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Architekt / Architektur

Architektenhonorare: Dumping bei My-Hammer

Zu Thread 1019: hier also, wie versprochen, die AW der AKNW zu Dumpinghonoraren und unlauteren Angeboten und Ausschreibungen bei My-Hammer.
Für die rege Diskussion, auch wenn diese ggf. nicht erwartet wird.
Macht´s hübsch
Arch. Ralph Kaiser

  • 1022-1235143128.jpg

  • Anhang:

    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
    1. weg mit den alten Zöpfen ...

      Endlich freier Markt für freieschaffende Dienstleistung!
      Die bisherige Regulierung bewahrheitet lediglich: Schlechtes muß nicht billig sein!
      Von http://www.koetter-c...s/GV_BI_0827_web.pdf
      "Gebührenordnungen sind in Deutschland nichts
      Außergewöhnliches, sondern klassisch für
      "Freie Berufe".
      Die HOAIA hat dabei bereits eine Historie. Sie
      löste am 1. Januar 1977 den Vorgänger GOA
      (Gebührenordnung für Architekten), die seit
      1950 bestand, und die GOI (Gebührenordnung
      der Ingenieure) aus dem Jahr 1956 ab.
      Sie wurde seither mehrfach geändert, zuletzt
      anlässlich der Währungsumstellung von
      "DM" auf "Euro" im Jahre 2002.
      Die Honorarordnung wurde in der Vergangenheit
      mehrfach durch nationale Gerichte
      bestätigt. Jetzt ist strittig, inwieweit die
      HOAI sich mit dem freien Wettbewerb in
      Europa vereinbaren lässt. Bleibt abzuwarten,
      was dazu die deutschen Ministerien
      und letztendlich Entscheider in Brüssel bzw.
      Straßburg sagen werden. Am 01. April
      2008 ist jedenfalls im Bundesministerium
      für Wirtschaft und Technologie (BMWi) bei
      einer Anhörung ein Entwurf der HOAI-Novelle
      mit viel Kritik an der Durchführbarkeit
      und Verkomplizierung niedergeschmettert
      worden.
      (Quelle: wikipedia und BMWi)Gebührenordnungen
      sind in Deutschland nichts
      Außergewöhnliches, sondern klassisch für
      "Freie Berufe".
      Die HOAI hat dabei bereits eine Historie. Sie
      löste am 1. Januar 1977 den Vorgänger GOA
      (Gebührenordnung für Architekten), die seit
      1950 bestand, und die GOI (Gebührenordnung
      der Ingenieure) aus dem Jahr 1956 ab.
      Sie wurde seither mehrfach geändert, zuletzt
      anlässlich der Währungsumstellung von
      "DM" auf "Euro" im Jahre 2002.
      Die Honorarordnung wurde in der Vergangenheit
      mehrfach durch nationale Gerichte
      bestätigt. Jetzt ist strittig, inwieweit die
      HOAI sich mit dem freien Wettbewerb in
      Europa vereinbaren lässt. Bleibt abzuwarten,
      was dazu die deutschen Ministerien
      und letztendlich Entscheider in Brüssel bzw.
      Straßburg sagen werden. Am 01. April
      2008 ist jedenfalls im Bundesministerium
      für Wirtschaft und Technologie (BMWi) bei
      einer Anhörung ein Entwurf der HOAI-Novelle
      mit viel Kritik an der Durchführbarkeit
      und Verkomplizierung niedergeschmettert
      worden."
      aus Wiki:
      "Aufgrund von europarechtlichen Bedenken gegen die HOAI wird zur Zeit ein neuer HOAI-Entwurf im Bundeswirtschaftsministerium erarbeitet. Der bereits im Februar 2008 vorgelegte erste Entwurf war in der Fachwelt (Kammern, Verbände, Fachpresse, Anwaltschaft) durchweg auf erhebliche Kritik gestoßen und infolge dessen Ende Mai 2008 zurückgezogen worden."

      Name:

      • Herr Ber-180-Sob
    2. Nichts für ungut, aber ...

      ich verstehe icht ganz was die Aussage Ihrer Meldung ist.
      Erst gestern habe ich seitens "honoriger" Vertreter des BMVBS hören dürfen, dass die Novelle der HOAIA 2009 kommen wird, natürlich angepasst an die Vorgaben aus Brüssel. Mir scheint als will die Politik, m.E. berechtigtermaßen, die HOAI in Deutschland schützen.
      Freier Markt und HOAI schließen sich m.E. nicht aus, im Gegenteil, soll doch die HOAI nur die wirtschaftliche Mindestgrundlage für die Baukultur und deren Schaffende sichern. Dumpingpreise tun dies mit Sicherheit nicht. Den richtigen Ingenieur oder Architekten zu finden bleibt, egal wie die Preise auch berechnet werden, immer Aufgabe des Bauherrn - gut so.

      Name:

      • Arch. Ralph kaiser
    3. Ich bin sogar dafür...

      ... den Betreibern dieser Plattform (öhöm) hier mal einen auf den Schandassel zugeben. Denn eines ist klar: zu so einer Sache gehören immer zwei, und mein Fäustel hilft recht kräftig dabei...

    4. MoRüBe

      verstehe auch das nicht. Bitte um Erleuchtung! scheinbar steh´ich heute auf ...

      Name:

      • Arch. Ralph Kaiser
    5. Ach Ralf mit ph...

      .....:-)) der Betreiber wird dafür in die Haftung genommen. Wenn Architekten zu Dumping-Preisen anbieten, werden sie durch diese Plattform verführt (aus welchem Grund auch immer). Der Betreiber hat sicherzustellen, daß alles seinen rechtlich einwandfreien Gang geht.
      Knallhart ausgedrückt: Auktionen, in denen wettbewerbsrechtliche Verstöße (also z.B. gegen die HOAIA) vorkommen, gibt es nicht, es sei denn, der Betreiber stellt sicher, daß wettbewerbsrechtliche Verstöße nicht vorkommen können. Das verlangt natürlich Fachwissen beim Betreiber, aber das ist ja sein Problem, wie er sich sachkundig macht. Beim ersten mal gibts so 10.000 Euro Bußgeld, beim zweiten Mal 100.000 beim dritten mal wird die Heimseite gesperrt für eine Woche.
      Mal schaun, ob man die Armleuch... mit Ihrem Schwarzarbeitsportal nicht zur Räson bekommt...

    6. RüBe

      danke für die Erleucht....
      Vielleicht wären Smilies nicht unrecht.
      >Knallhart ausgedrückt: Auktionen, in denen wettbewerbsrechtliche Verstöße (also z.B. gegen die HOAIA) vorkommen, gibt es nicht, es sei denn, der Betreiber stellt sicher, daß wettbewerbsrechtliche Verstöße nicht vorkommen können.<
      Guter Satz, aber ... mit dem "gibt es nicht" hab´ ich so meine Probleme, da sicherlich Auktion und eine Preisbrechung (nach oben wie unten) sich gegenseitig beißen. Ergo wäre daher nur eines möglich, das Verbot dieser unnützen, ggf. alle Beteiligten schädigenden Dumpingsites. Denn letzlich bekommt man für weniger Geld nicht mehr und für mehr oft eben auch nicht mehr und ggf. eben auch weniger (Leistung, etc.).
      Gruß

      Name:

      • Ralph Kaiser
    7. jo!!...

      ... und ne Zitatfunktion...
      Den Satz "gibt es nicht" formuliere ich um: werden nicht als Auktion veröffentlicht.

    8. Weder gegen My-Hammer, noch gegen die Auftraggeber kann vorgegangen werden.

      Die Aktivitäten auf http://www.my-hammer.de
      Noch vor 2 Jahren wurde My-Hammer von den Architekten- und Ingenieurkammern verpflichtet, einen Hinweis auf die HOAIA mit Link zur Webseite der Bundeingenieurkammer bei entsprechenden Auktionen einzublenden. Auf der verlinkten Seite waren dann rechtliche Informationen zur HOAI für Auftragnehmer und Auftraggeber zu lesen.
      Diese Einblendung des Hinweises auf die HOAI gibt es seit einiger Zeit bei My-Hammer nicht mehr. Daran kann man sehen, dass die Betreiber dieser Rückwärtsauktionsseiten wohl rechtlich nicht verpflichtet sind, solche Angebote zu verhindern oder auf die Einhaltung der HOAI hinzuweisen.
      Auch gegen die Auftraggeber kann man i.d.R nicht vorgehen. Übrig bleiben allein die Auftragnehmer, also unsere Kollegen, gegen die man eine Handhabe hat. Ist schon schade. Nur durch Anschwärzen kann man sich gegen den unlauteren Wettbewerb wehren.
      Aber bei meinen Beobachtungen von Auktionen auf My-Hammer stelle ich auch fest, dass einige Anbieter nach einiger Zeit verschwinden, wohl weil Sie abgemahnt wurden, aber immer wieder neue Anbieter nachkommen, oder Abgemahnte sich neue, anonyme Accounts zulegen.
      Also wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als weiterhin die Auktionen zu überwachen und HOAI-Mindestsatzunterschreitungen zu dokumentieren und immer wieder entsprechende Meldungen an die Kammern zu verfassen. Eine Sysyphusarbeit.
      Bei der Meldung vom Herrn Kaiser an die AKNW (Nutzungsänderungsantrag für Keller zum Wohnraum) gehe ich aber davon aus, dass gegen die Anbietern nicht vorgegangen werden kann, da sich einfach nicht plausibel nachweisen läßt, dass die anrechenbaren Kosten höher als die unteren Tabellenwerte sind. Also darf dieser Auftrag wahrscheinlich nach Aufwand oder pauschal abgerechnet werden, so dass man dort keinen wettbewerbsrechtlichen Verstoß nachweisen kann, bzw. ein möglicher Verstoß nicht deutlich genug ist.
      Es geht ja auch aus dem Antwortschreiben von der AKNW hervor, dass das Anbieten von Architekten- und Ingenieurleistungen in dieser Form grundsätzlich zulässig ist. Also die Abgabe von Angebotspreisen für Garagen- und Carportbauanträge, Statiken für Garagen, Carports, kleinere Umbauten, Energieberatungen, Ausstellung von Energieausweisen, Nutzungsänderungsanträgern, Bestandsaufnahmen und Bestandsplananfertigung etc. sind meistens zulässig, so dass eine Meldung bei den Kammern oder der Wettbewerbszentrale auch nichts bringen wird.
      Interessant wird es erst ab der Größenordnung von Bauaträgen und Statiken für EFHA's. Bei solchen Aufträgen kommt es bei MYH immer zu HOAI-Mindestsatzunterschreitungen. Dort kann man recht einfach plausibel nachweisen, dass die Mindestsätze der HOAI unterschritten werden. Wer mal sehen möchte, wie so eine Beschwerde mit Plausibilitätsnachweis, die auch zur Weiterverfolgung führt, aussehen kann, einfach per Mail melden.
      Gruß

    9. Sie dürften nicht unrecht haben, Herr Lott, aber ...

      >Planung und Baugenehmigung für den Ausbau des Keller als Wohnraum. Gesucht wird Architekt/Ingenieur
      Auftragsnummer 1650801<
      ... gerade darum geht es doch bei dem spezi. Beispiel. Dass das ganze hier nicht für 20 Teuro zu machen ist, hatte ich bereits erläutert. Eine weitergehende Erl. würde zu weit führen.
      Nichtsdestotrotz sind die Arch.- und Ing.-kammern wohl mit dem Thema beschäftigt. Und, dass die ein beschwerlicher Weg ist, dürfte jedem klar sein. Das ist so wie mit der schlechten Architektur, Bauplanung, Statik, etc. Ist halt auch "schade", dass jeder D... zum Studium zugelassen wird und dann auch noch (ggf. durch profs) durchgeschleust wird.
      Aber, so auch hier ist eine "bessere Welt" nicht durch Stillhalten zu erreichen. Insbesondere, wenn man gegen so tiefgreigfende und tiefenpsychologisch wirksame moderne Slogans wie bspw. "Geiz ist geil", "Wir hassen teuer" und "Ich bin doch nicht blöd", die übrigens in ähnlicher Weise von unseren Widersachern und meinen pers. "Hasssubjekten" den Bauträgern und Investoren und oha teilweise auch von Stadtverwaltungen verwendet werden.
      Also, den Mut nicht verlieren, so gibt dies ggf. wenigstens eine Lebenssinn, bes. in der Krise. lol
      Übrigens können Sie, Herr Lott, mir gerne ein paar Infos zu einer Beschwerde mit Plausibilitätsnachweis zumailen. Danke!

      Name:

      • Ralph Kaiser
    10. Ich finde das widerlich!

      Ich finde die Preistreiberei um jeden Preis einfach nur widerlich. Zudem schiessen sich die Auftraggeber unterhalb eines gewissen Preisniveaus ja auch selber in den Fuss, oder sind die alle so naiv zu glauben, dass die gelieferte Qualität vom Dumpingpreis unabhängig ist? Wenns nur darum ginge, einen Haufen Schutt wegzuschaffen, wo man nicht allzu viel pfuschen kann - bei allem, was qualifizierter ist, wird sich das Billigst-Werk hoffentlich am Auftraggeber rächen.

    11. Ach....?

      Hallo Jens
      das klingt mir leider wie eine Ansammlung gern genommener Vorurteile.
      Ich vermute mal dass du noch keine Anfragen in MH eingestellt hast...
      Gesehen und als Beispiel herangenommen werden hier gerne Auktionen, die völlig aus dem Rahmen fallen. Wenn man genauer hinschaut erkennt man aber, dass viele Auktionen nicht an den günstigsten Anbieter gehen, die meisten Anbieter reguläre Handwerksbetriebe sind und viele Anbieter schon einige Aufträge mit guter Bewertung abschliessen konnten.
      Von durchweg Dumpingpreisen kann man auch nicht reden, es kommt aber zumindest bei höherwertigen Auktionen zu Preisunterschieden da Anbieter aus schwachen Regionen mitbieten, die schon seit Jahren sehr sparsam wirtschaften müssen und entsprechend ggf günstigere Fuhrparkkosten haben....
      Zugegebenermaßen verstehe ich einige "Preisgestaltungen" auch nicht...!
      gruss

    12. Handwerkerleistungen und private Dienstleistungen

      Auch wenn die Vergabe von Aufträgen im Handwerksbereich und privaten Dienstleistungsbereich zwar bedenklich ist, so ist aus rechtlicher Sicht dagegen erstmal nichts einzuwenden. Das Prinzip der Rückwärtsauktion führt dabei aber immer wieder zu den Dumpingpreisauswüchsen. Auch wenn der Auftraggeber nicht den günstigsten Anbieter wählt, so haben die abgebenen Dumpinmgpreise für andere Auftraggeber doch Signalwirkung. Der bei My-Hammer recherchierende Normalverbraucher meint dann, das wären reale, angemessene Preise, und der Handwerker um die Ecke, der reell kalkuliert und den 5-fachen Preis anbietet, wolle nur maximalen Gewinn abschöpfen. Dabei sind diese niedrigen Preise von Leuten eingestellt worden, die in keinster Weise kalkulieren können, keine Fachleute sind, und oft gar nicht in der Lage sind, den Auftrag fachgerecht auszuführen. Die Abgabe von verdeckten Angeboten nach dem Submissionsprinzip würde schon viel Abhilfe schaffen. Aber der Dienstbetreiber My-Hammer scheint da kein Interesse zu haben. Ist wohl nicht reißerisch genug.
      Aber darum geht es hier ja auch nicht. Hier geht es um Aufträge, für die eine preisrechtlich verbindliche Gebührenordnung gilt und wie verfahren werden kann, wenn Anbieter gegen diese Gebührenordnung permanent und öffentlich verstoßen.

    13. RÜBE hat mir einen interessanten Link hierzu ...

      zugesandt (ich hoffe es ist i.O.).
      Recht interessant finde ich die Kombi. Arch./Bauunternehmen (Generalübernehmer). Die Handhabe gg. diese Bieter dürfte sich i.A. etwas schwieriger gestalten. Jedoch unterliegen die Architekten- und Ingenieurleistungen dem Preisrecht gem. HOAIA, also kommt der GÜ auch hier nicht aus.
      Das mit den "Handwerkerleistungen und private Dienstleistungen" ist m.E. erst einmal rechtlich wenig aungreifbar, wie Herr Lott schon mitteilte, allerdings gibt es auch hier gesetzliche Vorgaben (die Politik laviert auch hier, siehe jüngste Vergangenheit - Erhöhung der "Absetzbarkeit" (anrechenbar ab 2009 sind 6.000 € statt bisher 3.000 €) solcher Dienstleistungen und eine diskutierte Legalisierung der Schwarzarbeit hier) und Beg"ehrlich"keiten der Gewerkschaften, weshalb ich auch hier davon ausgehen möchte, dass Preisbrecherei und Dumping nicht gern gesehen werden und ggf. eben auch straf-/zivilrechtlich verfolgt werden könnten, so die Herrschaften sich d´rum bemühen wollen.
      Ich denke, dass man einfach den Anfang machen muss, so es denn einen darstellt?, und diese Verstöße den entspr. Stellen (Kammern, IHKs, Unions) meldet, auch wenn´s etwas (zeit)aufwendig ist.
      Und unsere HOAI, deren Novellierung ggf. dieses Jahr noch kommen wird (eher ungewiss in 2009, da der Referentenentwurf "stockt") sollte uns Ing. schon etwas wert sein ;-) Bei Gelegenheit stelle ich im Forum mal noch einen interessanten Art. aus 12/2008 Süddeutsche Zeitung zur Diskussion ein.
      Grüße http://www.psv-sachverstaendige.de

      Name:

      • Ralph Kaiser
    14. Was sind das für Leute?

      Ich frage mich, was das für Leute sind, die solche "Rumkaspereien" auf My-Hammer einstellen?
      Besonders in dieser Auktion können die Honorargrundlagen gar nicht genau ermittelt werden. Da es um eine Anfrage nach der Architektenleistung geht, die nicht mit der Auführung von Bauarbeiten kombiniert ist, gilt natürlich die HOAIA.
      Warum bietet da überhaupt jemand, dann noch jemand aus BW, der in Berlin mehrere Großprojekte planen soll?
      Dem Bieter ist wohl nicht klar, dass ihm für 99.999 € der Auftrag im My-Hammer-System erteilt werden kann, auch wenn der Auftraggeber letztlich den Auftrag real doch nicht erteilt.
      Dann will My-Hammer ca. 4.000 € Provision für einen Auftrag, aus dem möglicherweise gar nichts wird.
      Gruß und danke für den Link

    15. Hallo Herr Lott

      Im Allgemeinen ist es heute, erst recht in der heiligen, globalisierten Welt, nichts Ungewöhnliches auch entfernte Aufträge anzunehmen und auszuführen, bspw. über VOF-Verfahren. Es geht ja schließlich auch um die Archiektur (wenigstens idealistisch von mir gesehen). Weshalb "Ausschreibende" bspw. das VOF-Verfahren (auch unter einer Honorarsumme von 200.000 €) nicht anwenden, sondern zu My-Hammer gehen, ist mir schleierhaft. Außer der zitierten "Geiz"-Mentalität gibt´s dort nichts zu gewinnen, aber eher zu verlieren, z.B. Bauqualität, Baukultur, etc.
      Wenn Sie noch eine Info zu ...
      >Übrigens können Sie, Herr Lott, mir gerne ein paar Infos zu einer Beschwerde mit Plausibilitätsnachweis zumailen. Danke!<
      ... haben, gerne an einen meiner Mail-Accounts.
      Schöne Grüße http://www.architekt-kaiser.de

      Name:

      • Ralph Kaiser
    16. Das ist der springende Punkt...

      ...
      >Dann will My-Hammer ca. 4.000 € Provision für einen Auftrag, aus dem möglicherweise gar nichts wird<
      In der heutigen Zeit ist die Wahrscheinlichkeit dazu sehr sehr groß. Planung für lau.
      In der Kombination Architekt/BU werden vermutlich Aufträge erhofft.
      Nur, das ist in meinen Augen keine Aquise mehr, sondern nur noch pure Dummheit. Wir können heute ja schon wetten, falls es doch finanziert werden sollte, wie denn die Gewerke ausgeschrieben werden...
      Qualifikation: Betriebshaftpflichtversicherung
      Übrigens: ist in Ordnung (breiter smilie)...

    17. Kommt noch

      @ Herrn Kaiser
      Ich muss die Dokumente nochmal sichten und vielleicht etwas bearbeiten und anonymisieren, bin aber noch mit anderen Aufgaben befaßt.
      Vorraussichtlicht am WEA erhalten Sie eine E-Mail von mir.

    18. Ja Gott sei Dank ...

      haben wir auch noch etwas zu tun, trotz, oder wie ich meine immer mehr wegen, dieser "Geiz"-...
      Übrigens, wie jeder auch hier im Forum Tätige bemerkt haben dürfte, sind hier doch so einige Fragesteller, die etwas, besser noch alles für lau haben wollen.
      Ich denke immer mehr über ein Bezahlforum nach (vgl. die Juraforen bspw.), bei dem man (der Fragende) dann auch wirklich kompetente notwendige und hinreichende AWs auf Fragen, Probleme, etc. erhalten dürfte (sollte). dann wär´s das auch mit dem lau usw. Ich sollte nur mal Zeit haben. lol
      Danke für den breiten Smily, RÜBE. Übrigens alleine wegen des Kürzels MORÜBE würde ich glatt meinen Namen ändern und nochmal heiraten.
      Vielleicht schaut ja mal wieder ein Moderator hier vorbei, wegen der gewünschten Smilies, Zitatfunktionen, etc., etc., etc.
      Grüße

      Name:

      • Ralph Kaiser

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