Honorar bis LP 9 trotz Kündigung und Nichtstuns?
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Honorar bis LP 9 trotz Kündigung und Nichtstuns?

2000: Architekt aquiriert uns aktiv. 2001 viele viele Gespräche: max. Bausumme: 250 TDM. Dann ja. Architekt macht 1 Vorschlag, spricht immer vom "Gesamtkunstwerk"  -  schreibt aus, schickt Pläne, kommt dauernd mit Baukosten um die 550.000 Dm daher. "Wir schaffen das, wir schaffen das". Baukosten reduzieren sich laut Anschlag Monat für Monat um zigtausende Mark  -  dann €. Plötzlich sind wir bei unter 300.000,- DM ("aber da geht noch einiges! ") Vertrag wird unterschrieben (und blöderweise) keine Bausumme definiert. Baubeginn. Daraufhin Durchsetzung von Architektenwahnsinn: Chromverblendungen am Kamin, High-tech Ziegel, Verblechungen ums ganze Haus ... (am Grundriss hat sich nie was geändert). Nach einem halben Jahr geht das Geld aus. Rohbau. Kein Estrich, kein Putz, nix. Ziegelwände und Punkt. Zudem herausgefunden, dass der Architekt die Wünsche des Bauherren Null respektiert. Immer bei Änderungen kommen wahnsinnige Erklärungen von "Stabilität" und geht nur mit unglaublichem Kostenaufwand. Kommt zum Eklat (Feb. 2002)  -  Architekt kündigt. Haus alleine fertiggebaut (1 Jahr lang mit 5 Helfern). Schuldenstand heute: 250 T € (danke danke an meine Bank!), aber ich wohne drin. Jetzt (2005!) kommt Rechnung Architekt: Volle Berechnung nach ersten Anschlägen LPAbk. 1-9. Hat jemand Erfahrung mit so einem Idioten, der sich nur Selbstverwirklichen wollte? Prozess führen? Chancen? Bundesland Bayern
  • Name:
  • Christian

  1. Erste

    Zeile Ihrer Homepage: "Standardlösungen lehnen wir ab! ". Die Ausstattung eines Gebäudes bestimmt nicht der Architekt, sondern der Bauherr. Was ist seit der Kündigung 2002 gelaufen? Schriftwechsel etc.? Wie hat der Architekt die Kündigung begründet? Ihre Schlussfrage werden Sie hier kaum beantwortet bekommen, da Rechtsberatung und die ist Anwälten vorbehalten.
    • Name:
    • M.P.

  2. Unsere Strärke ist die konzeptionelle und strategische Planung ...

    Unsere Strärke ist die konzeptionelle und strategische Planung <.. Vertrag wird unterschrieben (und blöderweise) keine Bausumme definiert ... >?

  3. Danke  -  ich habe die Schläge ja verdient! ...

    Danke  -  ich habe die Schläge ja verdient! Aber wenn dir jemand erzählt: "Bei der zusätzlichen Wand, die ihr da wollt, sehe ich große statische Bedenken und ich sehe rießige Kosten auf euch zukommen", dann glaubt man es doch erst mal. Inzwischen weiß ich auch, dass das Megaschmarrn ist. Die Wand z.B. war 2 M lang, 2 M hoch und die hat mein Schwager in ein paar Stunden reingezogen. (So ging es überall  -  solche Sachen habe ich schriftlich)
    Aber zu den Fragen: Kündigungsbegründung: nix! Nur: Werte Bauherren, so geht das nicht mehr weiter. Kündigung.
    Nach der Kündigung 8 Monate totale Funkstille. Dann kam er mal auf die Baustelle und hat rumfotografiert. Und: er hat noch selber Aufträge erteilt, ohne mich zu fragen (die ich aber alle, bis auf eine 1000 € Geschichte dann noch bremsen konnte) Die Handwerker-Rechnungen, die zu ihm kamen (aus der Anfangsphase) hat er aber auch nach der Kündigung an mich weitergeschickt.
    • Name:
    • Christian

  4. Also ...

    ich würde sagen, es gibt zwei Möglichkeiten:
    Großen Streit mit ungewissem Ausgang  -  für beide Seiten  -  oder eine gütliche salomonische Einigung!
    Der Architekt hat ja wohl einiges für Sie getan, was Sie auch in Anspruch genommen haben (Planung, Bauantrag, LV's usw.) Ergo steht ihm ja auch ein Honorar zu! Andererseits hat ER gekündigt, hat also nicht alle ihm übertragenen Leistungen erbracht. Ergo dürfte ihm nicht alles Honorar bis LPAbk. 8 zu stehen. LP 9 sowieso noch nicht, dass erst nach Ablauf der Gewährleistung!
    Ich wette, dass da einiges vorliegt, was wir hier nicht erfahren werden. Also sollten Sie sich mit ihm zusammensetzen und einen Einigung herbeiführen!
    Oder zum RA gehen.

  5. Nicht oder

    sondern gleich zum Anwalt. Der Architekt kann offensichtlich ziemlich gut reden und Christian wird sowieso jemand brauchen, der die Erklärungen prüfen kann. Wenn das gleich ein Anwalt ist, kommt eher Klarheit rein und man kann vielleicht einen Vergleich finden.
    @Christian: Schau nach bei Stubenrauch ...

    Gruß + viel Glück
    Volker Leue

  6. Ich habe was vergessen: es geht hier NICHT ...

    Ich habe was vergessen: es geht hier NICHT um das Gesamthonorar!
    Der hat mir schon gleich am Anfang 2x einfach so eine Abschlagsrechnung geschrieben, die ich auch prompt bezahlt habe (insges. 28.000 Mark)!
    In der Schlussrechnung kommt er auf 42.000 DM. Jetzt will er also noch 8.000 € haben. Um die geht es. Danke an alle  -  Christian

  7. 42000 DM ...

    entsprächen anrechenbaren Kosten von rd. 330.000 DM bei LP 1  -  9 Honorarzone III (was ich mit bei der Ausstattung schon schwer vorstellen kann  -  eher IVAbk.).
    Hier passt so einiges nicht zusammen  -  und ich wage zu vermuten, nicht nur beim Architekt, sondern auch bei den Infos, die hier ablesbar sind.
    Entweder Sie einigen sich  -  oder Sie gehen damit zum Fachanwalt.
    ich glaube nicht, dass sich dass hier auflösen lässt.

  8. Wenn es so einfach wäre, würde ich ja nicht ...

    Wenn es so einfach wäre, würde ich ja nicht Hilfe suchen! Seine Rechnung ist 12 Seiten lang und bei jeder Leistungsphase definiert er die anrechenbaren Baukosten neu. Mal mehr, mal weniger, bei der Bauüberwachung schätzt er zu vielen Positionen einfach den Wert (weil es ja keine Rechnungen gibt  -  Eigenleistung  -  die er sowieso nicht überwacht hat!) In seiner letzten "Runterrechnungs-" Kostenschätzung liegt der Wert für Innen/Außenputz bei Eigenleistung bei 7.000 Mark (inkl. Material!), beim Titel Bauüberwachung in der Rechnung setzt er den Wert aber mit 28.000 DM an.

  9. Wenn man es mal ganz andersrum sieht: Es ist ...

    Wenn man es mal ganz andersrum sieht: Es ist nicht so, dass ich mich mit ihm nicht einigen wollte  -  aber bei diesem Wahnsinn habe ich auch keine Lust ihm die 8 t € zu bezahlen. Ich bin zu einem Gespräch bereit, und ich glaube, der sagt nicht nein, wenn ich einfach so bei ihm auftauche. Aber dann: Ich muss gut gerüstet ins Gespräch gehen. FRAGE AN ALLE: Welche (auch allgemeinen) Gründe gibt es für eine Honorarkürzung beim Architekten?

  10. 12 Seiten ...

    und wechselnde Kostenermittlungen für die einzelnen LP's klingt richtig gut! Das muss er nämlich machen. Das gehört sich so. Dass Sie dabei ins Schleudern kommen, mag ja sein, HOAIAbk.-Rechnungen sind eine Wissenschaft, an der selbst manch Architekt verzweifelt. Aber dafür können Sie ja Profi-Hilfe in Anspruch nehmen.
    Und: Natürlich darf er Eigenleistungen schätzen. Stellen Sie sich zwei identische Häuser vor, eins komplett mit Firmen, eins komplett in Eigenleistung. Soll der Architekt dann auch zwei verschiedene Honorare bekommen? NEIN! Für beide gibt es das selbe Honorar (gleiche Architekt-Leistung vorausgesetzt).
    Warum die Kosten (Putz) so weit abweichen? Fragen Sie ihn doch einfach mal nach dem Grund. Vielleicht hat es da ja auch Änderungen gegeben?

  11. Gerade gelesen

    7000 DM in Eigenleistung = Material + Maschine
    28000 DM Firmenleistung.
    Da passt es doch wieder.
    Noch eine Frage: Im Ausgangsbeitrag steht, Architekt aquiriert uns aktiv. Was heißt das? Ist er bei Ihnen vor der Tür gestanden und hat gefragt, wollen Sie grad bauen, ich hätt da Zeit für Sie, oder wie?

  12. gefällt mir ..

    feine Methoden?
    "Welche (auch allgemeinen) Gründe gibt es für eine Honorarkürzung .. "
    kann man das universell verwenden? : -|

  13. an die Architekten-Lobby: theoretisch verstehe ich das schon ...

    an die Architekten-Lobby:
    theoretisch verstehe ich das schon mit den Honoraen. Aber wenn einer nichts bauüberwacht, kann er doch für die Bauüberwachung nichts verlangen (NACH Kündigung kam erst die Eigenleistungsphase) oder andersrum: wenn er was verlangt, muss er dann nicht auch für die Qualität der Eigenleistung gradestehen? Grade z.B. Thema Putz: der zieht an manchen Stellen Wasser (Kapillar)  -  also müsste doch logischerweise entweder die Bauüberwachung fehlerhaft sein oder ich kann den Architekt dafür in Anspruch nehmen.  -  Denkfehler?
    Und LPAbk. 9 hat er doch nie im Leben ausgeführt!

  14. Wir wissen nicht ...

    wer was warum (nicht) getan hat. Das wissen nur zwei.
    Uns selbst wenn er nicht überwacht hat, muss er die vollen Baukosten (nach Firmenkosten) zu Grunde legen und sagen und ich habe xy% der Lp Z nicht erbracht und das Honorar der Zone entsprechend mindern, aber nicht die Baukosten rauslassen.
    Ist übrigens auch in Ihrem Interesse, denn mit sinkenden Kosten wird das Honorar relativ gesehen höher!

    Nochmal. Entweder setzen Sie sich an einen Tisch  -  oder Sie gehen zum Anwalt und streiten. Dabei könnte sich aber ergeben, dass Sie wesentliche Teile des Honorars zu zahlen haben + Anwalt.

  15. @Dühlmeyer

    Alles richtig, aber wenn der Architekt tatsächlich selbst gekündigt hat (.. kündige Vertrag für die noch beauftragten/zu beauftragenden weiteren Leistungen der Gewerke ... der Phasen ... usw.), kann das doch wohl nicht mehr so einfach gesehen werden? Nebenbei glaube ich nicht, dass er tatsächlich ohne 'wichtigen Grund' so nett/dumm war..
    @Fragesteller: Man kann natürlich versuchen, über fehlerhafte Planung, falsche Bauausführung, nicht ausreichende Unterlagen usw. alles aufzudröseln. Ist aber ungewiss und ich würde über einen Anwalt unter Hinweis auf gröbere Schnitzer (wenn's die gibt) oder auf fragwürdige Abrechnung von LPAbk. 9 die Hälfte anbieten, dann ist der Ärger vorbei.
    Gruß
    Volker

  16. @ Leue-Bahns ...

    Doch, im Prinzip ist es so einfach.
    Honorargrundlage ist immer das Gesamtbauwerk mit Baukosten in vollständiger Handwerkerleistung (bei Eigenleistung etc. geschätzt an Hand ortsüblicher Preise).
    Nicht erbrachte Leistungen sind in ihrem Anteil an der Gesamtleistung der jeweiligen Leistungsphase zu schätzen (mehr geht nicht), das Einzelhonorar für die LPAbk. ist entsprechend zu mindern.
    Der Grund der Nichterbringung: Kündigung, Faulheit, einvernehmliche Absprache (brauche ich nicht), usw. ist unwichtig.
    Gegenzurechnen wäre ein evtl. Schaden, der dem Bauherrn entstanden ist.
    Wird der Architekt GEKÜNDIGT, steht ihm evtl. (fast) das gesmte Honorar zu.
    Aber wie schon gesagt, wir kennen nicht den ganzen Hintergrund, der Architekt hatte vielleicht Gründe, den Strick abzukauen :-(.

  17. WORUM geht es hier BITTE? ein Architekt plant seinen ...

    WORUM geht es hier BITTE? ein Architekt plant seinen eigenen Größenwahnsinn  -  respektiert keinen Bauherrenwunsch  -  kündigt, weil es ihm langt, kassiert vorher Geld, macht nach Rohbau nichts mehr, vergibt eigenmächtig Aufträge und lässt die Bauherren sitzen  -  und hat Anspruch auf sein Resthonorar  -  abgeleitet aus Schätzungen  -  bis LPAbk. 9?
    Sind wir in irgend einer Bananenrepubilk?

  18. Wenn es wirklich so ist, wie Sie schreiben,

    würde ich in der Tat nichts mehr bezahlen und der Dinge harren, die da noch kommen werden (oder auch nicht). Es ist auch sehr leicht möglich, dass Ihr Architekt gedacht hat: "Nun stell ich einfach mal eine saftige Rechnung, vielleicht bezahlt der Depp ja, nur um seine Ruhe zu haben. Nach dem Motto (Jeden Tag steht ein Dummer auf, man muss ihn nur erwischen ...) "
    Rein vom moralischen Gesichtspunkt betrachtet, sind Sie m.E. im Recht und ich kann Sie und Ihre Argumente sehr gut verstehen. Ignorieren Sie die Rechnung einfach und freuen sich auf Weihnachten im Kreis ihrer lieben Familie.

  19. Wenn der Architekt ...

    wirklich soooo schlimm war, dann frag ich mich, warum Sie das alles zugelassen haben, ihn nicht schon viel eher eingebremst haben und nicht schon lange mit einem Anwalt zusammen Kündigung + Schadenersatz betreiben.
    Ich weiß auch, dass es ein paar Kollegen gibt, die sich als Künstler ala Hundertwasser, Gaudi, v.d. Velde usw. "begreifen" und nach einer VogelFrissOderStirb-Mentalität entwerfen.
    Aber das merke ich doch in den ersten Gesprächen und kann dann freundlich aber bestimmt problemlos eine weitere Zusammenarbeit unterlassen.
    Ich glaube eher, das der Architekt sehr wohl den Geschmack der Bauherren bedient hat, nur leider war dieser deutlich über den fin. Möglichkeiten  -  und das war des Architekten Problem.
    Und nun gibt es Knies. An dem nicht einer alleine Schuld ist. Also gut überlegen, was von Ihnen und was vom Architekt belegbar getan/unterlassen wurde.
    Und wenn Sie da ein reines Gewissen haben, entspannt zurücklehnen.
    Ist das Gewissen nicht ganz so rein, mal überlegen, was denn so sein könnte  -  und danach das weitere handeln bestimmen.

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