Rede.;-) Aber so eine Aussage finde ich einfach falsch sowie kontraproduktiv. So eine Aussage ist so gut wie ein Freibrief bzw. Unterstützung für Pfusch! Sind Pfusch und Betrug zu entschuldigen weil Laien blauäugig sind? Nein, JDB!
    Wieso kommen immer wieder nur die Vergleiche mit Autos? Nehmen wir mal was "neues" --- z.B. Supermärkte. Habe mal eine Artikel über Theo und Karl Albrecht gelesen. Dort wurden diese Männer "Billigheimer der Nation" genannt. Wieso sind die Brüder Albrecht die reichste Männer in Deutschland? (Sind die immer noch dritt reichste Männer der Welt?) Wie ist das passiert? "Geiz ist Geil"? Falls man mal krank an Aldi-Butter wird, ist er selbst schuld? Gesundheit ist schließlich wichtiger als ein Haus. Hast selber noch nie was bei Aldi (o.ä.) gekauft? Kaufen nur blauäugige, architektenlose Bauherren bei Aldi ein? Ich wette, Aldi hat sogar Archis und Statiker als Kunden. ;-)
    Ich verstehe, dass es für Josef und andere Experten frustrierend ist, dass Bauherren meistens keine Ahnung vom Bau haben, dass Bauherren meistens ein begrenztes Hausbau-Budget haben, dass Pfusch oder Betrug meistens zu spät erkannt wird, und, ja, dass es auch "Geiz ist Geil" Bauherren gibt. usw. Aber einfach "selbst schuld" zu sagen ist nicht i.O. und versichert eher, dass geschlossene Bauherren-Augen noch fester geschlossen werden.
    Grüße

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  13. natürlich nicht ..

    .. mit leistungsprogramm - bruno, was denkst du von mir? ;-)
    ausgeschrieben wurde "entsprechend beiliegenden ausführungsplänen", mit
    det. massenauszügen in vielen, vielen LVA-positionen. anscheinend reicht das
    noch nicht ;-))
    ich finde, mit funktionalausschreibung tut sich niemand e. gefallen.
    jedenfalls nicht langfristig oder nachhaltig.
    aber probieren kann man´s ja, besonders, wenn kompatibilität zum
    edv-warenwirtschaftssystem wichtiger ist, als eine gründliche
    leistungsbeschreibung .. und wenn nur das quartalsbörsenergebnis zählt ;-)

  14. "mei" Amy

    ... wie will man da anfangen ... machma mal mit Aldi weiter ... du kaufst dort mit zig anderen iss ja OK ... die Preise sind billich ... was machste wenn dir die Butter von dort ned schmeckt:
    a.) zu "Dir" sagen naja für den Preis kann man ned mehr erwarten?
    b.) den Butter künftig im Fachmarkt (wo´s halt schmeckt) kaufen?
    c.) Aldi vor Gericht ziehn weil für das billige Geld man Butter die schmeckt erwarten kann?
    bin gespannt auf Deine Antwort + Grüße

  15. geht auch direkter und

    weniger inhaltlich - mehr persönlich...
    Das stumpf-dumpfe Auftreten der "Opfer" wirkt halt nach. Da menschelt es halt...
    (Punkt!)

    Name:

    • Herr JDB
  16. ?

    @ JDB
    stumpf-dumpf? In englisch etwa "dumb"? Na ja, da muss ich schon wieder neue Vokabeln lernen.
    Mein Standpunkt bzgl. "selber schuld" ist nicht neu. Das weiß Du doch. Ich halte solche Aussagen schon lange für kontraproduktiv. Und ja, einige Leute wachen erst "zu spät" auf. Müssen aber solche Leute einfach stumm bleiben? (Hmmmm... "stumm" wird auch mit "dumb" übersetzt....)
    @ Josef
    Na ja. Ich habe "schmecken" eigentlich nicht erwähnt. Bin der Meinung, dass Du mein Aldi-Punkt nicht verstanden hast.
    Soll ich davon ausgehen, dass Du nun der Meinung bist, dass ich nicht versuchen soll/darf, Mängel am Haus beseitigt zu bekommen, weil ich selber schuld bin? Sicherlich nicht, oder? Ist es denn besser gar nichts zu machen, wenn man erst verspätet erkennt, dass der Baupartner nicht der "richtige" ist? Ein Pfuscher ist? Ein Betrüger ist? Soll man einfach Kopf im Sand stecken, weil man "selber schuld" ist? Nein, oder?
    Wie ich das sehe, es gibt mehrere Möglichkeiten, den "schwarze Schaffen" weg vom Markt zu kriegen. Am einfachsten wäre es natürlich, wenn alle Betrüger und Pfuscher bekannt wären und deshalb keine Kunden (mehr) hätten. Das wird aber nie der Fall sein.
    Was kann man denn tun? Foren wie Deins und bau.de und u.s.w. helfen. In den Foren können Laien Ratschläge, Tipps und Informationen finden. Aber Websites wie Eßer's können auch helfen. Und, ja, ich bin der Meinung, dass Bauherren, die erst verspätet "aufwachen", auch gegen Pfusch kämpfen sollen und nicht einfach Kopf im Sand stecken. Es gibt aber keine einfache Lösungen. Keine "schwarz-weiß" Lösungen.
    Die "gute" Baufirmen, Architekten, usw. sind wegen Billigbauer und Pfuscher frustriert (verlorene Aufträge). Bauherren sind aber auch wegen Billigbauer und Pfuscher frustriert (kaum möglich aus dem Vertrag zu kommen).
    Lass uns gegen den "richtige" Bösen kämpfen: die Pfuscher und Betrüger.
    Grüßle

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  17. Versuch einer Erläuterung Aldi-Vergleich @Josef

    Ich finde den Vergleich durchaus interessant.
    Josef, es geht hier nicht um den Geschmack der Aldi-Produkte, sondern darum, dass man auch bei Aldi für wenig Geld selbstverständlich Ware erwarten darf, die
    1) dem dt. (Lebensmittel-)Recht entspricht
    2) nicht mangelhaft ist, also vor Ablauf des Haltbarkeitsdatums nicht verdorben ist
    3) dem enstpricht, was auf der Packung angegeben ist. Es muss also Butter drin sein (und nicht etwa Margarine), wenn Butter draufsteht.
    Analogie zum Hausbau: Häuser des "Billichbauers":
    1) entsprechen oft nicht den dt. geltenden (Bau-)Regelungen
    2) weisen oft viele Ausführungsmängel auf
    3) entsprechen oft nicht dem was vereinbart wurde.
    Hat nix mit "Geschmack" (Butter) oder "Mercedes-Ansprüchen" (Haus) zu tun.
    Jetzt klarer?
    Schöne Grüße

    Name:

    • Werner Aselmeyer
  18. korrekturversuche ..

    .. gibt´s bei aldi, wenn was ned passt - nennt sich rückrufaktion.
    nicht grad bei butter, aber bei den grabbeltischangeboten.
    für aldi vielleicht kein problem, weil haftender produzent ist kaum
    aldi, sondern ein anderes unternehmen.
    schön wär´s natürlich, wenn´s so ein verhalten auch in der baubranche
    geben würden - ohne dass der gebeutelte kunde gezwungen wäre, anwälte,
    sachverständige, richter in anspruch nehmen zu müssen, um sein recht
    durchsetzen zu können.
    daran scheitern sowohl bauherren wie auch gar zu optimistische
    bauträger, die sich darauf verlassen, die baufirma wird´s schon richten.
    die aufgabe der baufirma ist aber nicht (grundsätzlich), fehlende oder
    fehlerhafte planung in unbegrenztem umfang auf der baustelle zu ersetzen -
    bei dem vorherrschendem preiswettbewerb ist das garnicht möglich.

  19. der Bedarf ist nicht da

    Wäre er echt da, würde nur noch mit Architekt gebaut. Denn da gibt es genau diese Versicherung, gesetzlich vorgeschrieben. 90% der Bauherren wollen aber lieber (vermeintlich) billiger und ohne diese Absicherung bauen.
    Das System krankt übrigens aus Architektensicht:
    Da der Architekt gesamtschuldnerisch haftet, also auch für fremde Fehler, z.B. reine Ausführungsfehler von Firmen die sich in Gewährleistungsmängeln niederschlagen, kann der Bauherr bei Firmeninsolvenzen auf ihn zurückgreifen und tut dies in unserer an Insolvenzen reichen Zeit auch verstärkt. Schön für den Bauherrn. Nachteil für den Architekten: seine Prämie steigt, auch wenn er selbst keinen Schaden verursacht hat. Er wird dann nach diesem Denkmodell scheinbar zum Pfuscher. Die Versicherungsprämien haben sich für alle Architekten in den letzten Jahren nahezu verdoppelt.
    Die gesamtschuldnerische Haftung müsste weg, der Architekt - und auch jeder andere beteiligte AN - sollte nur so weit in Anspruch genommen werden dürfen wie seine Schuldquote ausfällt. Dann wäre seine Versicherungsprämie ein Abbild seiner Qualität.
    Im Gegenzug sollten außerdem alle Firmen Bürgschaften von den Auftraggebern über 100% der Auftragssumme bekommen, die man sofort versilbern kann wenn nicht bezahlt wird. Dann wird das Bauen halt nochmal um 3,5% teurer, dafür sinken die Insolvenzzahlen.

  20. Goldesel? so doch wohl besser nicht ...

    Hallo Herr Stubenrauch,
    möglicherweise haben Sie übersehen, das gerade in Ballungsgebieten die Grundeigentümer ( Städte, Gemeinden etc.) Ihren Grundbesitz lieber an Bauträger verkaufen?
    Für den Verkäufer existieren nur Vorteile:
    (1) er braucht die Fläche nicht mehr entwickeln
    (2) er hat kein Altlasten-Risiko
    (3) er tut einem "Genossen/Amigo" noch einen pekuniären Gefallen
    (4) er braucht eine größere Fläche nicht mehr parzellieren
    (5) er kann die Infrstruktur-Kosten auf den Erwerber "schieben"
    (6) er maximiert die Grunderwerbssteuer
    (7) er ist mit einem Vorgang aller Verantwortung enthoben
    (8) er ist für den Verkauf/das Grundstück nicht mehr haftbar
    Bei Grundstücksläufen aus Privatbesitz bin ich vollkommen auf Ihrer Seite / Bauen mit Architekt+Statiker+eigener Bauleitung: beim Erwerb vom Bauträger/Grundeigentümer kann ich Ihrem Vorschlag nicht folgen.
    Möglicherweise haben ja auch nicht alle Menschen die Zeit sich im Ihr Haus zeitaufwändig zu kümmern? Oder soll der Käufer erst bauingenieurwesen zu studieren, bevor er ein Haus kaufen bzw. bauen lassen darf? Ich gehe davon aus, das Sie auch vor jedem Arztbesuch erst einmal Medizin studieren?
    Zum Thema Architektenhaftung: der Architekt ist nach herrschender Meinung nicht berechtigt, Verträge im Namen seiner Auftraggeber oberhalb einer gewissen Grenze zu schliessen.
    Vertragspartner der Firma ist immer der Erwerber/Bauherr/Baulaie. An diesen hält sich auch der Handwerker zur Zahlung der möglicherweise fälligen Rechnung. Der Architekt "nickt" doch nur ab. Un nun die Preisfrage: wie lange dauert es, bei einem mäglicherweise vorhandenen Fehler/Mangel etc. dem Architekten nachzuweisen, das er für diesen Fehler verantwortlich ist und den Bauherren nicht darauf hingewiesen hat? Wie Sie selber schreiben, steigt die Prämie für Haftpflichtversicherung der Architekten. Das wird sicherlich jeden Architekten motivieren, bei vorhandenen, von Ihm verursachten Obligenheitspflichtverletzungen die Schuld auf sich zu nehmen! Zumal er bei Anerkenntnis ohne Rechtsgrund möglicherweise auch den Versicherungsschutz verliert? Der Kontrapart zu dem Bauherren ist halt nicht der Architekt, sondern die Haftpflichtversicherung des Architekten, die letztendlich möglicherweise zur Kostenübernahme "verdonnert" wird. Dies aber erst nach einem obsiegenden Urteil. Möglicherweise nach mehreren Gerichtsinstanzen. Und während all dieser ruht der Bau wegen Beweissicherung, und die pekiniäre Uhr des Käufers tickt munter weiter. Guter Vorschlag: ist leider nur für den mängelfreien Bau (den es ja geben soll) anzuwenden.
    Bei Problemen ist der Bauherr mit dem Architekten doch möglicherweise genauso gut oder schlecht dran wie mit einem Bauträger.
    Ist möglicherweise so wie mit PKW´s: da ich Mercedes-Benz fahre, hat mein Wagen weniger Mängel (zu haben). Das der preiswertere Toyota nach objektiver Bewertung wesentlich mangelfreier ist, ist ja egal.
    Möglicherweise werden bei einem Architektenhaus ja weniger Fehler statistisch "gemeldet", da man bei einem Bauträgerhaus wesentlich kritischer sucht, und halt die Mängel auch findet, während man bei einem Architektenhaus sich auf den Architekten verlässt, und die möglicherweise vorhandenen Fehler/Mängel nicht auffallen? Es ist doch so, das, Gott sei dank, nicht jeder Baufehler auch zu einem Schaden oder Mangel führt....und somit in der Statistik nicht auftaucht.
    Und der bisher ach so mangelfrei arbeitende Handwerker bescheinigt sich in Zukunft selber die ordnungsgemäße Ausführung und somit Fälligkeit seiner Forderungen und zieht das Geld selber ein... na Prost Mahlzeit.
    Wie wäre es denn mit einer echten Parität zwischen Auftraggeber und -nehmer?
    (1) Preise werden frei verhandelt
    (2) die Leistung wird möglichst exakt definiert
    (3) der Auftragnehmer erbringt eine Vertragserfüllungs und Gewährleitungsbürgschaft in voller Höhe ( dann wird das Bauen halt 3,5% teuer )
    (4) der Auftraggeber zahlt die Auftragssumme auf ein Treuhandkonto ein
    (5) bei mängelfreier und auftragsgemäßer Abnahme durch einen öffentlich bestellt und gerichtlich vereidigten Sachverständigen wird die Zahlung vom Treuhandkonto freigegeben.
    Vorteile :
    (a) der Pfuscher fällt auf
    (b) der "ordentliche" Handwerker bekommt sein Geld
    (c) der Auftraggeber ist abgesichert
    (d) der Auftragnehmer ist abgesichert
    nur mal so als Anregung...

  21. systematischer fehler:

    den architekten (wenn auch nur bautechnisch, hoffe ich) durch einen
    sv zu ersetzen, bringt logisch die chance auf besserung im fachgebiet
    des sv - aber auch die gefahr e. scheuklappenbetrachtungsweise.
    angrenzende fachbereiche und bes. schnittstellenprobleme sind ausserhalb
    der lösungsmenge.
    im prinzip soll das viergestirn ersetzt werden.
    http://www.bauexpert....php?s=&threadid=485
    man kann das ersetzen. aber nicht gleichwertig :-p

  22. wir kommen auf den Punkt

    Ich hatte darauf gewartet ob es auffällt:
    "Der Kontrapart ... ist ... die Haftpflichtversicherung ..., die letztendlich möglicherweise zur Kostenübernahme "verdonnert" wird. Dies aber erst nach einem obsiegenden Urteil. Möglicherweise nach mehreren Gerichtsinstanzen."
    Genau das wird auch der Fall sein, wenn der Bauherr einen behaupteten Mangel auf Kosten der neu zu etablierenden Versicherung bzw. des Bürgen beseitigt haben will. Der Versicherer/Bürge wird nie leisten, nur weil der Bauherr behauptet, recht zu haben. Das System kann kein neues Faustrecht schaffen. Das passt nicht in unser Rechtssystem. Auch die Bürgschaft hilft nicht: der BGH hat in den letzten Jahren Bürgschaftsvereinbarungen "auf erstes Anfordern", also ohne Klärung wer recht hat, für unwirksam erklärt, sowohl für Vertragserfüllung als auch für die Sachmängelhaftung.
    Das Einzige was abgesichert wird, ist das Insolvenzrisiko. Um alles andere muss gestritten werden wie jetzt auch und auch genauso lang. Höchstwahrscheinlich länger, weil viel mehr prozessiert wird. Schließlich droht nicht mehr, dass ich am Ende einen Titel ohne Wert habe. Das Insolvenzrisiko kann ich aber auch heute schon absichern (lassen), wenn ich als Bauherr bereit bin, dafür Geld auszugeben. An dieser Bereitschaft mangelt es.

  23. Danke, Herr Wahle!

    Hallo Herr Wahle,
    danke für Ihre hervorragenden Beiträge. Gehören eingerahmt!
    Ihr Vorschlag (mein ähnlichlautender war ja zurückgewiesen worden) würde vieles ändern:
    Bauherren UND Bauunternehmer hätten mehr Sicherheit, auf den Baustellen müsste und könnte wieder "Deutsche Wertarbeit" geleistet werden...
    Diese Verfahrensweise wird natürlich von oben nie "verordnet" werden, also muss sie "von unten", von jedem einzelnen Bauherren vor Vertragsabschluss rigoros und kompromisslos eingefordert werden!
    Wer wird jammern und meckern?
    Die Baupfusch-Profiteure (Anwälte, "vereidigte Sachverständige für Schäden am Bau" usw.)!
    Ich sehe schon deren Trillerpfeifen-Demos mit Transparenten: "Nieder mit der Bauqualität! Wir wollen unseren Baupfusch wieder haben!"
    Wer wird sich freuen?
    Z.B. die "Euer Ehren" Amtsrichter, weil sie weniger zu tun haben für ihren sowieso schon kläglichen Hungerlohn!
    Weitere Vorschläge?
    Beste Grüße

    Name:

    • Herr Mic-697-Kra
  24. Die Vorschläge von Herrn Wahle sind utopisch...

    ... der Handwerker darf mit dem Material (und Arbeit) in Vorleistung gehen und zur "Belohnung" dafür auch noch eine Bürgschaft in voller Höhe bringen. In welcher Welt leben Sie? Dann sollten Sie erstmal Herrn Breuer u.Co überreden, die Kreditlinie für jeden mittelständischen Betrieb um 300 % zu erhöhen. Fazit: der Mittelstand wird ausgerottet, das was Onkel Gerhard und Co nunmehr seit Jahren erfolgreich praktizieren

  25. zur Doppelbelastung noch Nr. 3 und Nr. 4

    Der Handwerker soll nicht nur 1. vorleisten + 2. zusätzlich in voller Höhe bürgen, "auf erstes Anfordern" natürlich. Er soll nach Vorschlag Wahle auch 3. keine Abschlagszahlungen bekommen, da der Bauherr nur auf Treuhandkonto zahlt. Die Freigabe soll erst am Ende erfolgen, wenn ein Sachverständiger (den er wahrscheinlich auch noch bezahlen muss, 641a BGBA lässt grüßen) die Mangelfreiheit bescheinigt hat. Aber nicht genug, jetzt folgt noch Nr. 4: Wenn ich es recht erinnere, hat Herr Mic-697-Kra a.a.O. gefordert, erst nach Ablauf der Gewährleistungsfrist zu bezahlen, weil sich erst dann die Mangelfreiheit über den ganzen Zeitraum manifestiert hat. Damit das Ganze volle Wirkung entfaltet, muss dem Handwerker am besten noch der Rechtsweg abgeschnitten sein, es muss das Faustrecht des Bauherrn gelten, "rigoros und kompromisslos". Anscheinend sind Bauherren etwas Besonderes und alle Handwerker gehören zur untersten Kaste. So funktioniert es wirklich nicht.

  26. selten so nen Bockmist gelesen (!)

    gibt´s eigentlich noch jemand der in die Arbeit geht um am 1ten. auf sein Geld vom Chef wartet? ... wie wär´s wenn der Arbeiter im Zuge dieses Programes dann auch erst nach Ablauf der Gewährleistungsfrist für das erzeugte Produkt sein Gehalt bekommt? ... ich stell mal eine Tonne "hier" auf da könnt Ihr eure Vorschläge knicken und reinwerfen (!)
    Fakt iss das der Preis die Welt regiert und solange gesucht wird bis der billigste Heuler gefunden wurde ... wenn des dann in die Hose geht dann kommt das grosse Katzengeheule ... man iss ja Laie und alle anderen sind soooo schlecht (!)
    lasst mit Architekten ausschreiben und überwachen dann schläft Ihr gesünder ... "oder" macht was Ihr wollt und hört auf zu jammern wenn´s dann in den Graben geht (!)

  27. noch zwei Pro-Architekt-Argumente

    Herr Wahle, Sie schrieben:
    "möglicherweise haben Sie übersehen, das gerade in Ballungsgebieten die Grundeigentümer ( Städte, Gemeinden etc.) Ihren Grundbesitz lieber an Bauträger verkaufen ?"
    Ich habe nichts übersehen. Wenn die von ihnen unterstellte Bereitschaft des Bauherrn, 3,5% mehr zu bezahlen, wirklich da wäre, könnte er auch in der Bauträgerkonstellation einen gesamtschuldnerisch haftenden, per Gesetz versicherten, treuhänderisch allein für ihn tätigen Architekten einschalten. Die 3,5% würden reichen, um den vollen Satz für LPh 8 Objektüberwachung nach HOAIA zu bezahlen.
    Sie schrieben weiter:
    "Möglicherweise haben ja auch nicht alle Menschen die Zeit sich im Ihr Haus zeitaufwändig zu kümmern? Oder soll der Käufer erst bauingenieurwesen zu studieren, bevor er ein Haus kaufen bzw. bauen lassen darf ?"
    Eben darum: eigenen Fachmann einschalten.
    Das Argument, dass eine Architekten-Haftpflichtversicherung möglicherweise erst nach Beschreiten des Rechtswegs leistet, ist ein schwaches. In klaren Fällen wird kein Rechtsstreit geführt. In unklaren Fällen werden Sie doch nicht allen Ernstes das Abschneiden des Rechtswegs für eine Partei fordern? Nach dem Motto: ich Bauherr bin zwar der technische Laie, habe aber in technischen Dingen automatisch recht, und alle Fachleute die nicht meiner Meinung sind, sind automatisch Pfuscher.

  28. Auch wenn Ihr mich jetzt haut...

    ... warum zum Teufel nimmt man sich denn nicht der schwedischen Version an? Allgemein gültige Richtlinien (z.B. Baubeschreibung!!!) lt. AA 94, "Baufehlversicherung" einer Versicherung, Besichtigungsmann (unabhängig, z.B. Architekt) der den Bau abnimmt. In dem Moment, wo die Schäden zu groß und zu viel werden, wird automatisch die Spreu vom Weizen getrennt...

  29. @ Bruno

    Hallo Bruno :-)
    Du hast geschrieben:
    "Das Argument, dass eine Architekten-Haftpflichtversicherung möglicherweise erst nach Beschreiten des Rechtswegs leistet, ist ein schwaches. In klaren Fällen wird kein Rechtsstreit geführt."
    Kannst Du ein oder zwei Beispiele für "klare Fälle" nennen? Ich habe zwar nicht "mit Architekt" gebaut, sondern leider mit Bauträger. Aber auf Grund eigene Erfahrungen mit Hausbau und Mängel, ich bin der Meinung, dass es eher kaum klare Mängel-Fälle gibt. Auch wenn "klare Mängel" unbestritten sind, Mängelbesetigung ist nicht immer unbedingt fachgerecht und auch nicht unbedingt klar. Oder Ursachen für Schäden werden nicht gesucht, sondern vermutet. Und wenn die Vermutung nicht stimmt? Meine Erfahrung mit Vermutungen ist "geiz ist geil": wenn z.B. 3 mögliche Schadens-Ursachen vermutet werden, welche Vermutung wird zuerst als "richtig" angenommen? Klar! Die einfachste und billigste. :-(
    Grüßle
    Amy

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  30. Beispiel

    Als Architekt hatte ich noch keinen Schadensfall. Ich kann nur mit einem Fall aus meiner baugewerblichen Zeit dienen. Dort fehlte in einem Flachdachaufbau eines Bürogebäudes im Plan die Dampfsperre. Ergebnis: Kondenswasserausfall in der Dämmung, das Wasser fand seltsame Wege durch die gesamte Konstruktion. Der Architekt hatte erst versucht, die Schuld bei den ausführenden Firmen zu suchen (das Dach hätte ja auch undicht sein können) und er hatte - wegen der persönlichen und vertraglichen Nähe - zunächst den Bauherrn auf seiner Seite. Nachdem das Dach geöffnet wurde, einige Berechnungen und ein Privatgutachten von Firmenseite auf dem Tisch waren, wurde alles in einer großen Runde mit Bauherr, Firmen, Architekturbüro, Haftpflichtversicherer des Architekten, gelöst. Der Versicherer hat sich lediglich noch vorbehalten, die Firmen wegen gesamtschuldnerischer Haftung ins Boot zu nehmen, es aber nicht getan. Den Bauherrn musste das nicht mehr interessieren.
    Was mich an der Diskussion stört ist die Einteilung der Welt in Schwarz und Weiß: hier der Gutmensch Bauherr, dort der kriminelle Untermensch Handwerker. Würde ich als potenzieller Arbeitgeber mit der gleichen Haltung an Menschen rangehen, sähe die Arbeitswelt so aus:
    Ein neuer Mitarbeiter müsste erst mal eine Vertragserfüllungsbürgschaft über 6 Monatsgehälter bringen. Schließlich kann er schon morgen für 6 Wochen auf meine Kosten krank feiern und dann dauert es nochmal Wochen, bis ich ihn los bin und weitere Wochen oder Monate, bis der nächste gefunden und eingearbeitet ist. Was das kostet! Jemand, der immer schön brav gearbeitet und sein Gehalt bekommen hat und deshalb liquide ist, sollte so eine Bürgschaft problemlos von seiner Bank bekommen. Alle anderen sollten besser vom Arbeitsmarkt verschwinden!
    Immer das schlimmste Szenario vor Augen (jeder der arbeitet, ist ein Pfuscher und Tagdieb bis zum Beweis des Gegenteils), würde das Gehalt erstmal nur auf ein Sperrkonto wandern. Wenn der Mitarbeiter den Beweis vorlegt, dass seine Leistung in Ordnung war (Gutachten eines ö.b.u.v. SV wäre das Mindeste), könnte man an eine Teilauszahlung denken (für Herrn Mic-Kra würde die sehr klein ausfallen, wer weiß wie perfide er seine Schlechtleistung versteckt hat, wie der Schelm denkt so isser ;).
    Erst wenn 5 Jahre vergangen sind und ich als Arbeitgeber keinen Regressforderungen wegen der weitergegebenen Leistung ausgesetzt war (und ich endlich selbst mein Geld von Bauherren mit der selben Denke habe), könnte man den Rest auszahlen, erst nach der 2. Mahnung natürlich.

  31. Ganz einfach

    Ironie on
    Der kriminelle Untermensch Handwerker kann doch zum Sozialamt gehen um sich und seine Familie zu ernähren, wenn er keine andere Möglichkeit findet seine alten Klamotten aufzutragen als sich auf Baustellen herumzutreiben und Bauherren zu betrügen.
    Ein wenig eng wird es, wenn er nach vereinbahrten Entgelten versteuert wird. Aber was stört es einen Kriminellen, wenn er dann auch noch Steuern schuldet.
    Kopfschüttelne Grüße vom kriminellen Untermenschen
    Ironie off
    Wie wär´s mal mit Bezahlen auf erstes Anfordern? Letzte Ausrede eines Kunden "keine Zeit zum Überweisen".

  32. Nö,letzte Ausrede

    ist Zahlendreher bei BLZ.
    Gruss Christian

    Name:

    • Herr Chr-503-Sto
  33. schwarz-weiß

    Hallo Bruno
    Zitat-Anfang: "Was mich an der Diskussion stört ist die Einteilung der Welt in Schwarz und Weiß:..."
    Das sehe ich eigentlich auch so, Bruno.
    Zitat-Ende: "... hier der Gutmensch Bauherr, dort der kriminelle Untermensch Handwerker."
    Na, ja, Bauherren, die in diesen Thread schreiben, sind die, die schwierige Bauprobleme habe/gehabt haben. Und ich gebe zu, es ist auch für mich heutzutage wirklich schwer, Handwerker "positiv" zu sehen. Während ich ursprünglich jede Menge Vertrauen gehabt habe, heutzutage vertraue ich eher kein Handwerker. Also, bin bestimmt zu negativ geworden, das stammt aber von den gemachte Erfahrungen. Ich weiß aber auch, dass einige Murks (bei mir) stammen vom BT bzw. BT-Bauleiter. Genau welche Mängel das sind, weiß ich aber nicht.
    Es gab hier nur ein einziger Handwerker, der bereit war, mich über "geplante" Murks zu informieren. Und soweit ich weiß, es gab nur ein einziger Handwerker hier, der eine "Murks-Ausführung" abgelehnt hat. Und es gibt mindestens ein Handwerker hier, der Murks aktiv und bewusst mit BT geplant hat. Und das stinkt mir. Ich bin diejenige, die schließlich für den Mist bezahlen soll. (Und ich bin immer noch der Meinung, dass "selber schuld" auch zu schwarz-weiß ist.)
    Mir ist es natürlich auch klar, Fehler passieren manchmals halt... Ich habe aber einfach zu viele blöde Ausrede während Bau gehört. Und leider, manche von den Ausrede konnte ich erst Jahre nach Fertigstellung als Märchen erkennen. Märchen musste ich sogar gestern schon wieder vom Verputzer hören. Ich erkenne seine Märchen jetzt --- aber nur weil ich zwei Gutachten habe und Jahre lang Fragen stellen und Informationen suchen musste. Für Mängelbeseitigung bin eigentlich Kompromisbereit, der Verputzer will aber gar nichts unternehmen ausser Märchen erzählen und Schuld anderen Handwerker geben. Für mich sind die Mängel eigentlich "klare Fälle" und bewiesen. Aber, anscheinend muss es noch ein Prozeß geben (teuer!), um diese Mängel beseitigt zu bekommen.
    Schwarz-weiß sind viele Mängel anscheinend nicht. Und deswegen meine Frage und Meinung bzgl. "klare Fälle".
    Übrigens, aufgrund meine Bau-Erfahrungen, ich verstehe nun Rechtsanwalt-Witze auch viel besser. ;-)
    Grüßle
    Amy

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  34. klare fälle ..

    .. gibt´s zuhauf. vom letzten seminar sind mir einige in erinnerung, allen
    voran der allwissende architekt mit röntgenologischen baugrundtiefblick,
    der leider eine wand aus seeton übersehen hat.
    nur: solche dinger sind, obgleich horrend teuer, nicht spektakulär, weil
    nicht ewigkeiten rumgestritten, sondern flott verglichen wird - dafür
    darf man den versicherern einiges juristisches, kaufmännisches und technisches
    knowhow unterstellen.
    anders ist es, wenn bauherr gegen GUA/bt klagt: die gegenseite ist
    nicht ausreichend solvent.
    problematisch auch daher die fiktion e. rundum versicherten BU´s (schon
    begrifflich fraglich, weil: erwartet wird e. planender GU, beauftragt wird
    die reine bauausführung).
    noch (!) ist die schadensquote ausreichend gering, noch ist geld da.
    das ändert sich aber bereits, zahlreiche versicherer haben sich vom (bau)markt
    zurückgezogen.
    welche versicherung sollte die risiken eines BU´s abdecken?
    genauso weltfremd, wie wahle´s zahlplantheorien.

  35. Vertrauen

    Hallo Amy,
    Zitat von dir:
    "Es gab hier nur ein einziger Handwerker, der bereit war, mich über "geplante" Murks zu informieren. Und soweit ich weiß, es gab nur ein einziger Handwerker hier, der eine "Murks-Ausführung" abgelehnt hat. Und es gibt mindestens ein Handwerker hier, der Murks aktiv und bewusst mit BT geplant hat. Und das stinkt mir. Ich bin diejenige, die schließlich für den Mist bezahlen soll. (Und ich bin immer noch der Meinung, dass "selber schuld" auch zu schwarz-weiß ist.)"
    Der Bauträger ist Auftraggeber des Handwerkers. Der Handwerker "darf" sich nicht an dich wenden, wenn vom Bauträger angeordneter Murks zur Ausführung kommen soll. Entweder er führt diesen Murks aus, oder er hat zum letzten mal für seinen Brötchengeber gearbeitet. Bei der heutigen Situation im Baugewerbe kann man sich ausrechnen, wie sich der Handwerker entscheidet. Dazu kommt noch die Inkompetenz vieler auf dem Bau beschäftigten Firmen. Die können die Folgen ihrer Handlungsweise nicht überblicken oder verschwenden hier auch keinen Gedanken.
    Bauträger wären keine Bauträger, wenn sie nicht auf Gewinnoptimierung eingestellt wären. Das ist nun mal nur mit den besten und zuverlässigsten Handwerkern zu erreichen:o))
    Das sieht eben bei Architektenhäusern anders aus. Der Architekt hat nichts davon, wenn er sich die letzten Billigfirmen durch Ausschreibungen holt. Im Gegenteil. Hierdurch wird auch sein Risiko größer. Vergeben tut letztlich der Bauherr. Und hier muß der Handwerker den Bauherrn über Fehler informieren, hier ist der Bauherr Auftraggeber, kein BT.
    Und hier sind wir wieder bei schwarz-weiß. Und der Schuldfrage.
    Wer von uns will Richter spielen und fesstellen, wer mehr Schuld auf sich geladen hat:
    Der Murksausführende Handwerker, der seine Leute weiterbeschäftigen will und somit in Abhängigkeit beim BT. ist?
    Oder der Bauherr, der bewußt mit einem Bauträger baut, obwohl ihm klar sein muß, daß dieser nur gewinnorientiert baut?
    Wo geht der Ottonormalverbraucher hin, wenn ein Kredit benötigt wird? Zum seriösen Kreditinstitut oder zu einem Kredithai?
    Wenn ein Ziel erreicht werden soll, sollte dies nicht unbedingt über Feldwege versucht werden.
    Ein Risiko besteht bei jeder Handlung. Jedoch sollte jeder für sich Sein Risiko so klein wie möglich halten.
    Es gibt auch weiße Bauherrn, genauso wie es weiße Handwerker gibt.
    Gruß

  36. "mmmh"

    wenn hier ned alles so transperent wär (!)
    die die hier am lautersten nach diversen Änderungen schreien haben selbst mit BT gebaut und sind dabei ausgerutscht (!)
    nüchtern betrachtet sollte man die Plärrer unterstützen damit für BT´s das Bauen uninteresant wird ... "bei" Architektenbauten brauchts "keine" Vertragserfüllungsbürgschaften etc. weil hier stets nach Leistungsstand und wöchentlicher Baukrontolle die Zahlungen freigegeben werden ... ein Architekt würd sich hüten Zahlungen bei Murksverdacht freizugeben (!)
    was den Leuten aufkoppt ist die Tatsache das der Architekt + Statiker für die paar Stricherl und die bisserl Überwachung Kosten ansetzt die man "NICHT" bereit ist zu bezahlen (!) ... imho interesiert es keinen ob der Architekt samt Statiker in Form von Studium geschult wurden Baustellen zu planen bzw. zu überwachen ... "NEIN" man baut für die Rechtfertigung der Kostenstreichung bei den Architekten & Statiker sogar extra noch ein Feinbild gegen die Leute auf (!) ... unsere lieben Gutachter blasen dann mit in´s Horn weil weniger Baupfusch realtisch für sie weniger Geld in der Tasche bedeutet (!) "jaja" ich weiß "ah" die armen Bauherrn ... die Gesülze um die Aufträge kann ich bald nimmer hören ... die Welt iss ja so schlecht und leben können wir dann doch von Murks der anderen "gelle" (!)
    schaut euch mal bloss die Murksgeschichten in den Foren an (!) ... bei wievielen Beiträgen geht´s denn um Architekten betreute Bauten? ... 1% oder sind 2% ... der Anteil erhöht sich sobald Architekten als BT auftreten ... und wenn´s um reine BT´s geht dann sprengt es oft den Rahmen der Foren ... setzt doch mal die rosarote Brille ab (speziell genau die die hier am meisten nach Neuerungen plärren) ... natürlich gibt´s auch schlechte Architekt "aber" ganz ehrlich ich kenne fast keinen obwohl ich seit 1976 auf Bau maloche ... "also" wo sind die argoganten besserwissenden murksverseuchten Leute die sich Architekten nennen?
    noch nüchteren betrachtet was bringt die Einsparung ohne Architekt zu bauen wenn man infolge von Baupfusch noch mehr geld lachenden Gutachtern und Gerichten in den Rachen schmeißt? ... untern strich hätt so mancher dann auch gescheit mit Architekt und Statiker bauen können ... "aber" man iss ja ned blöd die Leute kosten nur und taugen nix (!)
    Lange Rede kurzer Sinn ... ich bleib bei meinen Standpunkt daß die meisten aus ihren Einsparwahn selbst die Kiste in den Dreck gefahren haben (!)

  37. Klarstellung von Mic-697-Kra

    1. Meine "Ratschläge" ergingen immer unter dem Vorbehalt:
    "SOLANGE SICH NICHTS ÄNDERT!"
    (Z.B. solange es eben für den Bauunternehmer KEINERLEI Risiko mit sich bringt, Pfusch abzuliefern und das Pfuschrisiko immer allein beim Kunden liegt. Ein gegenteiliger Fall ist bisher noch nie beschrieben geworden).
    2. Zu jeglicher freiberuflichen/unternehmerischen Tätigkeit gehört Mut, hohe Fachkenntnis, Riskieren, Investieren=Vorfinanzieren (Geschäftseröffnungen, Arzt-Niederlassung, Rechtsanwaltskanzlei, Kneipe aufmachen usw.).
    Wer das nicht will oder kann und dann noch mitleidheischend jammert, soll es lieber bleiben lassen, es wird doch wohl keiner dazu gezwungen, z.B. eine Baufirma zu gründen, oder?
    3. Gäbe es nicht den Pfusch am Bau in den bekannten und offenbar immer weiter wachsenden Ausmaßen (warum haben sich denn "zahlreiche Versicherer ...vom (Bau)markt zurückgezogen" ?), wäre diese gesamte Diskussion überflüssig! O wie schön wäre das!
    Das gegenseitige Verteufeln hilft niemandem, nur klare Fakten und Erfahrungsberichte zum Dazu-Lernen für beide Seiten. Davon gibt es in den unterschiedlichsten Foren eine Fülle aus der Feder angeschmierter Bauherren, was eben nun mal kein gutes Licht auf die Baubranche wirft! Lesenswert und dem gegenseitigen Verständnis dienend wären sicher auch Erfahrungsberichte der "Gegenseite". Wo findet man sie?
    Hier im Forum hat jemand geschrieben, die Zahlungsmoral vorwiegend der PRIVATEN Auftraggeber würde reihenweise BU in den Ruin treiben. Mal abgesehen davon, dass das eindeutig falsch ist (schlecht ist vorwiegend die Zahlungsmoral der öffentlichen AG!), bitte schildert konkrete Beispiele!
    Beste Grüße

    Name:

    • Herr Mic-697-Kra
  38. Bauträger oder ähnliches

    ich will nicht schon wieder die Laier anfangen von wegen" Es gibt auch gute Bauträger" etc.
    Nur wenn ihr so laut die Bauträger und deren Projekte verteufelt müsst Ihr mal folgendes bedenken:
    Für ein Grossteil der Bevölkerung ist der Traum vom Haus ohne Bauträger ausgeträumt.
    Wenn ich hier lese: 250.000 € ohne Grundstück und Erschliessung, mein Archi sagt " reicht nicht"
    dann frage ich mich wo ihr lebt.
    Der Wunsch zum Eigenheim ist ungebrochen und liegt in der Natur des Menschen. Nur bezahlbar muss es sein.
    In Ballungsgebieten kosten 2 1/2 geschossige EFHs mit 135qm WF und Grundstücken von 250qm vom BT ca. 220.000,- schlüsselfertig ohne Maler Oberböden. Solide aus KS mit Flilgrandecken und VWSA.
    In Bayern lachste dich vielleicht über so ne Briefmarke kaputt, aber in Dortmund biste froh, wenn de als Schweisser oder KFZ-Mechaniker deine eigen Bude dein eigen nennst. Und die Jungs fallen bei euren Architektenträumen hinten raus.
    Ab einem gewissen finaziellen Backround stimme ich der Meinung zu, dass ein Archi Geld spart. Aber ich habe bis jetzt noch kein Archihaus für 130.000,-€ frei geplant gesehen.
    Und ich verwehre mich natürlich gegen die hier vertretene Meinung, dass BT meistens Pfusch anbieten.
    Das BT-Haus wurde etwa 1000 mal gebaut, ist bis in den letzten Stein erprobt, die Handwerker können die BUDE im Schlaf zusammensetzten und die Fehlerquote ist gering.
    Also gute solide Qualität. Nur muss man mit solch einem Produkt ehrlich umgehen. Wenn man weiss, das Änderungen und Sonderwünsche überproportional teuer sind, bei Abweichungen vom Standard die Fehlerquote steigt, keine individuelle Betreuung möglich ist und alle Buden gleich aussehen brauch man hinterher nich jammern. Wenn du die Bude vom BT von der Stange kaufst, kannste eigentlich nix verkehrt machen, dann brauchst du auch keinen der Ahnung hat. Denn der BT braucht dich als zufriedenen Kunden um im nächten Jahr wieder 100 Stück zu verticken.
    Willste wat verändern, such dir kompetente Begleitung, dat kann der BT nich besonders gut. Wer danach handelt ist bis auf wenige Ausnahmen auf der sicheren Seite.
    Und wenn du dem PH-Wahn verfällst, geht ohne Archi sowieso nix.
    Gruss Christian

    Name:

    • Herr Chr-503-Sto
  39. "mmmh"

    Christian natürlich gibt´s genug redschaffende Bauträger ... "ABER" wer will "hier" die Spreu vom Weizen trennen ... der Bauherr? ... ja klar nach Preis am schwätzen und nach werbefähigkeit wird gemessen ... da iss es dann egal ob der sich "nur" gut verkaufen konnte die Unterschrift zählt und der Bauherr kann ja dann in seine Schutzverkleidung "ich bin ja Laie" fallen (!)

  40. ein Beispiel:

    bei uns gibt´s nen ortsansässigen BT ... früher hatte der mal hießiges Personal im Zeichen der Globalisierung hat er seine deutschen Leute "alle" rausgeworfen und mit den billigsten ausländischen Sups gearbeitet (!)
    Neu eine Wohnanlage mit 36 WEA samt TG ... Hochglanzprospekte des feinste von feinsten sowie Werbung mit Qualität & Spitzpreise etc. gebaut letztes Jahr ... dieses Jahr bei dem Hochwasser 1,50 m Wasser in der TG und aus jedem Kellerfenster hängte ein Wasserschlauch (!)
    vielleicht hat jemand ein paar tröstende Worte für die Käufer?

  41. Ohne auf diesen speziellen Fall eingehen zu wollen

    (vielleicht war ja die Drainung Bzw. Wasserführung falsch "geplant"), weiss ich worauf sie hinaus wollen.
    "Der ausländische Sub hat nicht das ausreichende Know How."
    Da geb ich Ihnen recht.Aber da sind wir beim nächsten Thema:
    Der Kostendruck der Unternehmer ist einfach zu gross. Da kommen die Billigarbeitskräfte alle gerade recht. Na ja, vielleicht wirds nächstes Jahr besser. Haben wir ja heute selber in der Hand, gell?
    Wünsche geruhsamen Sonntag und ne spannende Wahl.
    Liebe Grüße aus den Ruhrpott.
    Christian

    Name:

    • Herr Chr-503-Sto
  42. "mmmh" Christian

    ich glaub wir waren eigentlich schon mal beim DU ... weil soweit sind wir mit unseren Ansichten "nicht" auseinander (!)
    Zitat:
    --------
    --->"Der Kostendruck der Unternehmer ist einfach zu gross. Da kommen die Billigarbeitskräfte alle gerade recht <----"
    Volle Übereinstimmung das sind (und bleiben ?) in unseren Land die sch... Rahmenbedinungen (!)

  43. Zurück zum Pfusch,Josef

    Warum passiert der denn?
    Gewinnsucht? Ahnungslosigkeit?Schludrigkeit? oder zu hohe Qualitätsanforderungen?
    Ich für meinen Teil fühlte mich damals auf der Meisterschule in Hinsicht auf Bauphysik, Statik, Mauerwerksbau und Betontechnologie hervorragend geschult.
    Jeder Meisterbetrieb sollte mangelndes Fachwissen als Ursache ausschliessen.
    Gewinnsucht lass ich nicht gelten, denn einmal Scheisse kostet mehr als 10 mal gutgegangen.
    Mitarbeiterschulung ist wohl ein Geheimnis und Überlebenswille das andere. Und da hängt dann sowas wie Zahlungsmoral und Liquidität und Kostendruck mit dran.
    Und Herr Mic697Kra kann ich nur sagen: Holen sie mal immer die letzten 3,5% oder 5% rein. Da liegt der Hund begraben, denn das ist leider das Geld, was für den Bauunternehmer überbleibt.
    Und wir machen nich alle 22 Mios Umsatz.
    Hier wird leider auch zu oft gefragt: Haus soll 300KE kosten, wieviel kann ich runterhandeln.
    Wo gehts hin?
    Gruss Christian
    Gruss Christian

    Name:

    • Herr Chr-503-Sto
  44. zur Klarstellung von Mic-Kra

    zu 1. "solange es eben für den Bauunternehmer KEINERLEI Risiko mit sich bringt, Pfusch abzuliefern"
    Auch durch geschicktes rhetorisches Verpacken in Nebensätzen und durch gebetsmühlenartige Wiederholung bleibt der Satz pure Unterstellung, und eine falsche dazu. Für jeden Handwerker ist es höchst riskant, mangelhaft zu bauen. Wird die Leistung überwacht (Objektüberwachung nach LPh 8 HOAIA = Prüfen der Leistung auf Übereinstimmung mit dem LVA, den Plänen und den anerkannten Regeln der Bautechnik), so werden die Mängel aufgedeckt. Zahlungen werden nicht freigegeben, kurz: es gibt kein Geld, der AN trägt das VOLLE Risiko.
    zu 2. "Zu jeglicher freiberuflichen/unternehmerischen Tätigkeit gehört Mut, hohe Fachkenntnis, Riskieren, Investieren=Vorfinanzieren"
    Die typische Eigenkapitalquote (gemesen am Umsatz) beträgt in der Baubranche knapp 10%. Das kann man von einem Unternehmer verlangen. Damit bekommt er auch die Kreditlinie für die Vorfinanzierung der Leistung bis zur fristgerechten Bezahlung durch den Bauherrn. Nicht verlangen kann man aber, dass der Unternehmer seinen kompletten Umsatz 5 Jahre lang bis zum Ende der Gewährleistungsfrist, also den 5-fachen Jahresumsatz, besichert. Besicherungen, z.B. durch Bürgschaften, müssen von ihm wieder mit Kapital abgesichert werden, je nach Versicherer/Bank im Verhältnis 1:1. Wer 5 Häuser braucht, um eines im Jahr bauen zu dürfen, der ist schon so reich, dass er sich nicht mit Bauherren abgeben muss.
    zu 3. warum haben sich denn "zahlreiche Versicherer ...vom (Bau)markt zurückgezogen"
    Das betrifft die Haftpflichtversicherer der Architekten und Ingenieure. Ursache ist nicht, dass immer mangelhafter geplant wird, sondern dass immer mehr Planer gesamtschuldnerisch für Handwerksfehler in die Haftung genommen werden, weil bei den Firmen wegen stark gestiegener Insolvenzzahlen nichts mehr zu holen ist.
    zu 3. "Lesenswert und dem gegenseitigen Verständnis dienend wären sicher auch Erfahrungsberichte der "Gegenseite". Wo findet man sie?"
    zum Beispiel hier:
    http://www.bau.net/forum/handwerk/10171.php
    http://www.bau.net/forum/handwerk/10175.php
    http://www.bau.net/forum/handwerk/10181.php
    http://www.bau.net/forum/handwerk/10100.php
    weiter zu 3. "Hier im Forum hat jemand geschrieben, die Zahlungsmoral vorwiegend der PRIVATEN Auftraggeber würde reihenweise BU in den Ruin treiben."
    Ich erinnere mich an den Bauherrn 'DA' ("Am Bau arbeiten 80% Verbrecher"). Inzwischen hat er ein leidlich gutes Haus bekommen. Nach selbst angegebenen Zahlen hat er einen 6-stelligen Betrag einbehalten. Zitate: "Die Schlußrechnung wurde meist nicht beglichen, weil auch niemand zur Mängelbeseitigung kam. Selbst Schuld wer da kein Geld bekommt." Zufrieden war er nur mit einem einzigen Handwerker, "Alle anderen Firmen existieren nicht mehr", und "Jetzt ist der BT Pleite".
    Jetzt können Sie sich aussuchen, wo Sie den Fall 'DA' einordnen:
    1. 'Es gibt einen Zusammenhang zwischen der Nichtzahlung durch den Bauherrn und der Insolvenz von Firmen' oder
    2. 'Pfusch führt Firmen letztlich in die Insolvenz und geht zu deren Lasten'.

  45. 6-stellig?!?

    Mensch! Ein 6-stellige Betrag einbehalten?!? Echt? Also, Bruno, wieso so ein Beispiel eigentlich? Bist Du der Meinung, dass sowas eigentlich "typisch" ist? Sicherlich nicht.
    Nehmen wir lieber ein anderes Beispiel:
    http://www.bau.net/s...u/14053.php&m=Cintia
    Hier hat die Fragestellerin nur versucht, das Geld für ein noch nicht fertiggestelltes (und noch gar nicht angefangen) Carport einzubehalten. Der BT hat das abgelehnt.
    Weiter, die Fragestellerin hat gar nicht versucht, noch mehr Geld einzubehalten, trotz dass es einige weitere Mängel gibt. Ich finde das Verhalten von dieser Fragestellerin mehr als "fair" --- besonders für den BT ;-). Und so ein Einbehalt halte ich für viel "typischer" als ein 6-stellige Betrag! (Hat DA das WIRKLICH getan?)
    Die o.g. Fragestellerin (Cintia) habe ich übrigens mittlerweile kennengelernt und ihr Häusle auch gesehen (sie wohnt ganz in der Nähe von mir). Und nur deswegen weiß ich, dass der Carport, welche angeblich bis mitte September fertiggestellt sollte, wird jetzt, laut Cintia's BT, erst vielleicht im November fertig. Und ich kann es auch bestätigen, dass die Decke in Cintia's s.g. "1. DGA" tatsächlich unglaublich niedrig ist.
    Dieses Einbehalt-Beispiel (Cinita) halte ich persönlich für viel typischer als DA und sein 6-stellige Betrag!
    Grüßle
    Amy

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  46. jeder, der beim Discounter kauft

    weiß, was er zu diesem Preis erwarten kann. Nicht viel. Aber da regt sich keiner drüber auf. Weil zu diesem Preis eben nicht mehr drin ist. Da nimmt mans in Kauf, daß das eingeschweisste Hackfleisch dreimal umettiketiert wird, bis das Problem mit dem Haltbarkeitsdatum dann doch endlich gegessen ist. Und die Flex für 15 Euro hat halt Zahnräder aus Kunststoff, die beim ernsthaften Einsatz verrecken. Oder Vatters Digitalkamera von Aldi, die er wegen sinnfreiem Versagens innerhalb eines Jahrs zweimal umgetauscht und dann gegen den Kaufpreis wieder gewandelt bekam, weil halt zu dem Preis nichts funktionierendes da war. Sicher gibts beim Discounter auch mangelfreie Ware, keine Frage. Die bekommen Sie beim Rohbauer, der billig baut, ja auch. Es ist ja nur die Abdichtung im Kellerbereich, die undicht ist. Ihr Mauerwerk ist völlig in Ordnung, der Beton entspricht allen Anforderungen und auch die Filigrandecke ist hübsch glatt.....

  47. "mmmh"

    ich wollte mich durch die Mangel drehn und des mitten im Urlaub? :-)
    also machma mit den Buttastampfa weiter:
    a.) die Butter schmeckt mir z.b. ned "plus" die Butter wurde unschön verpackt vielleicht an einem Eck verdrückt und des alles nach geltenden Lebensmittelrecht (!)
    b.) dem setze ich eine gemauertes Haus gegenüber deren Stossfugen 3-4 cm einigermassen flächig zugeworfen wurden ... nach der DINA 1051 kein Mangel (!) ... obwohl mir das Mauerwerk vom Auge aus gesehn auch ned schmeckt und ich weiß das jede diese Stossfuge eine Wärmebrücke darstellt und in der Summe eines Haus dadurch ein Mehrverbrauch an Energie nach sich zieht (!)
    wo iss also der Unterschied zwischen der Butter und dem Haus beides wurde "BILLIG" hergestellt und beides passt mir ned ... bei der Butter geht´s um Penautsbeträge beim Haus tut´s im Geldbeutel weh ... aber schuld bin ich doch selbst weil ich mich vom billigen Angebot blenden ließ ... "richtig"?
    die genannten Stossfugen kann man natürlich besser ausbilden ... zum Beispiel press schneiden und dem Stein eine Mörteltasche für die verfüllung einschneiden ... das kostet aber Zeit und Geld ... und das ist der Knackpunkt ... und genauso iss es bei der Planung ... bei einer Ausführung nach den 1:100tel Pläne kann man keine sorgfältige Detailplanung bzw. Ausführung erwarten ... also über was reden wir? ... über zusätzlichen Plaungs- und Ausführungsaufwand der ein Qualitätsprodukt natürlich teurer macht oder über billigen Rams wo man eigentlich sagen müsste für das Geld konnte ich ned mehr erwarten? ... komisch solange es um Kleinbeträge geht werden mir die meisten zustimmen das hier mitunter Lehrgeld gezahlt wird und beim EFHA will man vom Lehrgeld nix mehr wissen ... "warum"? "weil´s" weh tut im Geldbeutel?
    Grüsse

  48. "naja" Martin warst ned Minute schneller :-)

    des gibt mir die Möglichkeit meine gröbster Fehler auszumerzen:
    ersetze:
    -------
    --->"ich wollte mich durch die Mangel drehn und des mitten im Urlaub? :-)"<---
    gegen:
    ------
    --->"Ihr wollt mich durch die Mangel drehn und des mitten im Urlaub? :-) <---"
    Aber dann iss es gut :-)

  49. "mmmh"

    Da Sie mich meinten:
    1. Ihre "Geiz ist Geil"- Keule heißt jetzt "Billigheimer". Na gut. Nur ein anderer Name, die gleiche alberne und unbewiesene Unterstellung gegenüber den "stumpf-dumpfen" (JDB) Baupfusch-Opfern.
    2. Auch die Unterstellung, ich hielte ALLE Handwerker für schlecht, ist eine bewußte Falschdarstellung! Richtig ist: Die Arbeiter/Angestellten eines Bauunternehmens sind in der Regel gutwillige (sie leben von ihrem Job!), wenn auch nicht unfehlbare Menschen.
    Verantwortlich für die Einhaltung der Regeln der Technik (Gewährleistung) ist immer erstmal der Bauunternehmer!
    ...Dachten wir jedenfalls!
    Aber nein: Wie ein roter Faden zieht sich immer wieder das Argument durch die Diskussionen, der größte Fehler des Bauherren sei es, ein Bauvorhaben ohne professionelle, unabhängige Überwachung anzugehen. (Außer Frage steht natürlich eine professionelle Planung VORHER!). Damit diskreditiert sich das Baugewerbe doch selbst und stellt sich ein trauriges Selbstzeugnis aus. Ich erwarte verdammt nochmal schlicht, dass der Elektriker Plus an Plus anklemmt, egal wieviel er dafür berechnet, und dass der BU die Frostschürze eben NICHT vergisst. Dazu brauche ich doch nicht extra einen teuren Akademiker als Aufpasser. Leider ist die Realität oft anders: Mängel werden dreist bestritten ("sollen die doch klagen!"), die Insolvenz wird in Ruhe vorbereitet, den Schwarzen Peter und den Schaden hat allemal der Bauherr.
    3. Können Sie meine konkret gestellte Frage
    < Ab welcher Bausumme darf denn der Durchschnitts-Bauwillige (ich meine also nicht unsere Millionäre) für ein Durchschnitts-Eigenheim garantiert anständige Handwerksarbeit ("Deutsche Wertarbeit") erwarten?
    Noch einfacher gefragt: Bis zu welcher Bausumme gehören Baumurks und -pfusch sozusagen zur serienmäßigen Ausstattung eines Bauobjektes?>
    bitte noch beantworten?
    Beste Grüße

    Name:

    • Herr Mic-697-Kra
  50. ganz einfach

    Alles, was unter einer von mir für kostendeckend gehaltenen Summe liegt, ist murksverdächtig und gehört vor der Vergabe hinterfragt. Zahlen werden Sie nur zu ganz konkreten Objekten hören. "Durchschnittseigenheim" reicht nicht. Umsonst ist das auch nicht, sowohl die Kostenberechnung als auch das Prüfen von Angeboten gehören zum Leistungsbild von Fachleuten. Wer als unwissender Bauherr Preise nur an der Größe unterscheiden kann, sollte Sachverstand zukaufen. Gratis-Patentrezepte gibt es nicht.

  51. "mmmh"

    Herr Mic ... ich hab Ihre Einstiegsworte in Bau.de ned vergessen Zitat daraus:
    ----------
    ---->"Bis vor einiger Zeit erklärte man sich gelegentlich noch - Handwerkerehre! - zu Nachbesserungen bereit (zahlreiche Beispiele gerne auf Anfrage), was natürlich für das Betriebsergebnis (doppelte Arbeit für einfachen Rechnungsbetrag) auf Dauer wohl eher ungünstig war.
    Nun die neue Masche: Gewährleistungsansprüche werden grundsätzlich abgewehrt. Diese offenbar bequemste aller Reaktionsweisen (Mängel bestreiten, Weiterpfuschen bis zum Konkurs) scheint, wie unzählige ähnliche Fälle belegen (s.u.a. MDR "Deutschland Deine Stümper" am 22.09.04) keine Ausnahme, sondern die Regel zu sein!<----"
    -------
    "plus"
    -------
    ---->" 2. Ratschlag für den Kunden:
    NIEMALS die Schlussrechnung an das Bauunternehmen bezahlen, jedenfalls nicht vor Ablauf der Gewährleistungsfrist (Pfusch zeigt sich meist erst später)! Das schont sowohl die Nerven als auch die Liquidität und wird (trotz Mahnkosten usw.) am Ende allemal billiger als der - was seinen Ausgang betrifft äußerst ungewisse - Weg durch die Rechtsinstanzen."<---
    nachzulesen unter:
    http://www.bau.net/forum/schaden/11722.php
    solche Worte stössen in mir ziehmlich auf ... wenn sowas Schule machen würde dann würd auch zig Gute den Löffel abgeben (!)
    und jetzt wieder zurück zu Ihrem Beitrag:
    Geiz iss Geil oder Billigheimer läuft doch auf´s selbe raus ... wieso soll das "nur" eine Unterstellung sein? ... haben Sie schon mal was gebastelt? ... geben mir Recht wenn ich behaupte daß man auch beim Basteln unterschiede erzielen kann ... was wird wohl qualitativ besser sein Model "a" mit 20 Arbeitsstunden oder Model "b" mit 35 Arbeitsstunden? ... Qualität kostet einfach mehr Zeit ... und mehr Zeit bedeutet zwangsläufig das das Produkt auch teurer wird ... soweit noch klar?
    "warum" ist die Überwachung/Detailplanung ein roter Faden durch diese Diskusion? ... weil eine überwachte Arbeit mehr kostet und so zusätzlich auf den Geldbeutel schlägt? ... iss es das was dabei aufkoppt? ... ich seh des anderst mit ner gescheiten Planung und Ausführung ist nach der Abnahme Feierabend bzw. kaum noch was zu erwarten ... "ohne" Planung ala "mach mal" gehen die Problem erst an ... unteren Strich werden diese Probleme sogar noch teurer kommen ... Stichworte dazu: Rechtsanwalt/SV/Gericht/Vergleiche "plus" ein kaputtes Nervensystem (!) ... "warum" vergisst den der BU die Frostschürze? ... auch dafür gibt´s Gründe und die sind meistens auch noch im Preis zu suchen ... ausgequetscht wie ne Zitrone wenn´s geht zum Festpreis muss der BU nach Vertragsabschluss versuchen Boden gut zu machen sprich aufpassen das er ned drauf zahlt ... und glauben Sie mir eins in solchen Situtionen gibt´s keine Freunde mehr da heisst´s Vollgas und "nur" ned draufzahlen bei dem Auftrag ... "auch" das war früher mal total anderst ... gerade hinsichtlich Preis und Ertrag herrscht hier wirklich eine "geiz iss geil" mode ... warum wird dann über die Murks geklagt den man mit dieser Einstellung indirekt herbeigeschworen hat?
    die Geschichte mit den Murks bzw. ab wann Qualität erwartet werden kann hat der Bruno vortrefflich erklärt ... ich bin mal so faul und schließ mich seiner Aussage einfach mal an (!)
    "nochwas" in eigener Sache ... persönlich zählt mein Betrieb zu den Betrieben mit mittlerer Ausführungsqualität ... "naja" vielleicht a kloa bisse höher ... wenn ich mir die Auftragsbücher der sogenannten Billigheimer (mit mitwertiger Qualität) anschaue sind die "TOTAL" ausgebucht und unsereiner der mit dem Preis da "nicht" mithelfen kann kämpft mittlerweile um jeden Auftrag und lebt grad noch von Auftrag zu Auftrag (!) ... da frag ich mich dann über "IHR" Zitat (im Link):
    --->" Für ordentliche Arbeit gibt es auch ordentlichen Lohn! <---"
    muss ich künftig auch billiger (mit Murks behaftet) werden damit auch meine Auftragbücher voller werden oder iss das mit der ordentlichen Arbeit "IHR" Ernst?

  52. "ahja"

    Zitat:
    ------
    --->"die gleiche alberne und unbewiesene Unterstellung gegenüber den "stumpf-dumpfen" (JDB) Baupfusch-Opfern.<---"
    ------
    ich bin mir sicher mit JDB´s Aussage war der Auftritt der Fam. Eßer seinerzeit im Grünen gemeint ... "den" Tread eigentlich gelesen?
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=2573
    grad wegen der letzten Treadseiten dort mag ich JDB "hier" ned mal wiedersprechen (!)

  53. der will nicht oder

    wahrscheinlicher: Der kann nicht, Josef!
    Lass es und geniess das WEA.
    Aus Wut darüber, dass es so ist wie es ist, werden die Warner auch noch verunglimpft. Dabei ist es echt einfach zu verstehen.
    Unstrittige Thesen:
    A: Die Nachfragenden sind i.d.R. Baulaien
    B: Es gibt eine Vielzahl vom Anbietern
    C: Unter den Anbietern gibt es auch Billichbauer mit schlechter Qualität
    Was folgt daraus?
    Viele "gewordene Opfer" tranken anscheinend Zaubertrank und beschlossen Bauleistungen vergleichen zu können und wählten einen Anbieter aus.
    Irre!
    Sie unterschreiben einen Vertrag mit lauter hochwertigen Teilprodukten.
    Irre!
    Nach dem Schaden dann auch noch das obligatorische Selbstmitleid auspacken und mit Wut in alle Richtungen ausschlagen.
    Irre!

    Name:

    • Herr JDB
  54. kostendeckend

    Hallo,
    nur mal aus der kleinen, beschränkten Sichtweise eines kleinen Estrichlegers.
    Bei mir kostet 1 m² Zementestrich in 5 cm Stärke 10,50 €. Ich bin natürlich auch ZVK angeschlossen.
    Kollegen aus z.B. dem Emsland kommen in unsere Region (etwa 100-150KM)und verlegen den gleichen Estrich 4,00 € günstiger.
    Da frag ich mich, ob die das Material klauen.
    Es wird am Lohn eingespart. Von den Leuten auf der Baustelle spricht keiner ein Wort deutsch. Da frag ich mich, ob die schon mal was von den a.A.R.d.T gehört haben? Sicherlich über Dolmetscher.
    Bevor ich mir auf dem Flohmarkt ein originalverpacktes Elektrogerät kaufe, wofür ich im Fachhandel das Doppelte bezahle, muß ich mir Gedanken machen, das da etwas nicht stimmen könnte, und mir die Polizei nach kurzem Besitz diesen mir wieder streitig macht, und das Gerät beschlagnahmt.:o((
    Als Bauherr brauche ich mir keinerlei Gedanken über Preise zu machen, schon gar nicht wie diese zustande kommen. Hier wird beim Billigsten von bester handwerklicher Qualität und Material ausgegangen. Doch ein bischen blauäugig - oder?
    Gruß

  55. Eine kleine Anmerkung!

    @ Herr Mic-697-Kra:
    Vielen Dank für Ihren Eintrag in unserem Gästebuch und den Hinweis auf diesen "Thread".
    Wir haben die Diskussion hier verfolgt und uns dazu entschlossen, einen ausführlichen Beitrag auf unserer Website zu diesem Thema einzustellen (würde ansonsten den Rahmen dieses Forums sprengen). Wir sind direkt betroffen und möchten einige Äußerungen, die immer wieder auf Pauschalisierungen und Vermutungen beruhen, richtig stellen!
    Insbesondere haben wir unser Web kurzfristig dahingehend ergänzt, indem wir faktisch und konkret - bezogen auf unser Bauvorhaben - das Preis-/Leistungsverhältnis sowie alles zur Bauplanung, Einholung von Angeboten etc. ausführlich beschreiben!
    Bei Interesse:
    http://www.ProHaus2000.de/startseiten/default_06.htm
    Vielleicht können diese Informationen dazu beitragen, zum Nachdenken anzuregen und nicht alles auf die "Preisschiene" und/oder "Bauleitung" zu reduzieren. Es gibt auch andere Umstände, über welche man sich vorab informieren sollte, bevor man etwas zum "Besten" gibt und Baupfuschopfer ständig in ein und dieselbe Ecke stellt!
    Es ist jedoch erfreulich zu lesen, dass in diesem "Thread" die überwiegenden Kommentare sehr vielfältig und objektiv!
    Viele Grüße aus Düren ... http://www.ProHaus2000.de

    Name:

    • Elke & Wolfgang R. Eßer
  56. zum Nachdenken

    regen Ihre Formulierungen auf der angegebenen Seite nur über Ihre Scheuklappensicht an...

  57. @ Josef

    Ich verstehe viel von was Du geschrieben hast und schleiße mich auch mit viel an... aber nicht alles.
    "Geiz ist Geil" bzw. "Kostensparen" gibt es nicht nur in der Baubranche. Ich arbeite auch freiberuflich. Nicht alle Kunden sind GIG-Typen, einige aber schon. Ich muß IMMER Festpreise anbieten. Anders geht es nicht. Am Ende ist es egal, ob ich mehr Planungs- bzw. Zeitaufwand als erwartet habe. Der Preis ist fest. Wenn ich meine Kosten und Zeitaufwand nicht richtig geschätzt bzw. kalkuliert habe, dann bin ich als AN (!!!) selber schuld.
    Ich verstehe, wieso meine Kunde feste Preise brauchen. Die müssen auch planen können. Die haben meistens auch begrentzte Budgets. Und das hat (meistens ;-)) nix mit "Geiz ist Geil" zu tun. Ich muss aber dazu sagen, in letzter Zeit Budgets für viele sind anscheinend knapper geworden. :-0
    Das ist grundsätzlich nicht viel anders wie bei Festpreis-suchende Bauherren. Wenn z.B. ein Bauträger mit Festpreis werbt, dann erwartet eine Laie, dass der BT (als Experte!) weiß was er tut und das Haus tatsächlich vernünftig bauen kann. Das ist sehr blauäugig, aber ist es wirklich sooooo schwierig zu verstehen?
    Gut, ich weiß jetzt, dass ich z.B. Fehler beim "Baupartner-Auswahl" gemacht habe. Ich bin jetzt "über-mißtrauisch" geworden (für meinem BT aber berechtigt...). Mein BT hat gepfuscht und betrogen. Wenn die "selber schuld" Bauherrin die Augen einfach zu gemacht bzw. nicht aufgewacht hätte, dann hätte ich ein weiterer Fehler gemacht. Oder? Sanierungskosten wegen Pfuch (mehrere wahrscheinlich kurz nach Gewährleistungsende). Und der BT wird ungestraft einfach weiter pfuschen und betrügen.
    Wie du sicherlich auch weiß, viele "betroffene" Bauherren wollen es nicht zugeben, dass die "Opfer" sind. (@JDB: wie nennt man SO ein Hormon? ;-)) Aber wenn betroffene Bauherren auch gegen Pfusch kämpfen, werden pfuschende Firmen vielleicht ausreichend bekannt werden... oder vom Markt gejagt. Sonst werden unerfahrene, angehende Bauherren glauben: Ja, der BT hat einen guten Ruf, keine Beschwerde, seine Preise sind durchschnittlich und fest, der muss also in Ordnung sein. :-(
    Gruß

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  58. "mmmh"

    mei was soll man da sagen ... ich versuch zu erklären warum weswegen und weshalb so manches beim Hausbau aus der Bahn läuft ... "natürlich" auch mit Frust weil ich "nicht" der billige Jakop mit den vollen Auftragsbüchern bin ... manche gestehn mir bei meinen Komentaren etwas Einsicht ein (s. Amy) ... andere stempeln gleich mit Besserwieser & Klugscheisser etc. ... "keine" Sorge Familie Eßer wie´s seinerzeit im grünen war geht´s offensichtlich auf Ihrer Page weiter ... den Prozess scheinen Sie ja gewonnen zu haben ... hoffentlich ist Ihr Baupartner stand genug Ihre Kosten zu ersetzen ... ned daß Sie am End die ganze Zeit und das Geld durch eine Insolvez dann doch in den Sand gesetzt haben ... der Rest koppt mir wieder mal kräftig auf und darum ganz ehrlich gesagt interesiert es mich nimmer was dort bei Ihnen in Zukunft zu lesen sein wird ... soll heissen schimpfen Sie sich auf Ihrer Seite ruhig aus ich werd´s garantiert nimmer lesen (!)
    Zu @Amy ... "ja" Amy mir ist schon klar das Du nicht alles gutheißt was ich schreibe ... deswegen komonizieren wir "ja" auch miteinander sprich tauschen die Meinungen aus ... was dich ehrt ist die Tatsache daß Du Dir selbst eingestehst Fehler gemacht zu haben ... und das ist der Punkt warum wir miteinander reden können ... die meisten werden eigene Fehler nie eingestehn denn damit würden sie Schwäche eingestehn ... und das ist der Hauptgrund warum ich mitunter so plärre ... immer sind die anderen Schuld "nie" macht man selber Fehler (!)
    "lass" uns weitermachen Amy ... wo hack es zwischen Dir und mir ... Thema Festpreis z.b. ... Du bietest was an und der Kunde sagt sich ich hab ohnehin einen Festpreis da kann ich doch hier- und dort etwas "mehr" abverlangen ... kennst Du bestimmt ... solange des Kleinigkeiten sind redet doch keiner drüber ... aber ned alle Kunden sind gleich und da gibt´s schon einige die sowas dann gnadenlos ausnützen ... und wenn des mal zuviel wird dann gibt´s Zopf ... das Leben ist stets ein Geben und Nehmen ... und meist hält sich sowas in der Waage aber "was" wenn jemand auf der einen Seite die Waage nach unten zieht?
    "machma" weiter mit dem Festpreis ... klar muss ich den sauber kalkuieren ... und dann? wird stundenlang versucht den Festpreis nach unten feilsen und einen preislich gegen den anderen auszuspielen (!) ... und dann am End wie erwähnt ausgepresst wie ne Zitrone unterschreibt man den Vertrag ... Hand auf´s Herz Amy wirst Du dann im nacheinhein mit Kostenreduzierungen auf Teufel komm raus versuchen aus diesen gepressten Preis nicht noch einen Ertrag zu erwirtschaften? ... oben erwähnt war das ein BU die Fundamente weggelassen hat ... kann´s da ned abisserl daher kommen das er zu sehr ausgepresst wurde?
    "ah" Amy irgendwie hab ich mittlerweile Respekt von Deinen Aussagen bzgl. der eigenen gemachten Fehler und ich wünschte mehr Bauherr würden eingestehn daß Sie sich beim Thema Hausbau "total" verspekuliert haben (!)
    Grüsse

  59. hast recht, amy

    Dein Satz ist richtig:
    "Wenn z.B. ein Bauträger mit Festpreis werbt, dann erwartet eine Laie, dass der BT (als Experte!) weiß was er tut und das Haus tatsächlich vernünftig bauen kann."
    "... Kann!"
    Das ist des Billichbauers Waffe.
    Er erkennt das Verlangen der Bauwilligen und nutzt es aus.
    Er kann (vielleicht) aber er will etwas anderes.
    Die Beziehung
    Bauträger<=>Geschäftsmann
    ist jedem Interessierten
    bekannt (!)
    und wird
    verdrängt!
    Neue Erkentnisse wird es hier nicht geben.
    Easyreadyness will survive!

    Name:

    • Herr JDB
  60. Der seriöse

    Geschäftsmann weiss aber auch, dass nichts besser ist als die Weiterempfehlung durch zufriedene Kunden.
    Gerade der GUA der nicht mit Dumpingpreisen hausieren geht, weiss wie wichtig zufriedene Bauherren für die Neukundenwerbung sind.
    Erlebe aber selbst täglich, dass sich Interessenten für Billigheimer entscheiden, obwohl bei den Preisdifferenzen klar sein muss, dass da was nicht mit rechten Dingen zugeht.

  61. @ Herr Thalhammer, @Herr Stubenrauch

    @ Herr Thalhammer
    "oder iss das mit der ordentlichen Arbeit "IHR" Ernst ?"
    Natürlich ist das mein Ernst! Was ist denn an meiner von Ihnen zitierten Bemerkung " Für ordentliche Arbeit gibt es auch ordentlichen Lohn!" auszusetzen?
    Im übrigen habe ich das leise Gefühl, dass wir uns in unseren Ansichten langsam etwas annähern.
    Ich gebe gerne zu, Ihr "http://www.baumurks.de"
    Sich abseits von Polemik - wenn auch etwas mühsam - zu verständigen und entgegenzukommen ist der Sinn einer solchen Diskussion und kann potentiell Gefährdeten nur nützlich sein. Manchmal muss man erst etwas überspitzt argumentieren, um verstanden zu werden. In diesem Sinne ist auch die aktualisierte! (13.08.05) Seite der Familie Eßer ("Diskussionen") durchaus lesenswert! Bitte nicht ignorieren, machen Sie sich mal die Mühe, Ihre kompetente Stellungnahme würde uns sehr interessieren!
    Seien Sie also bitte nicht gekränkt, ich wünsche Ihnen viele Aufträge und noch gute Erholung im Urlaub!
    Beste Grüße
    PS: Kleine Zusatzfrage: Wie erklären Sie sich die Tatsache, dass über am Bau beteiligte Elektrofirmen die wenigsten Beschwerden kommen?
    @Bruno Stubenrauch
    OK, keine Einwände!

    Name:

    • Herr Mic-697-Kra
  62. Dieses Thema Baupfusch nervt ganz schön. Man meint ...

    Dieses Thema Baupfusch nervt ganz schön.
    Man meint, es wird über eine schlimme Krankheit gesprochen, die jeden Normalbürger befallen kann ( haste schon gehört? der Walter, ja den hats auch erwischt, ja Baupfusch und dann im schlimmen Stadium. nix mehr zu machen, hätt er mal vorher..., aber er wollte ja nicht hören, jetzt isset zu spät ).
    Und dann immer die betrügerischen Absichten unterstellen.
    Die Wirklichkeit sieht anders aus. Zum einen ist "gravierender" Murks die Ausnahme. Viele Unternehmer arbeiten handwerksgerecht.
    Zum anderern besteht die Fehlerfalle meistens aus Unwissenheit und nicht aus Böswilligkeit. Oder meint jemand, der Unternehmer legt die Drunterleisten 1,50 m auseinander, weil er 6,- sparen kann? Das Personal macht sich keine Gedanken oder ist schlecht geschult in diesem Fall, und wenn vorsichtig betoniert wird gehts auch gut mit den Abständen, also weit entfernt von Murks. Wird aber hier tagelang diskutiert.
    Grundsätzlich sind die Anforderungen vom Gesetzgeber und den vorgeschalteten Laboren in schwindelerregende Höhen getrieben worden, sodaß man bald ohne halbjährliche Schulung garnicht mehr felerfrei arbeiten kann. Ob Banderder ,die hochkant oder jetzt auch flach verlegt werden dürfen oder wieder nicht, der größte Witz betrifft die Abdichtung von Fenstern( welche nach tausend Jahren Schaum nur nocht mit Miwo ausgestopft werden dürfen)und vielen anderen Dingen fragt man sich, wer noch weiß, wie es richtig geht.Auch der Schwachsinn mit der Dampfsperre bei WU-Kellerwänden sei hier mal erwähnt.
    Ich dreh den Spiess mal um.
    Bei der immer mehr werdenden Masse von Schlechten Bauherrn, welche null Ahnung, überheblich, finanziell überfordert, geltundsüchtig, wichtigtuerisch, betrügerisch und beratungsresistent sind, muss es einen Gegenpol auf der anderen Seite geben. Und das sind halt die BU mit den gleichen Attitüden. Wenn ich mehr Zeit hätte würde ich gerne mal von den Bauherren erzählen (bin seit 8 Jahren auch als Bauträger tätig) welche uns das Leben schwer machen. Da kann der ein oder andere Unternehmer, der nicht bibelfest ist schon mal nach Jahren der Entäuschungen zurückschlagen.
    Bei manchen absurden Threads hier, wo über "angebliche" Mängel berichtet wird und im zweiten Satz schon nach dem möglichen Einbehalt gefragt wird, kommt mir die K... hoch.
    Und unser Schreiber Mic 697 Kra mit seiner "Finanzschläue" hat bestimmt auch schon ehrbare Unternehmer in Bedrängnis gebracht.
    Erwerber die: unerlaubt Eigenleistung machen
    selbst noch ein paar Steckdosen anbinden
    Fensterrahmenprofile beschädigen beim Einsteigen über selbige
    Abdichtungsbahnen beschädigen
    jegliches Material in Kleinmengen abzweigen
    jeglichen Schutt in Baucontainer ungefragt entsorgen
    jeden Sonderwunsch vorbei am Bauträger und Handwerkschef schwarz beim Handwerker direkt beauftragen wollen
    immer direkt eine neue Einbauküche einkaufen
    und dafür das Geld dann schon "generieren"
    selbst die schlimmsten handwerklichen Leistungen vollbringen (Nut-und Federschalung an WZ-Decke)
    aber jeden Furz bemängeln (also kommen sie mal, wenn die Sonne von Westen scheint, sie sich auf den Bauch legen, ein Auge zu halten und gleichzeitig die Stehlampe und das Fernsehen an ist, dann sehen sie da am Rahmen einen Kratzer im Glas, da möcht ich aber eine Vergütung von 17.000,-€ haben.
    usw.
    tragen dazu bei, dass manche mit gleicher Münze zurückzahlt.
    Oder glaubt jemand, dass einer, den man mit solchen Methoden in den Ruin getrieben hat, beim nächsten Mal noch "leisten" will?
    80 % der Firmenpleiten bei Handwerksbetrieben entstehen nicht aus Überschuldung sondern aus Liquiditätsgründen.
    Und da sind unsere Privatbauherren ganz vorne an der Spritze.
    Und dieser Spruch: O Gott O Gott,das is aber ganz schön teuer, wobei man aber keinen blassen Schimmer von garnichts hat,
    treibt einen in den Wahnsinn
    und dann diese ahnungslosen aber bestimmt auftretenden Baubetreuer. Übernehmen keine Verantwortung aber schiessen 1000 Fotos, wobei sie garnicht wissen, warum sie jetzt dieses Detail fotografieren. Müssen aber ihre Daseinsberechtigung gegenüber dem Bauherrn irgendwie begründen, sonst meint der noch, dat Honorar wär umsonst.( Da erklärt mir doch einer, die Bituminöse Abdichtungsbahn(Sonderwunsch auf anraten des Baubetreuers)muss müsste an der Vertikalfuge als Schlaufe verlegt werden, wegen den möglichen Unterschiédlichen Setznungen der Doppelhaushälften, noch Fragen?
    So, nun genug Dampf abgelassen.
    Schönen Sonntag noch
    Gruss Christian

    Name:

    • Herr Chr-503-Sto
  63. @Herr Herr Mic-697-Kra

    Komisch, was meinen Sie mit aktualisiert? Heute am 14.8. lese ich immer noch fettgerdruckt "Möchtegern-Besserwisser" über Forumsexperten... das ist KEINE Grundlage für ne venünftige Diskussion. @ Josef T.: (erneutes) Lesen lohnt nicht...

  64. Baupfusch nervt...

    @ Manfred
    Weiterempfehlungen durch zufriedene Kunden ist natürlich gut. Aber was wenn zukünftige Häuslebauer nur Empfehlungen durch vom Bauträger ausgewählte Refererenzen erhalten? Ich habe damals versucht, auch mit weitere BT-Kunden zu sprechen (also, nicht nur die "extra" ausgewählte Kunden). Da ich im Voraus nichts negatives über BT erfahren habe, habe ich auch gedacht, OK, es gibt anscheinend keine grosse Probleme mit dem BT. Der ist auch ortsansässig. Es ist nun 6 Jahre seit ich mein Vertrag unterschrieben habe. Mittlerweile habe ich leider eine Menge "mit diesem BT sind wir NICHT zufrieden" Berichte gehört. Und mittlerweile weiß ich, dass der BT für Mängel bekannt ist bzw. immer bekannter wird. Ich bin der Meinung, dass mein BT besser betrügen als bauen kann.
    @ Christian
    "Thema Baupfusch nervt ganz schön." Das stimmt! Das ist hier teilweise das Problem. Hier schreiben Kunden sowie Baufirmen. Aus Kundensicht kann ich einiges sagen. ;-)
    Bei mir geht es um einer Reihenhaus-Anlage. Ich habe KEINE Schwarzarbeit bestellt und keine Eigenleistungen gehabt --- ausser dass ich eine Säule im Wohnzimmer selber gestrichen habe (und habe auch KEIN Nachlass vom BT für diese Kleinigkeit verlangt). "Kleinigkeiten" bzw. "Schaden" haben mir in der Tat gestört, aber nicht nur die "Kleinigkeiten". Dass Kleinigkeiten für Bauherren störend sind, konnte ich auch bei alle meine Nachbarn merken. Man baut ein nagelneues Haus, und das Haus sieht teilweise gleich wie "Altbau" aus wegen Handwerker, die ganz schlampig und rücksichtslos arbeiten und zahlreiche kleinere Schaden verursachen. Solche Probleme sind wahrscheinlich am häufigsten bemängelt, weil viele Bauherren ahnungslos auch während Hausbau bleiben, und nur die "Oberfläche" sehen und nur "oberflächliche" Probleme bemängeln. Also, man kann es sehen und ohne irgendwelche spezial Wissen weiß man, dass es z.B. keine Kratzer im Fensterglas geben soll. usw.
    Ich habe mein BT wahrscheinlich überrascht, weil ich auch "technische" Probleme bemängelt habe. Natürlich war ich auch über die zahlreiche optische Mängel verärgert. Natürlich! Aber nicht nur. Und ich habe kein Preisnachlass verlangt, sondern Mangelbeseitigung. Immer. Ich habe aber, auch gravierendere Probleme bemänglet, welche nicht unbedingt gleich durch Schaden festzustellen waren. Einige Schäden sind erst später sichtbar geworden. Der BT behauptet aber dauernd entweder: (1) kein Mangel oder (2) nur eine "Kleinigkeit" --- BESONDERS wenn die Mängel grosser sind. Mein BT/Archi ist der "Meinung": wenn es (noch) keine sichtbare Schäden gibt, dann ist auch kein Mangel da.
    Bei meinem Bauträger/Archi gibt es 3 Haupt-Probleme:
    1) Er kann besser lügen, betrügen und pfuschen als fachgerecht bauen und planen.
    2) Er als s.g. "Experte" ist anscheinend teilweise noch ahnungsloser als ich (Laie).
    3) Er ist "beratungresistent": will sagen, wenn es Probleme gibt, er will seine Kunden einfach nicht glauben und/oder will immer meinen, dass es eine ganz einfache "Lösung" gibt oder dass es gar kein Problem gibt. Wir sind halt "böse", ahnungslose Kunden.
    Ein Beispiel: es gibt hier ein Problem bei 2 Garagen. Immer wenn es regnet läuft Wasser in der Garage, und nicht nur ein wenig, besonders bei Schlagregen. Der Bodenplatte in der Garage hat auch eine Neigung nach hinten. Die Garage sieht regelmäßig wie ein Schwimmbad aus. Nicht ein bisschen Wasser, sondern UNTER Wasser.
    Dieses Problem wurde bemängelt. Unser BT war nur mit uns verärgert und meint "kein richtiges Problem". Na ja, Garage mit Wassereintritt ist "besser" als Keller mit Wassereintritt....was es hier allerdings auch gab. Nach mehrere Beschwerde ist der BT/Archi eines Tages selber vorbei gekommen, hat die Rinne vor der Garage geöffnet, und "gereinigt". Und dann kamen die Aussagen von seinen Mitarbeiter: 'Herr ZZZ hat besseres zu tun, wir (Käufer) sind so blöd und faul, dass wir eine Rinne nicht selber "reinigen" können. " Also, es gab tatsächlich einige Blätter, Steine, usw. in der Rinne, die Rinne war aber NICHT verstöpft. Das Problem war auch nicht beseitigt. Das Problem liegt an der Garagen-Bodenplatte (Neigung) sowie eine Entwässerung welche kaum funktioniert, auch bei "unverstöpfte" Rinne (Gargentor ist ca. 1 Meter niedriger als die Strasse). Das will der BT aber nicht wahr haben. Er ist also "beratungresistent".
    Ich begrüsse die Website von Eßers. Alle angehende Bauherren sollen die Eßer-Hausbau Geschichte lesen und verstehen! Ich bin der Meinung, solche Websites können auch helfen, die Augen von einige zukünftige Bauherren zu öffnen. Mehrere Probleme, welche Eßers gehabt haben, habe ich auch erleben müssen. Also, Eßers sind kein Einzelfall! Die Probleme kommen aber NICHT NUR weil Bauherren "ahnungslos" und "blauäugig" sind. Die Probleme kommen auch nicht unbedingt wegen "Geiz ist Geil" Bauherren. Die ganze Schuld einfach an Bauherren zu verschieben, ist einfach nicht richtig. Und wer die ganze Schuld an Bauherren verschieben will, sorry, aber der hat, meiner Meinung nach, auch wenig Ahnung von der Realität !!! So einfach ist es wirklich nicht! :-(
    Gruß

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  65. "mmmh"

    @Manfred
    ------
    --->"Erlebe aber selbst täglich, dass sich Interessenten für Billigheimer entscheiden, obwohl bei den Preisdifferenzen klar sein muss, dass da was nicht mit rechten Dingen zugeht. <----"
    genauso wie Du das geschrieben hast kann ich das "sofort" unterschreiben ... "aber" was bewegt diese Bauherren dann doch zum Billigheimer zu gehn? ... ist das Angebot bzw. der Preis dann doch so verlockend daß die Scheuklappen einfach runtergehn und man zu sich sagt "wird schon gutgehn"? ... oder was ist es sonst? ... bei den meisten Bauherrenantworten kommt immer wieder eins hervor und das ist die bezahlbarkeit ... ich hab gelernt wenn ich mir was "nicht" leisten kann dann muss ich das zurück stellen und zwar solange bis ich´s mir leisten kann (!) ... und dann erwarte ich natürlich auch die gewünschte Qualität ... aber die Verlockung bzw. billige Preis wirft dann gelerntes doch über den Haufen ... iss das so? ... ich möchte mich einmal in die Entscheidungen eines Bauherren hineinversetzen können.
    ----
    @ Herr Mic-697-Kra ... Sie haben meine Homepage besucht ... auch des Lob geht runter wie ÖL ... "ABER" eine Frage hätt ich dazu ... was gibt Ihnen die Sicherheit daß ich ned auch bloß ein Dampfplauderer bin und mich "nur" gut verkaufen kann ... das Leben ist doch "nur" ein einziges sich gut verkaufen können ... und da kannste von so manchen Billigheimer sogar noch was lernen (selbst erlebt) ... soll heißen der Normal Bauherr ist Laie "je" besser sich man dem verkaufen kann desto eher wird er unterschreiben (!) ... und daß ist genau das was JDB mit seinem Zaubertrank rüberbringen will ... "ohne" Fachbeistand werden hier die wenigsten Scharlatane der Branche erkannt ... und wenn man Sie erkannt hat ist´s meist leider zu spät (!)
    ich bin auch nicht gekränkt ... tagein tagaus hab ich bei der Vergabe von Bauaufträgen stets die selben Probleme ... immer ist´s der Preis meist sind das "nur" 1-2% bei der Vergabe aber am Ende siegt der Billigheimer "darum" versuche ich "hier" und in anderen Foren seit Jahren gerade mit solchen Diskussionen angehende Bauherrn zu verstehn (!) ... vielleicht liegt auch daran das "ich" mich schlecht verkaufen kann ... vielleicht sind´s meine eigenen Fehler die mich manchen Auftrag kosten ... "ABER" vielleicht muss ich angehende Bauherrn verstehn um dann doch den einen- oder anderen verloren geglaubten Auftrag doch zu erhalten?
    @ Christian ... nun haste "aber" richtig Dampf abgelassen ... ich manchen Punkten haste Recht aber in manchen Punkten haste Unrecht ... Recht haste wennste schreibt "nicht" alles was draussen gemacht wird ist Murks und das die Mehrzahl der Handwerker draussen gute Arbeit verrichtet ... auch bei diversen Bauherrn muss ich Dir Recht geben ... "aber" Unrecht haste wennste so manche Diskussion (Fundamenterder/Fenster/Dampfsperre) verteufelst ... "denn" wir lernen voneinander (!) ... und gerade solche Diskussionen dienen in 1ter. Line dazu eigene Varianten zu überdenken ... "nicht" alles was man immer schon "so" gemacht hat ist automatisch richtig (!) ... in diesem Sinne "bitte" awengerl Rücksicht "danke" (!)
    @ Christian Siggi ... konnt´s mir ned verkneifen hab nochmal nachgesehn und "sofort" den Ausbutton gedrückt als ich gelesen hab das sich nix geändert hat ... auch hier hab ich mal versucht solche Leute zu verstehn ... Motto meist :"nein wir haben keine Fehler gemacht" die anderen waren schuld ... ist da meist der Grundtenor und wennste mal versuchst aufzuzeigen wo es vermutlich gekrankt hat hast wirste "sofort" als Besserwisser abgestempelt ... das meinte ich auch als ich schrieb "selber nie Schwäche zeigen bzw. eingestehn" ... und komisch überall dort wo dreck zu finden ist tummeln sich in kürzester Zeit Gutachter/Fernsehen die ich persönlich die echten Besserwisser nenne ... iss es die Sensationlust oder warum
    tummelt sich man dort? ... nüchtern betrachtet sind solche Geschichten eigentlich "kein" Vorbild ... dient höchstens zur Abschreckung (!)... "wenn" man angehende Bauherren vor solchen Geschichten helfen möchte müsste man genau aufzeigen wo bei einem selbst gekrankt hat (!) ... sprich was man vernachlässigt hat daß einem dann zum Verhängnis geworden ist (!) ... Bettelbriefe und Gutachter "ala" die armen murksgeplagten Bauherren muss man streicheln werden mit Sicherheit "keine" angehenden Bauherrn vor ähnlichen Schäden bewahren (!)

  66. meine persönliche unmaßgebliche Meinung

    zu der Situation der Familie Eßer und Ihrer Homepage:
    Da ist wirklich viel Sch... passiert.
    Aber sind wir mal ehrlich. Wenn ich ein Haus bauen lasse und die Jungs machen den ersten Fehler gucke ich als Bauherr (auch ohne Ahnung) deutlicher, beim zweiten hab ich fachlich kompetente Verstärkung dabei und ab da bin ich jeden, aberwirklich jeden Tag auf der Baustelle und kontrolliere.
    Den Umgang mit Zollstock ,Wasserwaage und Winkel muss sowieso jeder Bauherr beherrschen, ansonsten gehts einfach nicht(Ich sagte Zollstock, nicht Schieblehre).Ich machs mir auch nicht einfach und sage: selber Schuld.
    Aber viele Mängel im vorliegenden Fall sind sofort sichtbar gewesen. Eine schiefe Wand erst zu bemängeln wenn die Decke draufliegt ist einfach zu spät, besonders wenn der Unternehmer schon schwach angefangen hat.
    Ein fähiger Bauüberwacher als Archi oder Bau-Ing, den ich pro Anfahrt bezahle und der auch Verantwortung übernimmt hätte es soweit nicht kommen lassen. Das ist leider so.
    Da waren die AWG-Hormone im Spiel.
    Aber grundsätzlich stimme ich Ihnen bei, daß in diesem Fall der BT der Drecksack ist.
    In der Realität ist für eine kompetente Baubetreuung die Kohle nicht da. Und die kostet halt mehr als 1000,-€.
    Und Kratzer im Glas dürfen schon sein.
    Gruss Christian

    Name:

    • Herr Chr-503-Sto
  67. "ja Christian"

    Zitat:
    -------
    --->"Aber sind wir mal ehrlich. Wenn ich ein Haus bauen lasse und die Jungs machen den ersten Fehler gucke ich als Bauherr (auch ohne Ahnung) deutlicher, beim zweiten hab ich fachlich kompetente Verstärkung dabei und ab da bin ich jeden, aberwirklich jeden Tag auf der Baustelle und kontrolliere.<----"
    -------
    und "jetzt" sind wir beim Punkt ... dazu müsste man sich "ja" eingestehn sich verrannt bzw. "NULL" Ahnung zu haben ... und das gibt doch "keiner" zu (!) ... das steht nix drin das Sie blauäugig waren und daß man gleich nach den 1ten. Fehlern Fachhilfe holen hätte sollen ... statt dessen lässt man weitermurksen ... und diese Page soll angehenden Bauherrn helfen Amy? iss ned Dein Ernst oder ... oder sollen folgende Bauherren die selben Feher machen?
    ... "nein" ich bleib dabei dient höchstens zu Abschreckung o. sensationlust hilft "aber" keinen wirklich (!)

  68. Hr.Thalhammer

    ich profitiere mit Sicherheit von den Fachgesprächen und möchte sie (Sie) auch nicht missen. Oftmals bete ich aber zu Gott, dass die Qualitätsansprüche, die hier proklamiert werden(seitens Baulaien oder Profis), auch immer selbst eingehalten werden. Es geht ab und zu halt mal was schief. Wenn mans geraderückt o.k.
    Aber es wird dann zu schnell von Baupfusch, Tal der Ahnungslosen und dergleichen gesprochen.
    So traurig wie es ist, aber die aufgezeigten Mängel der Eßer beheb ich mit nem guten Mann in max einem Monat.
    wo kommen denn die 134k€ Entschädigung her. Bei aller Liebe, das ist nicht angemessen.
    Nur meine Meinung
    Gruss Christian

    Name:

    • Herr Chr-503-Sto
  69. @ Alle

    Nehmen wir den Faden noch einmal auf und beleuchten die Sache von einer anderen Seite:
    Der Bauunternehmer XY gerät aus folgenden Gründen (Auswahl nicht abschließend) in Schwierigkeiten:
    Allgemeine Konjunkturlage...Billiganbieter...GIG-Kunden..."ausgequetscht wie ne Zitrone"...Management-Fehler...
    Was soll er tun?
    Betrieb schließen?
    Firmenprofil ändern/anpassen?
    Pfuschen?
    Für Gotteslohn, also ohne Gewinn arbeiten, um den Ruf der Branche hochzuhalten?
    ---Dieser Platz steht offen für weitere Vorschläge---
    Bisher klingen viele Beiträge so, als gäbe es keine Alternative für die Pfuschlösung!
    Einige Begründungen, Erklärungen, Rechtfertigungen scheinen darauf hinauszulaufen.
    Obwohl diese Lösung, wie die Erfahrung zeigt, bisher relativ risikolos ist ("das merken die eh nicht, sollen die doch klagen"...),
    das kann es doch nicht sein!
    Ich bin nicht vom Fach, weiß also auch keine Lösung, ist auch nicht meine Aufgabe.
    Kann nur hoffen, dass die Aussage "Neue Erkenntnisse wird es hier nicht geben." (JDB)
    nicht zutrifft.
    Beste Grüße
    @ Herr Thalhammer
    Danke, OK! Ich möchte als Laie eben darauf vertrauen dürfen, dass der BU etwas von seinem Metier versteht, OHNE ihn auch noch auf Schritt und Tritt überwachen zu lassen. Das hatte ich gemeint.

    Name:

    • Herr Mic-697-Kra
  70. "Wird es hier nicht geben"

    Mit "hier" meinte ich wirklich "hier".
    Natürlich gibt es Lösungen, aber nicht hier, wo die Betroffenen in Ihrer Opferrolle scheinbar einen letzten Halt finden und diese fast zelebrieren. Zarteste Hinweise auf evtl. gemachte Fehler werden mit Keulen bearbeitet.
    Verdrängung ist's (nachwievor), was sie am Leben hält...
    So kommen wir nicht weiter.
    Egal.

    Name:

    • Herr JDB
  71. Qualitätsansrüche

    Hallo,
    in einem muß ich dir widersprechen, Christian. Die Qualitätsansprüche haben sich die letzten Jahre derb gesteigert. Doch es ist unsere Aufgabe, uns diesen Anforderungen zu stellen und zu erfüllen. Der "Flickmaurer", der früher handwerklich wirklich was auf dem Kasten hatte, ist bei den heutigen Neubauten nicht mehr gefragt. Der kann heute seine handwerklichen Qualitäten im Improvisieren, das heißt bei manchen Altbauten oder in der Pfuschbeseitigung ausspielen.
    @ Amy,
    Zitat: "Und wer die ganze Schuld an Bauherren verschieben will, sorry, aber der hat, meiner Meinung nach, auch wenig Ahnung von der Realität !!! So einfach ist es wirklich nicht! :-( "
    Ich muß tagtäglich erleben, daß Bauherrn sich für billigere Lösungen entscheiden, obwohl sie nicht fachgerecht ausgeführt werden können. Jedes Individium geht den Weg des geringsten Wiederstandes, finanziel oder aus Bequemlichkeit.
    Diesen Bauherrn kannst du mit Engelszungen die richtige Lösung anbieten, sie wollen diese gar nicht wissen, weil sie eben nicht bequem ist oder zu aufwendig (teuer).
    Oder ich bin wie Josef auch zu blöde, mich richtig zu verkaufen.
    Oder weil sie die Notwendigkeit nicht erkennen können.
    Beim Letzteren Punkt sind wir wieder bei der fehlenden Baukoordinierung (Bauleitung) angekommen. Hier wird dann wieder an der falschen Stelle gespart.
    Kleinere Mängel passieren auch mit Bauleitung und guten Handwerkern, das sind auch nur Menschen, und lassen sich nicht vermeiden. Aber die dicken Brocken können meiner Meinung nach mit einem Bauleiter und guten Handwerkern ausgeschlossen werden.
    Wo findet der Bauherr gute Handwerker, wenn er da nicht durch einen Planer unterstützt wird, der seine Pappenheimer kennt?
    Die Findung eines guten Bauleiters ist das eigentliche Problem.
    Und da setzt wieder die Abschreckung des Honorars ein. Welches man sich ja durch Bauträger sparen kann. Meint man. Und der geringe Widerstand (Bequemlichkeit).
    Die Frage, welche sich stellt: Dürfen wir das Geiz und Dummheit nennen?
    Gruß

  72. wenig hilfreich

    Ich finde die Seite der Fragesteller nicht hilfreich. Sie negiert die gemachten Standard-Bauherrenfehler:

    • Die Karte "zu billig bestellt" kann ich nicht vom Tisch nehmen. Hierzu muss ich leider weit ausholen, deshalb stehts am Ende des Beitrags. *)
    • keine treuhänderisch Tätigen auf der eigenen Seite
    • blauäugige Bezahlung mangelhafter Leistungen
    • fehlende Sicherheit (Vertragserfüllungsbürgschaft).

    Da Obiges völlig ausgeblendet und verdrängt wird ("wir hatten nur Pech", Kritiker werden überheblich als Möchtegern-Besserwisser tituliert), ist das Fazit der Seite vielmehr:
    • nehmt jeden Preis
    • eigene Fachleute könnt ihr einsparen
    • beim Vertrag geht es nicht so genau
    • Überwachung während der Bauzeit ist unnötig
    • das einzig Wichtige ist ein guter Anwalt
    • gute Nerven (bessere als wir hatten) sind von Vorteil
    • ihr bekommt dann euer Haus für 40% der Kosten und braucht nur jemanden, der euch für einen Bruchteil des Eingesparten die Mängel beseitigt.

    Damit hat die Seite leider ihren Zweck verfehlt, andere vor Fehlern zu bewahren.
    -------------
    *) Als Zahl findet sich 188.000 für ein Haus mit 1.041 m3 BRI. Addiert man Maler- und Fliesenarbeiten und zieht die enthaltene Statik und Bauphysik wieder ab, was sich fast nichts gibt, bleibt: ca. 190.000 Euro = 183 Euro/m3 BRI. Realistisch wären aber mindestens 210 Euro/m3 für mittleren Standard in einer kleinen Gemeinde in NRW (Quelle: Wertermittlungsrichtlinie WertR, Normalherstellungskosten NHK 2000, sowie eigene Erfahrung). Der Hinweis auf Zahlen des Bauamtes ist Beschwichtigung. Es hat sich sogar bis zum BGH durchgesprochen (unter Baufachleuten sowieso), dass die Baukosten in Bauanträgen (und nichts anderes kennt das Bauamt) lediglich der Ermittlung der Genehmigungsgebühren dienen und deshalb häufig geschönt, also zu niedrig angesetzt werden. Auch die bayerischen Zahlen, die in Bauanträgen genannt werden, sind im Schnitt (!) mehr als 10% niedriger als die realitischen Baukosten, das Schönen somit ein Massenphänomen. Im Ergebnis wurde also ein Preis geboten und angenommen, der 10-15% Verlust beinhaltet hat. Die oft diskutierten Effekte nicht kostendeckender Preise sind vorprogrammiert. Der Unternehmer träumt vermutlich von den Stundensätzen (40 €) und Einheitspreisen, die der Gutachter für Mängelbeseitigung angesetzt und auf 107.000 €, also auf fast 60% der Baukosten hochgerechnet hat.

  73. nein, Josef

    @ Josef
    <"oder sollen folgende Bauherren die selben Feher machen ?">
    Nein, natürlich nicht, Josef. Und das ist bestimmt auch nicht Eßers Ziel. Ich denke die Seite ist lesenswert, weil so kann man erfahren, was alles schiefgehen KANN. In Detail. Und dass wenn man nicht "richtig" anfängt, wie schwierig und teuer alles werden kann. Die Seite soll eingentlich auch erschreckend sein.
    Ich kann auch natürlich nur aus eigene Erfahrung sprechen. Heute würde ich alles anders machen. Aber Tatsache ist, ich habe im voraus versucht, vorsichtig zu sein. Habe auch während Bau SV geholt. (Archi!) Leider nicht für gesamte Bauzeit, nur ein paar mal. Und ehrlich gesagt, war eh schon zu spät. Hatte schon unterschrieben...
    Bzgl. meinem BT/Archi kann ich noch was sagen: Der glaubt die Feststellungen von SVs auch nicht. Er hat auch festgestellte Mängel sogar von seinem eigenen SV bestritten. Immer wenn die Meinung anders als seine Meinung war, dann laut BT hat der SV "keine Ahnung". Egal wieviele SVs gleiche Meinung waren.
    @JDB
    Ich will bitte ein Antwort von Dir:
    Ist es deiner Meinung nach besser, wenn Pfusch-betroffene Bauherren stumm bleiben? Bist Du die Meinung, dass solche Erfahrungen nicht lesenswert sind?
    Gruß

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  74. "mmmh"

    @Christian ... woher kommen diese Qualitätsansprüche? ... aus meiner Sicht "muss" man sich mit hoher Qualität auseinander setzen um bei künftigen Aufträgen überhaupt noch einen Zug machen zu können (!) ... oder man macht auf der billig Schiene "aber" dann hör ich lieber auf ... vieles in der Ausführung wird mit ein paar Handgriffen wirklich zu Qualität ... z.b. unser Deckenauflager ... kein Gutachter kann die Ausführung von Dir fodern (!) ... für mich und viele anderen ist sowas ein Schritt richtung schadensfrei zu bauen ... und mittlerweile unser Markenzeichen ... und viele dieser kleinen Markenzeichen erlauben es uns auch Aufträge zu bekommen ... "ABER" der Kunde müsst das halt auch zu schätzen wissen und solange "nur" die letzte Zeile (Preis) angeschaut wird wird man "nicht" verstehn worin sich gute und schlechte Bauausführungen voneinander unterscheiden (!) ... ich gesteh Dir auch zu daß so manche Ausführung überzogen ist ... aber wir bieten Qualität an und dann darf man das eine oder andere ned so eng sehn (!) ... bzgl. Eßer auch die totale Übereinstimmung gekrankt hat´s an der Ausführung und genauso krankt´s an den Sanierungskosten da gibt´s mehrere solcher Fälle wo unsereins eigentlich ne Vogel zeigen müsste ... "aber" was soll´s die sind alle erwachsen und diesen Weg gewählt (!)
    @ Herr Mic-697-Kra ... nehmen wir mal an Sie sind der Auftragnehmer haben einen Auftrag zu einen mißerablen Preis angenommen bzw. mussten ihn annehmen damit Ihre Mitarbeiter beschäftigt sind ... wie verhalten Sie sich:
    a.) in bester Qualtität zbw. vollster Zufriedenheit des Kunden den Auftrag ausführen und dabei draufzahlen?
    oder
    b.) versuchen an jedem Eck wo´s gerade möglich meist zu Lasten der Qualität einzusparen?
    "sorry" aber in den letzten Jahren auf den Bau gibt´s "nur" noch Variante "A" oder "B" ... die Magen sind dort mehr als "nur" eng geworden (!)
    Zitat:
    -------
    --->"Ich möchte als Laie eben darauf vertrauen dürfen, dass der BU etwas von seinem Metier versteht, OHNE ihn auch noch auf Schritt und Tritt überwachen zu lassen. Das hatte ich gemeint."<----
    "ja" nur die meisten Bauherren sind wirklich Laien und lassen sich einfach blenden ... z.b. der Verkaufsberater nimmt geschult klein Filius auf´n Schoss und schreichelt in über´s Haar ... wie will man so einem als Laie dann noch kompetenz absprechen? ... der war doch freundlich oder? ... "nein" den Bauherrn muss endlich klar werden daß die Leute "nur" eins wollen IHR Geld (!) ... und bis zum Vertragsabschluß wird man Sie deshalb auf Rosen betten (!).
    Fritz/Bruno/und JDB muss ich mich anschließen ... vielleicht weil´s die selbe Sprache ist vielleicht auch weil sie die selben Probleme ansprechen ... und Amy zeig mir eine Stelle auf der Page wo man als angehender Bauherr erkennen muss daß ich was anderst machen muss um ned des selbe Schickschal zu erleiden (!) ... sprich wo steht z.b.: "beim geringsten Zweifel an der Ausführung sollten sie sich unbedingt jemanden holen der sich auskennt"? ... da ist das was ich anpranger ... da wundert man sich daß die Leute nur samstags gearbeitet haben und dabei hätte daß eigentlich das eigentlich die Arlarmglocken bereits läuten lassen müssen ... daher bleib ich der Meinung eine weitere Seite für die Sensationlustigen ... "aber" helfen kann man damit nicht (!)

  75. "sorry"

    ich hab den Bernhard vergessen ... scheint auch irgendwie in´s selbe Horn zu blasen ... wobei man nüchtern betrachtet doch einfach mal als Bauherr die Augen öffnen sollte? ... die Ausführenden "hier" sind ich glaub fast "alle" gleicher Meinung ... dem stehen die Bauherren gegegenüber und manche zweifeln ... Frage an die Bauherren spinnen die Ausführenden "alle" oder dann doch irgendwas dran daß die fast alle gleiche Meinungen haben? ... so oder so ist das für mich persönliche eine sehr interesante Diskussion (!)

  76. kritik

    Hallo, Josef und alle ;-)
    Gut, Kritik für Eßers Seite muss es auch geben (können) und ist vielleicht auch berechtigt. Vielleicht sollen Eßers eine Seite zur Verfügung stellen, wo Experten UND Laien über einzlene Schritte äußern können bzw. weiter diskutieren können? z.B., Bruno hat hier im Thread schon einige interessante Infos bzgl. Preis abgegeben...
    Oder eine "Do & Don't" Liste erstellen?
    Oder eine Liste von "Warnsignale" erstellen....
    Ich finde aber immer noch, dass die Seite schon ein Wert hat.
    Ich persönlich denke, dass NICHT alle ausführende Handwerker spinnen, dass NICHT alle BTs Betrüger sind. Aber heutzutage glaube ich auch, dass mein BT vielleicht 1) nicht immer den "bessere Firmen" genommen hat und/oder 2) tatsächlich der Preis so gedruckt hat, dass Pfusch vorprogrammiert war. Und heutzutage bin ich SICHER, dass seine Planung mangelhaft war. Diese Tatsachen habe ich ursprünglich (als ich noch ahnungsloser war ;-)) weder vermutet noch erwartet, weil das Haus kein "Schnäppchen" war.
    Der BT selber hat sicherlich gut verdient.
    Gruß

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  77. @Eßers

    Hoffe Sie lesen noch mit. Ein paar Anmerkungen und Fragen zu Ihrer Seite:

    • Ein angemessener Ton ("Möchtegernbesserwisser") hilft der Sache. Wenn Sie mit der Seite wirklich helfen wollen, dann geht das nur, wenn sie sachlich bleiben. Derzeit hat die Seite nur den Zweck, sich den Frust von der Seele zu schreiben
    • Die geforderte Selbstkritik ist leider nur minimal sichtbar ("wir haben auf Bürgschaften verzichte") setzt aber auch "zu spät" an. Bessere Planung und Bauaufsicht sowie vernünftige Zahlungspläne liegen davor und machen sowas dann evtl unnötig
    • Habe das erste Gutachten nur überflogen. Eindruck: Primär wird über Verschmutzungen und "noch nicht fertig" geredet. Wesentliche Punkte waren nur die fehlende Sperrschicht und was sonst? Es kommt nicht rüber, was das Haus zum Abbruchhaus (so klingt die Seite) gemacht hat. Sorry, aber das verkaufen sie schlecht.
    • Die "Wir haben nicht zu billig gekauft" Rechnung kann ich auch nicht nachvollziehen. Die Erläuterung von BS klärt das schon auf. Auch das kommt nicht rüber, bzw. klingt nach misslungener Rechtfertigung...
    • Wenn ich die heutigen Anschriften und die damaligen Anschriften vergleiche, komme ich zu dem Schluß, dass sie nicht in dem Haus wohnen. Warum? Dann wäre interessant, unter welchen Umständen (wer ist der Käufer, was hat der gemacht) losgeworden sind. Das (auch wenn's schmerzlich ist) gehört auch dazu.

    Wenn sie tatsächlich helfen wollen, dann sollten sie die Seite gewaltig überarbeiten. So ist das ein Produkt einer Selbsthilfegruppe, das für Außenstehende wertlos ist.
    Was aus dem Haus geworden ist, interessiert mich trotzdem...

  78. Wie bekomme ich ein gutes Haus

    ganz einfach, mit guter Planung, guter Überwachung und guten Handwerksfirmen.Das setzt aber vorraus, dass ich als Bauherr a)ne Menge Eigeninitiative mitbringe, d.h. mich soweit informiere, dass ich auf dem unteren Level mitreden kann, die oftmals getätigte Meinung, als Bauherr brauch ich nix wissen, hab ja Profis, ist falsch.
    b)Profis bezahlen dafür, in meinem Sinne den Bau zu überwachen( habe schon sehr gute und faire Jungs gesehen, die vorher mit mir Details und Ausführungsqualität erörtert haben und nicht hinterher gejammert, wenns nicht passt)
    c)Bauphysik und Statik als erste Priorität setzte
    d)bei der Auswahl der Firma mir was dabei denke( also: wie lange gibts die denn, Mitarbeiterstruktur, Qualitätsanspruch, Vergleichsobjekte, Gesellschaftsform, Kapitaleinlage, Werkzeug und Fuhrpark)
    e)und als letztes den Preis vergleichen
    Ich vergebe keinen Auftrag über 25.000;- wo ich die Firma nicht so durchleuchtet habe.
    Natürlich können immer noch Fehler passieren, aber keine gravierenden mehr.
    Und Baubetreuer,die nicht für Mängel haften, sofort von der Baustelle jagen.
    Das sind nur Wichtigtuer.
    Wie immer, meine Meinung.
    Gruss Christian

    Name:

    • Herr Chr-503-Sto
  79. köstlich ..

    .. diese auflistung :-)
    die realität (und besonders die virtuelle) ist:
    wasch mir den pelz aber mach mich nicht nass.
    naja, ein paar bauherren sind anders .. ein paar!

  80. nein,

    Josef, nicht nur "irgendwie", sondern voll.
    Die hier schreibenden Ausführenden werden täglich damit bestraft, das sie von vielen Auftragsvergaben ausgeschlossen werden.
    Warum?
    Weil sie es eventuell mit ihrem Job etwas genauer nehmen als andere?
    Das ist im Leben wie hier im Forum. Da merkst du auch spätestens nach dem zweiten Beitrag vom Fragesteller, das der gar keine fachgerechte Lösung sucht, sondern nur darauf achtet, was kostet das und wie gehts schneller und bequemer.
    Die höheren Qualitätsansprüche von Heute können nicht mehr mit "Opas" Arbeitsweisen erfüllt werden. Hier sind wir wieder bei dem Thema - haben se doch immer so gemacht. Hält heute noch.
    Wir versuchen dem Rechnung zu tragen - und werden bestraft. Zum Glück sind nicht alle Bauherrn so. Das ermutigt mich auch auf meiner Schiene weiterzumachen.
    Der Verbraucher entscheidet, wo der Weg hingeht.
    Und da sind wir wieder bei dem Thema mit der größten Investition im Leben. Und der Blauäugigkeit. Aus diesem Grund kann ich den Vergleich mit der Butter nicht ganz nachvollziehen. Soll hier (Aldi) preiswert eingekauft werden oder nur billig. Will ich "Preiswert" bauen oder nur billig?
    Wie kann ich preiswerte Butter mit qualitativer Handwerksleistung vergleichen?
    Allenfalls noch preiswerte Butter mit preiswerten Baumaterialien. Und die gibt es in den Baumärkten. Über diese Qualität kann gestritten werden.
    Gleichwertiges Material kaufen wir alle fast zu dem gleichen Preis ein. Nur der Einbau dieser Materialien, welcher ausschlaggebend für die Qualität des Gesamtproduktes ist, kann sehr unterschiedlich sein. Und dies wird von vielen Bauherrn nicht begriffen.
    Wie sollten sie auch. Selbst die Qualität und Eigenschaften der verwendeten Materialien sind ihnen ja nicht bekannt. Da haben wir Fachleute ja schon manchmal Probleme und müssen uns erkundigen.
    Preisunterschiede vom Einzelhandel zu großen Discauntermärkten kommen durch die georderten Abnahmemengen zustande. Bauvorhaben sind Einzelstücke, die durch handwerkliches Geschick zusammengefügt werden.
    Diese Leute rennen dann zum Bauträger und bestellen ein Stück Haus und lassen diesen bauen. Bring mir mal ein Stück Butter mit, Hauptsache das Verfallsdatum ist erst Morgen.
    Wer so fahrlässig handelt, unterstützt geradezu die Baubetrüger und trägt zu immer mehr Pfusch am Bau bei. Seriöse Anbieter werden vom Markt gedrängt. Und gerade von diesen wird hier im Forum Mitleid und Verständnis für die "Opfer" verlangt, wo sie doch morgen schon wieder vom nächsten Opfer einen Tritt in den Allerwertesten bekommen?
    Gruß

  81. Zahlen

    Ich habe eben nochmal erstaunt nachgesehen und gerechnet:
    Auftrag: 188.000 (Webseite)
    nicht bezahlte Raten: 49.000 (wiederaufnahme.pdf v. 19.10.2004)
    bezahlt somit: 139.000
    Urteil: 133.000 zuzügl. 6,17% Zinsen ab 11.1.2005 = 5.000, somit 138.000, Klage wegen der offenen Raten abgewiesen (urteil.pdf v. 19.04.2005)
    Das Haus hat also gekostet: 139.000-138.000 = 1.000 Euro
    Jetzt noch Herrn Chr-503-Sto kommen lassen, der beseitigt in 1 Monat die Mängel. Ich würde sagen: nicht Pech gehabt sondern Glück gehabt. Resumee: Denken überflüssig, technischer Sachverstand überflüssig, auf den richtigen Anwalt und Richter kommt es an.
    Und nun ist es gut für mich.

  82. "interesant" Bruno

    des hab ich ned mal gelesen ... alles was ich laß war die Vollstreckung die bisher "nur" auch an den Drittschuldner (Bank) zugestellt wurde ... damit wird die Liquidität ganz schön gekappt wenn blöd kommt schmeißt er das Handtuch und Deine Rechnung iss für die Katz (!)

  83. @Alle

    Danke für die vielen Beiträge!
    Schön, dass dieses Thema wieder etwas in Bewegung geraten ist, auch wenn es einigen nicht so passt...
    Noch ein kleines, wenn auch heute ganz aktuell sehr tragisches Beispiel: Ich vertraue dem Piloten, ohne jedesmal beim Fliegen einen Luftfahrtprofessor zu dessen Überwachung mit an Bord zu nehmen...
    Neben der hier (sicher aus guten Gründen) immer wieder empfohlenen Bauüberwachung sollten Bauwillige niemals vergessen, nach Gewährleistungsversicherungen/Vertragserfüllungsbürgschaften u.ä. zu fragen!
    Dieses Thema taucht in diesem Forum (sicher auch aus guten Gründen) vergleichsweise selten auf.
    siehe z.B. http://www.dimagb.de
    Zur Erinnerung und als Hilfe für Bauwillige:
    "Vom Bauträger sollte man eine Ausführungs- oder Vertragserfüllungsbürgschaft verlangen. Das bedeutet, dass die Bank der Baufirma im Ernstfall die Kosten für Bauunterbrechung und das Engagement einer neuen Firma übernimmt. Die Kosten für eine solche Bürgschaft belaufen sich in der Regel auf 0,1 bis 0,6 Prozent der Bausumme. In den meisten Fällen wird man jedoch keine Bürgschaft über den vollen Kaufpreis erhalten.
    Kann ein Bauträger eine solche Bürgschaft seiner Bank nicht vorweisen, kann dies ein Indiz für finanzielle Probleme der Firma sein!
    Wenn der Bauträger nach Fertigstellung des Objektes Pleite geht, hilft eine so genannte Gewährleistungsbürgschaft. Auch auf dieser Bürgschaft sollte man bestehen. Der Bauträger kann auch eine Gewährleistungsversicherung abschließen. Die springt dann ein, wenn der Bauträger innerhalb der Gewährleistungsfrist Konkurs anmeldet. Die Kosten für eine solche Versicherung belaufen sich auf 1,5 bis 2 Prozent des Kaufpreises."
    (Quelle: ZDF.de - Pfusch am Bau, 26. April 2004)
    Beste Grüße

    Name:

    • Herr Mic-697-Kra
  84. Herr Mic-697-Kra,

    sind Sie denn auch bereit, die 2-3% der Baukosten mehr zu bezahlen, die die von Ihnen geforderten Absicherungen kosten? Wenn ja, gebührt Ihnen ein Heiligenschein. In Wahrheit werden die Preise auf Teufel komm raus gedrückt, aber verlangt wird die eierlegende Wollmilchsau!

  85. "mmmh"

    Herr Mic-697-Kra ... und wieviel angehende Bauherren gibt´s den die da genauso wenig Ahnung haben wie von den meist vorliegenden Angeboten? ... Sicherheitsbürgschaft in Höhe 5% der Auftragsumme für 5 Jahre gestehe ich Ihnen selbstverständlich zu (!)... ich weiß nicht ob Sie es wissen solche Bürgschaften sind wie Bargeld und gehen damit stets zu Lasten der Liquidität für die Betriebe ... aus diesem Grunde würde ich bei der Foderung nach einer Vertragserfüllungsbürgschaft den Auftrag ablehnen ... und "nun"?

  86. "oh" Meister Stodenberg

    mit mir auf einer Wellenlänge ... des muss ich mir aber gleich im Kalender eintragen :-))) (nix für ungut)

  87. Betr. Bürgschaft usw.

    @ Torsten Stodenberg
    Jein! Nach allem, was ich bisher gelesen und selbst erlebt habe, würde ich max. 50 % der Kosten übernehmen!!! Verhandlungssache!
    Ich vermute, dass ein seriöser BU ggf. keine ernsthaften Probleme haben wird, eine entspr. Bürgschaft sogar gratis anzubieten!
    @ Josef Thalhammer
    Schade eigentlich!

    Name:

    • Herr Mic-697-Kra
  88. Betr. Bürgschaft #2

    @ Josef Thalhammer
    Leider habe ich eben den Fall eines Konkurse "meines" BU erlebt.
    Und die Zahl der Insolvenzen steigt. Und der Bauherr merkt es erst, wenn es schon zu spät ist!

    Name:

    • Herr Mic-697-Kra
  89. "und leider sollt man sich auch mal in die Lage der Betriebe versetzen" (!)

    allein unser Betrieb ca. 2 Millionen Umsatz = bei 5% Sicherheitsleistung ein Betrag von 100.000 Euro an Sicherheiten p.a. ... da diese Bürgschaften stets 5 Jahre laufen hat man dauerhaft 500.000 Euro an Sicherheiten mit sich zu schleppen ... und Sie wollen jetzt eine Vertragerfüllungsbürgschaft? in welcher Höhe bestimmt mehr als 5% = damit min. 1.000.000 Euro an Sicherheiten wenn jeder wie Sie denken würde (!)
    dazu kommt noch unser deutsches Zahlungsziel ... bezahlt wird erst wenn man Leistung sieht ... ob Sie´s glauben oder nicht bis eine Arbeit verrichtet ist die Rechnung gestellt und beglichen ist hat ein solches Unternehmen permanent stets weitere 500.000 Euro an Außenstände ... erinnern Sie sich noch an Walter-Bau ... die Aussenstände mit sehr viel höheren Zahlen wie ich sie erwähnt habe letztendlich das Genick gebrochen.
    "ich" mach Ihnen einen Vorschlag ... die bekommen die Vertragserfüllungsbürgschaft "ABER" nur wenn Sie die Kosten zu 100% übernehmen ... ansonsten vergessen Sie´s (!)

  90. "mmmh"

    Zitat:
    ------
    --->"Ich vermute, dass ein seriöser BU ggf. keine ernsthaften Probleme haben wird, eine entspr. Bürgschaft sogar gratis anzubieten!<---"
    ich denke wenn das die BU vorher wissen werden sie natürlich diese Kosten in´s Angebot mit einrechnen (also doch 100%) ... und wenn sowas bei vertagsabschluss auf´n Tisch kommt werden Ihnen die meisten BU die A-Karte dafür zeigen (!) ... das iss meine persönliche Meinung lass mich gerne eines besseres belehren und möchte denjenigen gerne kennenlernen der sowas gratis anbietet (!)

  91. "und" jetzt mach ich mal was

    ... was ich selten gemacht habe ... ich hänge diesen für mich doch "sehr" interesanten Tread an mein Profil (!)
    Bitte an "alle" angehenden Bauherrn ... lesen Sie sich diesen Tread von Anfang an in aller Ruhe mal durch ... ich bin schon der Meinung das das eine- oder andere Ihnen nützlich sein kann (!)
    Grüsse

  92. Betr. Bürgschaften, nachdenkenswert!

    @ Josef Thalhammer
    Immerhin nachdenkenswert!
    Der angehende Bauherr sollte die Kosten für die Sicherheiten/Bürgschaften usw. mal gegenrechnen zu den vorher und besonders im Schadensfall anfallenden Kosten für professionelle Aufpasser, Rechtsanwälte, Sachverständige, Amtsrichter, kaputte Nerven, zerstörte Familien usw.usf....
    Sicher kann das hier im Forum jemand anhand eines Musterfalles,
    schonmal besten Dank
    (Übrigens stammt die Idee nicht von mir, sondern vom ZDF!)
    und schöne Grüße!

    Name:

    • Herr Mic-697-Kra
  93. alte hüte

    hr. 697, wozu wollen sie eine vertragserfüllungsbürgschaft? engagieren sie fachleute, die ihren bau überwachen, dann wird auch nur so viel geld zur zahlung freigegeben, wie es der baufortschritt zulässt (mit 10% sicherheitseinbehalt). wenn eine firma die arbeit nicht zu ende bringt, wird eben eine andere firma beauftragt...
    meine empfehlung: die ausschreibung von einzelgewerken gibt dem bauherren größtmögliche sicherheit, was insolvenzen angeht.
    ansonsten: die fragesteller scheinen aus dem schaden immer noch nicht klug geworden zu sein.
    naja, alles alte hüte.. ;-)

  94. "mmmh"

    ja Ingo aber:
    "Ironie on"
    ----------

    • Architekten wollen sich nur verwirklichen
    • Architekten treiben nur die Kosten in die Höhe
    • auch mit Architekten ist man vor Murks nicht geschützt
    • Architekten können keinen Festpreis anbieten
    • Architekten kosten "nur" zusätzliches Geld
    • und teilweise wird den Architekten aroganz nachgesagt
    • hab ich was vergessen?

    "Ironie off"
    -------------
    und weil man obige Vorurteilen gegenüber den Architekten an jedem Eck bald lesen kann geht man zum Bauträger der meist seinen Gewerbeschein (§ 34) für 20.-€ nachgeworfen bekommen hat (!) ... dann sucht man unter den BT solange bis man denn für sich besten Festpreis vorliegen hat ... dann geht das Magendrücken an ... iss der richtige/bescheisst er mich kann ich ihm vertrauen? ... vielleicht noch ein paar AWG Hormone und ab dafür (!) ... zu keinen Zeitpunkt gesteht man sich ein irgendwie dann doch "nur" Laie zu sein ... nein mir braucht keiner helfen der Sachverstand hat und "MEINE" Interessen verdient ... ich bin doch selber schlau genug ... erst wenn die Karre im Dreck versunken und des Geld draussen ist kommt die Erkenntnis ... "leider" viel zu spät (!)
    mein Gott Ingo "natürlich" hast Du bzgl. Sicherheitsleistung Recht ... "aber" wer will das hören? ... deine und meine Kunden vielleicht der Rest sieht den Festpreis /Pauschalpreis oder wie immer der Beschiss genannt wird (!)

  95. "bei der Abrechnung"

    nach Einheitspreis (mal kein Festpreis) ... stellt der Unternehmer
    die Rechnung und führt die Massen der geleisteten Arbeiten auf ... der Architekt überprüft die Massen und teilt dem Bauherrn/Unternehmer sein Ergebnis mit ... und daß hat der Bauherr zu bezahlen und ned 30% der Auftragssumme des Pauschalpreis grad weil der Bagger angerollt ist (!)
    das bedeutet:
    -------------
    a.) bis der Unternehmer die geprüfte Rechnung Rechnung vom Architekten zurück hat hat er meist das nächste Geschoss fertig ... iss des ned Sicherheit genug?
    b.) wenn der BT die 1ten. 30% lt. Vertrag eingestrichen hat dürften allerhöchsten die Betonarbeiten begonnen haben (!)
    Merkt man "hier" den Unterschied?

  96. Antwort auf viele Anfragen!!!

    Hallöchen Liebe Leute!
    Wer unsere Homepage schon länger kennt, wird wissen, dass bereits einmal ein Forum existiert hat.
    Trotz hohem Traffic auf ProHaus2000 gab es keine rege Beteiligung in unserem damaligem Forum, weshalb wir dieses vor einiger Zeit gelöscht haben.
    Aus aktuellem Anlass und unzähligen E-Mail-Anfragen haben wir uns nun doch entschieden, wieder eines einzurichten, damit Fragen und Diskussionen zu unserer Seite und unserem Bauvorhaben direkt von uns beantwortet und besprochen werden können.
    http://www.prohaus2000.de/forum/n_forum/index.php
    Es empfiehlt sich auf jeden Fall, unsere Homepage vorab durchzulesen, denn die meisten Sachen beantworten sich bei aufmerksamem Lesen bereits dort.
    Aufgrund des Umfangs der Seiten kann einem Außenstehenden aber bestimmt das "Eine oder Andere" durchgehen, wir werden also natürlich auch solche Sachen hier erörtern.
    Wir wünschen Euch Viel Spass! http://www.ProHaus2000.de

    Name:

    • Elke & Wolfgang R. Eßer
  97. nein

    Hallo Josef
    wollte eigentlich nichts mehr schreiben, aber ich denke, das ist alles wieder zu "vereinfacht".
    Einiges habe ich (leider) über BT und Bau lernen müssen...
    zu a) Nein, das ist nicht Sicherheit genug. Meine Erfahrung: wenn was schon fertig ist und gepfuscht wurde, dann ist eine Mangebeseitigung oft "unverhältnismäßig". Also, ich als Bauherrin "darf" an Mängel sitzen bleiben. :-(
    zu b) Eins weiß ich von mein BT-Hauskauf: die erste 30% Rate hat weniger mit Bauarbeiten und mehr mit Grundstückpreis zu tun gehabt.
    Will aber nicht damit sagen, dass mein BT i.O. ist. ;-)
    Gruß

    Name:

    • Frau Am-072-Har
  98. zu meiner Berechnung

    Da a.a.O. meine Berechnung von den Fragstellern mit der hilflosen Floskel "wer lesen kann ist klar im Vorteil" kommentiert wurde: in den von mir verwendeten Quellen (die ich angegeben habe) stehen keine anderen als die von mir angesetzten Zahlen. Zum Einwand a.a.O., dass es noch "zahlreich zusätzliche Kosten" gab: im Dokument urteil.pdf steht neben den zugesprochenen 133.000 weiter, dass die Klägerin verpflichtet ist, allen _weiteren_ Schaden zu ersetzen, der infolge der Nichteinhaltung des zugesicherten Bezugsfertigkeitstermins (31.8.2002) entsteht. Das kommt also noch oben drauf.
    Im Übigen wäre eine Klarstellung durch die Fragesteller korrekter gewesen als eine faktenlose Herabsetzung meiner Person.

  99. Ich denke was Josef gemeint hat,war schon auch klar....

    man soll sich vorab mehr informieren.
    Letztendlich ist man immer selber "Schuld".
    Man kauft ein Auto doch auch nicht so einfach aus dem Laden.
    Was wird alles geprüft und gefragt und dabei geht es nur um 30.000 €.
    Bei einem Haus von 300.000 € soll man sich schon mehr Zeit lassen und sich besser beraten lassen.
    Ich verstehe den Frust von manchen Bauunternehmern. Die sitzen oft viele Stunden am Angebot und machen Beratung.
    Und was kommt dabei heraus?
    Oft hört man nichts mehr. Irgendjemand hat den Auftrag bekommen ohne dass man informiert wurde.
    Und dies hat möglicherweise die oben geschrieben Beiträge den Josef auch dabei bewegt.
    Wer diesen Bauunternehmer kennt, sowohl fachlich als auch menschlich der kann dies nachvollziehen.
    Natürlich ist dies auch nur eine allgemein gehaltene Aussage und deswegen kann auch über die Einzelheiten gestritten werden.
    Das Problem kann hier jedoch auch nicht gelöst werden, dazu gibt diese Forum nicht den Rahmen. Und auch, wer kann die Zeit dafür aufbringen auf alles immer einzugehen.
    Neue Bauherrn sollten dies auch nur so verstehen - suchen Sie sich einen guten Bauunternehmer. Fragen Sie wo er gebaut hat und besuchen sie viele dieser Objekte. Reden sie mit diesem Bauherrn, wenn möglich auch mit denen die einige Jahre früher gebaut haben. Und achten sie auch auf das Gefühl in ihrem Bauch.
    Manchmal merkt man schon mit wem man arbeiten kann und mit wem nicht.
    Es gibt auch einige Institutionen wo man sich erkundigen kann. Dazu gehören meiner Meinung nach die Innungen. Dies auch deswegen, weil man über diese auch einen Zugriff auf den Bauunternehmer (als Mitglied) bekommt.
    Ansonsten kann man sich nur für die Murkser nur schämen.
    Manche nutzen dies schon reichlich - auch aus!

  100. ist für einen Kunden sehr schwierig....

    bei jedem Bauträger oder Unternehmer ist doch normalerweise
    nur eine Momentanaufnahme der Qualität möglich: je nach Kolonnne/Tagesform/Bauleiter etc. kann doch ein und dieselbe Firma einmal einwandfreie mängelfreie Leistungen, im anderen Fall den größten Pfusch abliefern.
    Das bringt IMHO niemanden weiter.
    Immer noch die enfachste Lösung: jeder Unternehmer muss für
    in Deutschland zu erbringende Bauleistungen eine Vetragserfüllungs- und Gewährleistungsbürgschaft bzw. Versicherung in voller Höhe stellen. Dann wird jedes Bauwerk in D zwar ca. 3,5% teuerer: das trifft aber alle Anbieter gleichermaßen und schafft daher keine Wettbewerbsverzerrung.
    Diese Versicherung ist an den persönlich haftenden ( Bauleiter, Architekten, SV etc.) gekoppelt. Die Prämie erhöht/erniedrigt sich bei jedem eingetretenen Schadensfall ( z.B. Verhältnis Schadensumme/Bausumme: je höher der Index, desto teuerer die Pflicht-Prämie. Kann er eine solche Versicherung nicht nachweisen: weg vom Markt.
    Vorteil: die Pfuscher sind weg vom Markt, die "Guten" können bei niedriger Mängelquote Ihre Marge noch verbessern, die Bauherren/Erwerber sind geschützt.
    Sieht hier irgendwer einen Kritikpunkt? Bitte meckern!


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