Kostenvergleich Architektenhaus zu Bauträger- / Fertighaus
BAU-Forum: Architekt / Architektur

Hallo Hr. Stubenrauch,
schön das Sie sich einmal die Mühe gemacht haben soetwas exemplarisch durchzurechnen. Damit bestätigt sich doch die These die auch Hr. Rossi immer wieder vertritt: ein Architektenhaus muss nicht zwangsläufig teurer sein!
Bei dem Kostenvergleich ist ja auch noch locker das Geld für eine externe Überwachungsinstanz dabei. So ist der Bauherr auf der sicheren Seite

Hallo Hr. AndWün! Die Einbeziehung einer externen Bauüberwachung ändert am Kostenvorteil des Architektenhauses nichts. Es müsste nämlich eher das Haus vom Generalunternehmer/Bauträger zusätzlich überwacht werden. Beim Architektenhaus hat der Bauherr den Treuhänder in Form des Teams Architekt/Tragwerksplaner schon an seiner Seite. In den Kosten des Architektenhauses sind die Honorare für die Objektüberwachung bereits drin.

Selbst wenn ein "vorsichtiger" Bauherr seinen Architekten durch eine xterne Instanz überwachen lassen möchte ist das Haus immer noch günstiger als das Bauträger aus ohne Überwachung ... Also klarer Vorteil für das individuell geplante Haus vom Architekt ...

besonders weil er ja beim Bauträgerhaus dann 2 unabhängige externe Bauüberwacher bräuchte. )
Nix für ungut, ich glaube es liegt am Montag.
Viele Grüße
Marion

man's von Architekten gewöhnt ist ... ist das ganze "schön aufgeschlüsselt" sieht recht sauber aus (!) ... dennoch habe ich ein paar Fragen dazu:
Die Baustelleneinrichtung ist die "nur" für's Rohbaugewerk? ... wenn "ja" dann finde ich die etwas zu hoch angesetzt?
"seinerzeit" war beim Fertighaus die Kellerdämmung bzw. der Erker-Unterbau nicht im Preis enthalten (!) ... "jetzt" ist dies sowohl bei beiden enthalten ... des spricht für die Fairness bei der Gegenüberstellung ... "ABER" im Architektenhaus sind Erdarbeiten mit 5200 € sowie Entwässerungsarbeiten über 4500 € aufgeschlüsselt (was auch richtig ist denn des gehört auch zum Haus" ... "ABER" beim Fertighaus sind diese 9700,- € + MwSt "nicht" enthalten ... zumindest nicht aufgeschlüsselt?
was auffällt ist, dass das Architektenhaus um ca. 20000,- € preiswerter ist ... "was" man "aber" betonen muss ist das beim Architektenhaus sowohl die "Planung + Bauleitung + Statik" inklusive ist (!) ... wenn man zurück denkt an den Keller-Thread gab's da nicht mal eine Statik (!) ... "plus" bei der Kellerbeschreibung (chaos) hätt man ohnehin eine externe Bauleitung einschalten müssen ... auch hier wird sicher im Sinne des Bauherrn richtig Geld gespart (!)
Ehrliche Meinung von mir? ... "nehmen" Sie das Architektenhaus da wissen "Sie" wenigsten's was Sie bekommen (!)
"wieder" ein typisches Beispiel auf Deutschland's Baustellen das man sich mit Ehrlichkeit Freunde macht (!)
In diesem Sinne viel Glück bei "Ihrer" Wahl
MfG

Hallo Josef, beim Bauträgerhaus sind die Perimeterdämmung und die Gründungen für Erker und Turm als eigene Positionen ausgewiesen, ich habe sie übernommen. Erdarbeiten sind nicht explizit erwähnt, richtig. Am Ende des Angebots steht aber was von "normalen Bodenverhältnissen" und "Grundwasser mind. 1 m unter Kellersohle" als Angebotsgrundlage. Ich gehe deshalb zu Gunsten des Anbieters davon aus, dass die Erdarbeiten enthalten sind.
Zur Baustelleneinrichtung:
Es ist nur die BE für die Bauhauptarbeiten gemeint, im Einzelnen:
1,00 pausch Baustelleneinrichtung und -Räumung 1.800,00
10,00 StWo Chemie-Toilette 150,00
1,00 pausch Schnurgerüst und Einmessarbeiten 400,00
Der Baukran sowie anderes Großgerät ist in die jeweiligen Einheitspreise eingerechnet.
Bei der BE sind der Phantasie des Kalkulators keine Grenzen gesetzt. Manche Firmen kalkulieren dort sämtliches Großgerät und sogar Polier und Bauleiter ein, also alle Gemeinkosten der Baustelle. Die BE kann dann 10 % der Angebotssumme ausmachen.

Bruno die Erdarbeiten waren "nicht" enthalten Originalzitat auch vom Herr Schneider:

"Ja, Erdarbeiten sind nicht dabei und auch sonst, steht verdammt oft "bauseits" im Angebot oder "sollte man".
Eine Weiße Wanne ist nicht vorgeschrieben. Von Seiten der Stadt wird nur dringend empfohlen, den Keller wasserdicht auszubilden wegen evtl. hoher Grundwasserstände.

- https://bau.net/forum/tiefbau/10690.php

"auch" ich habe die Erdarbeiten im Kelleranngebot (was man mir zugesandt hat) nirgends rauslesen können ... "weiterhin" stand im Originalangebot: "die Grundleitungen werden unter der Bodenplatte verlegt und werden 1.00 m über die Gebäudekante hinausgeführt" im Nachtragsangebot weiße Wanne stand sinngemäß: "die Grundleitungen entfallen bei einer weiße Wanne ... der Keller erhält ein druckwasserdichte Rohrdurchführung"
vielleicht sollte man bei Herrn Schneider Rücksprache halten ... "aber" ich bin mir schon sicher das diese Kosten auch in's Fertighaus mit eingerechnet werden müssen.

Momentan habe ich die Außenwand mit 24 cm Hlz 1,2 + WDVS^Abk. PS 80 mm drin. Man könnte aber auch einen T9/T12 o.ä., also was monolithisches hochdämmendes Andenken. Dazu bräuchte ich einen aktuellen m²-Peis für das reine 36,5er Mauerwerk.

Bruno mit der Baustelleneinrichtung hast du schon Recht ... trotzdem iss sie üppig angesetzt ... soviel habe ich noch "nie" für ein Einfamilienhaus bekommen ... bei uns wird man mit 2000,- € inkl. Schnurgerüst schon als Größenwahnsinnig abgestempelt ... "klar" würden wir da mehr brauchen ... 2 mal stand ich mal vor der Wahl die Baustelleneinrichtung zu halbieren und den Auftrag mitzunehmen oder leer heimzugehn ... "wenn" man dann zu viel in der Baustelleneinrichtung hat dann tut's dann schon gescheit weh.

ich schon gesehen
T12 aktuell 203,- € pro m³
T9 aktuell 280,- € pro m³
Grundputz + Oberputz (ohne Anstrich) 3 lagig nach Herstellervorschrift ohne Gerüst aktuell 22.50 €
Alle Preise + MwSt  -  3 % Nachlass bei Architektenvergabe

Danke Josef. Es ergeben sich neue Möglichkeiten für die Außenwand:
bisher in der Berechnung Ziegel + WDVS^Abk.:
U-Wert ca. 0,35
HLz 12/1,4 24 cm, Grundposition: 57 €/m²
WDVS 80 mm PS, Putz, mit allen Zuschlägen: 77 €/m²
Summe: 134 €/m² netto
T9 + Putz:
U-Wert ca. 0,24
T9 36,5 cm: 280*0,365 = 102 €/m²
Grund- und Oberputz (Grundputz, Oberputz) 3-lagig, Grundposition: 22,50 €/m²
Putz diverse Zulagepositionen, grob geschätzt: 6,50 €
Summe: 131 €/m² netto
T12 + Putz:
U-Wert ca. 0,29
T12 36,5 cm: 203*0,365 = 74 €/m²
Grund- und Oberputz (Grundputz, Oberputz) 3-lagig: 22,50 €/m²
Putz diverse Zulagepositionen, grob geschätzt: 6,50 €
Summe 103 €/m² netto
Einsparung bei 250 m² Außenwand mit T12: fast 9.000 € brutto. Da lohnt es sich, nochmal zu rechnen.

das Thema hat mit Architektur nichts aber auch gar nichts zu tun. das Gebilde als Architektenhaus zu betiteln fürt weit weg vom Thema Architektur. das ist gerade so als bezeichnete man Dieter bohlen als Musiker.
Architektur ging schon immer über das reine planwürgen hinaus!

Nachlieferung

T12 muss man ca. 10,- € pro m² für Faserleichtputz hinzurechnen ... nicht das morgen ein Beitrag mit "Risse beim T12" kommt

Herr Blücher ... da haben sie natürlich Recht ... "aber" hier geht es um den direkten Kostenvergleich Architektenleistung <=> Fertighausleistung ... des Gebilde war dabei die Vorgabe
Schönen Gruß

muss an dem "Gebilde" gearbeitet werden, bis es "Architektur" im Wort führen darf. Wink verstanden. Da führen wir den Bauherrn schon noch hin, dig/216.htm wartet Bis jetzt sind wir erst in der Phase, das Vorurteil vom teuren Bauen mit Architekt auszuräumen. In Ermangelung eines Unterforums Baukosten musste das allgemeine Architekturforum herhalten.

Gerüstkosten sowie die Baustelleneinrichtung (das hat Josef ja schon angesprochen) für zu hoch. das Gerüst würde ich mit 1200 ansetzen.
Blüchers Einspruch ist natürlich richtig und musste auch mal auf den Tisch! insofern ist der "architektonische Mehrwert" beim "richtigen" Architektenhaus noch mit zu berücksichtigen. immerhin bekommt man dann ein bis ins Detail geplantes Haus, welches einen höheren Wert hat und diesen auch über Jahre behält. Gruß

@Herrn Stubenrauch: Vielen Dank für den tollen Vergleich. Er hat uns in unserer Entscheidung sehr weitergeholfen auch wenn noch nichts definitiv entschieden ist (Fertighaus/Architekt).
Erdarbeiten sind definitiv nicht im Kellerangebot dabei, wir würden allerdings bei der Ausschreibung unterstützt werden.
Der Fertighausanbieter hat uns bereits im ersten Telefonat, ohne das wir verhandelt hätten, den Turm nebst Rundbogenfenster "geschenkt". Diese Position müsste also mit 0 angesetzt werden.
Wenn ich das jetzt alles gegenüberstelle erkenne ich, dass beide Versionen preislich so ziemlich gleich liegen. Zumindest dann, wenn ich den Keller nicht über den Fertighausanbieter machen lasse, sondern "frei ausschreibe".
Wenn etwas gegen meine Preisgleichheitsaussage sprechen sollte, wäre ich über Kommentare (auch kritische) sehr dankbar.
Wenn der Preis gleich ist, müssen andere Faktoren entscheiden. Und hier komme ich zum von Herrn Blücher angesprochenen Thema.
Ich will sagen, wir haben einem hiesigen Architekten der uns über 5 Ecken empfohlen wurde, den "Link" zu unserer Homepage geschickt.
Seine Aussagen nach Begutachtung (er kennt die Threads von BAU.DE nicht):
Preislich dürfte es bei Massivhaus keinen Unterschied geben. Er kann gerne eine Detailgegenüberstellung machen bis zum letzten Nagel, das aber nicht umsonst (Noch mal Danke an Herrn Stubenrauch und Herrn Thalhammer).
Er hat weiterhin bereits konkrete Änderungen des Grundrisses vorgeschlagen, die da wären:
Küche breiter (sollte mind. 2,4 Meter haben)
Bad etwas größer
Treppe könnte man besser lösen,
dadurch weniger Verwinkelungen
mehr Wohnfläche bei gleichen Außenmaßen
Die Menge der Fenster wären zu überlegen
Das Wohnzimmer müsste genauer untersucht werden wegen Möbelstellung
Und zu letzt: Der Turm!
Der Turm würde die Außenfläche um 21 % vergrößern, weil er relativ getrennt vom Baukörper stehe. Das würde später auch in die Heizkosten gehen. Weiterhin wäre der Raum im Turm recht gering, eine Sitzgruppe würde nicht reinpassen.
Welche Argumente! (im positiven Sinne)
Jetzt hat der Architekt nichts gegen einen Turm, er hat an seinem Haus selbst einen!
Wir wollen nach wie vor auch einen Turm.
Lösung:
Wir werden nächste Woche das Haus des Architekten begutachten. Er hat seinen Turm direkt als Erker im Wohnzimmer integriert, also voll zur Wohnfläche gehörend.
Wir sind jedenfalls gespannt auf den Termin.
Deswegen noch mal vielen Dank an alle die hier bisher hilfreiche Kommentare abgegeben haben (und das waren nicht wenige!).
Das erste Gespräch mit dem Architekt hat uns sehr gefallen.
Ich werde nächste Woche berichten, wie es weitergeht.
Für Ideen zur architektonischen Gestaltung sind wir nach wie vor offen und hoffen, hier noch einige Anregungen mitnehmen zu dürfen. Und noch einmal: Auch kritische Anmerkungen sind willkommen!
Ach noch etwas: Was sind T9 und T12 für Steine? Sind das die weißen Kalk-Vollsteine (Laienbeschreibung) die man manchmal sieht?
Bei uns in der Gegend werden die meisten Häuser mit den roten Ziegelsteinen gebaut, wenige mit den weißen Kalksteinen.
Auch habe ich schon gesehen, das mit roten Ziegelsteinen gebaut wird ohne zusätzliche Dämmung, also gleich der Putz drauf kommt.
Viele Grüße
Harald Schneider
PS:
Da ich den Thread nicht initiert habe, bin ich mit meiner alten Anmeldung rein. Wenn da weiter unten ein Link mit "bauvorhaben" auftaucht so ist das eine alte Homepage die schon lange nicht mehr gepflegt wird.

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich die diversen Threads zu diesem Thema sammle und später verwerte?
Genauer: Ich bin als Angestellter im Verlagswesen tätig und "schreibe" nebenberuflich als freier Autor.
Ich trage mich mit dem Gedanken nach erfolgreichem Hausbau (Ende 2004 bis 2005) hierüber ein Manuskript anzufertigen. Hier würde natürlich auch die Entscheidungsreife zwischen Fertighaus und Massivbau und die Planungszeit dazugehören. Und diese wird im Moment zu großen Teilen hier bei BAU.DE vorangetrieben.
Wenn jemand etwas dagegen hat, bitte ich darum, mir Bescheid zu sagen. Bevor ich (irgendwann in der Zukunft) Passagen aus diesen Threads übernehme, würde ich selbstverständlich jeden einzelnen anmailen um das Einverständnis zu holen.
Viele Grüße
Harald Schneider

sind rot, vielleicht haben Sie die gesehen.
T9:

• http://www.poroton-t9.de/

T12:

• http://www.zwk.de/Plan-T12.htm

Gegen die Verwendung meiner Beiträge habe ich nichts einzuwenden, ich werde mir weiter Mühe geben
Respekt, wenn Ihnen der Anbieter den Turm "schenkt". Auf die Schnelle hat der in meiner Berechnung einen Wert von 30.000 € zuzüglich Baunebenkosten.

als Verleger und des lesens fähiger sollten sie sich intensiver mit Baukultur auseinandersetzen.
denn im kulinarischen Vergleich bauen sie Schnitzel mit Pommes und Salat, viel mayo+Senf+ketchup, und weil's so gut ist preisselbeeren am Rand ---
Kultur heißt immer auch Auseinandersetzung und Verantwortung  -  in diesem sinne sind wir richtig im forumsteil Architektur!

Ich baue ja auch gerade ein Haus hier im teuren Süddeutschland, welches sogar noch etwas größer ist als die Häuservorschläge hier (10.5 m * 11,75 m + direkt angebaute Doppelgarage 7.5 m * 6 m: 200 m² offizielle Wohnfläche, zusätzlich im Keller 50 m² Wohnfläche) mit gehobener Ausstattung (Natursteintreppe, Klebeparkett, 2 Lüftungsanlagen mit WRG, Sprossenfenster, elektr. Rollläden, weiße Wanne, Keller wärmegedämmt, 2 Dachgauben, Dachziegel, Dach mit Holzverschalung, ... uvm). Das Haus wird komplett rund 220  -  230 T€ kosten. Wenn man die gehobene Ausstattung wegrechnen würde, dann wäre es unter 200 T€.
Wie will man bei einem solchen Haus ernsthaft über 300 TDM kommen? Sind hier nur Theoretiker, welche keine Ahnung haben was ein solches Haus kostet? Was soll die pauschale Aussage, dass ein Architektenhaus günstiger ist als ein Fertig- / Bauträgerhaus, wenn man zum Vergleich vollkommen überteuerte Angebote heranzieht?

Hallo Herr Baumann,
wenn Sie diese Behauptung aufstellen, sollten Sie mal Ihr Haus detailliert zur Analyse hier vorstellen. Warum das eine Haus teuerer oder billiger ist, kann man bei genauerem Hinsehen sehr wohl erkennen. Ich kenne auch die Preistreiber bei meinem Haus und sie sind es mir Wert.
Viele Grüße

Ich hatte nicht geglaubt, dass es noch jemand wagen würde, einen Ton gegen die hier vorherrschende massive Proarchitektenwerbung zu sagen. Ich hätte ja sogar gerade für dieses Haus sehr gut ein eigenes Angebot abgeben können. Ich werde es nicht tun, aber ich wollte auch sonst nichts sagen. Jetzt fühle ich mich aber nicht mehr so allein und will nur kurz folgendes anmerken: Gerade rief mich ein Bauinteressent aus Bayern an, der mit seinem eigenen Architekten und dessen Entwurf (157 m² Nfl. mit großer Galerie) baut. Er hatte einige Detailfragen zu meinen beiden "Fertighaus"-Angeboten (je aus schwedischer und aus deutscher Produktion). Und nebenbei erwähnte er noch, dass alle Angebote, die sein Architekt bei Zimmereien eingeholt hatte, um etwa € 10.000,- über meinen beiden, fast preisgleichen, lägen. Nun will er überall noch "nachverhandeln". Alles klar? Von wegen, Fertighäuser sind teurer. Es gibt aber auch bei deutschen Fertighausherstellern solche und solche, auch bei vergleichbarer Qualität. Von der Ausführung bei seinen Fertighausangeboten hatte Herr Schneider ja noch nicht einmal gesprochen. Auch das müsste er etwas genauer betrachten, um wirklich vergleichen zu können. Also noch einmal: Ich dränge mich nicht danach, Herrn Schneider ein Haus anzubieten, aber ich glaube, rein zufällig gerade ein interessantes konkretes Gegenbeispiel zu dem Mainstream hier zeigen zu können. Nur deshalb melde ich mich in diesem Fall überhaupt.

ist das Schlüsselwort
Viele Grüße

ich war heute in einem schönen laden neben meiner Denkmal-Baustelle. die neue kollektion Y3 besichtigen! ein bildhübscher turnschuh mit drei streifen und "Y"  -  kostenpunkt: lasche 250 €.
am rückweg an karstadt vorbeikommend stand da ein adidas-Schuh mit 42 €. mit sonderabschlag derzeit noch 20 proz abschlag, mit quelleausweis geht es für 30 taler übern Tisch -
merke: über Preise kann man tags und nachts trefflich streiten! es steht jeden Tag ein dummer auf, der billiger kann  -  der Selbstausbeutung sind keine Grenzen gesetzt!
früher hat man sich noch leben lassen  -  in Zeiten der Rezession kann man drauf warten, bis der Endverbraucher mit Aderlass dran ist  -  happy shopping ...

Es scheint heute tatsächlich und überall nur noch um den Geldbetrag zu gehen, der vorn steht. Auch die Nische für den anspruchsvolleren Bauherrn, der nicht auf € 10.000,- gucken muss, wird immer kleiner. Macht irgendwie keinen Spaß, .
Andererseits ist klar, dass gerade die Vergleichbarkeit von Bauangeboten ein schwieriges Kapitel ist. Man kann froh sein, wenn zwei Angebote wenigstens ungefähr vergleichbar sind. Am besten geht das meiner Meinung nach übrigens, wenn man nicht die ganzen, komplexen, schlüsselfertigen Häuser zu vergleichen versucht. Sondern wenn man den Rohbau respektive das Ausbauhaus zum Maßstab nimmt, die ganzen übrigen Gewerke, insbesondere die Haustechnik, aber separat vom örtlichen Handwerk anbieten lässt. Dann kann man die verschiedenen Teile des Hauses nämlich wesentlich griffiger einordnen und vergleichen. Vor allem der Keller sollte immer aus der Region kommen. Mit Angeboten von bundesweit agierenden Fertigkeller-Firmen (nicht Fertig-Kellerfirmen, ) habe ich auch schlechte Erfahrungen gemacht, was die Preise betrifft. Darüber denke ich gar nicht mehr nach.

das doch mal rein, Herr Stodenberg. das könnten sie ja auch mal Vergleichen und durchrechnen. Ich finde es übrigens richtig, hier von Werbung zu sprechen, Herr Stodenberg! Architekten dürfen ja nur durch ihre Leistung werben und die hat bruno ja in einer (für den Bauherren kostenlosen!) wochenendaktion bewiesen. danke dafür! ich finde den Thread insgesamt sehr interessant. übrigens sagte mir gerade ein älterer Kollege, dass vor 20 Jahren auch schon Vergleiche gezogen wurden. damals lagen die Architekt-Häuser in einzelvergabe im direkten Vergleich im schnitt 20.000 dm günstiger. meine eigenen Berechnungen beim Vergleich von drei bt-Häusern mit der Architekt-Variante haben im letzten Jahr ergeben, dass einer Gleichauf lag (da war allerdings die Baubeschreibung sehr dürftig) und zwei Häuser um 15.000 € höher lagen. der eine hat mittlerweile einen smart-pulse draufgelegt (sonderaktion für 5 Häuser bei Vertragsabschluss bis 30.9.03). der smart kostet 8000 €.
happy shopping ist ein gutes Stichwort! warum kauft der Kunde (von Bauherr kann ja eigentlich keine rede mehr sein) ein Haus, ohne sich damit näher zu beschäftigen und zu VERGLEICHEN? es ist wie beim elektrohändler: große rote zahlen suggerieren einen niedrigen Preis. der Kunde realisiert nicht, dass der Elektriker um die Ecke die Waschmaschine zum gleichen Preis mit besserem Service anbietet. was ist was Wert? und was bekommt man für sein Geld? das ist-besonders beim Hausbau  -  eine gute frage ... freundliche Grüße

Laienmeinung
@ Herr Baumann:
Ich halte die Kostenanalyse von Herrn Stubenrauch für realistisch, habe nur unsern eigenen Neubau als Vergleichsobjekt, baue auch im "teuren" Süden aber komme im Vergleich auf unsere Wohn- und Nutzflächen (Wohnflächen, Nutzflächen) auf ähnliche Gewerkepreise.
Die Betonung bei mir liegt auf realistisch:
Mir war es wichtig, von unserem Architekten einen realistischen Wert zu erhalten, bei dem lieber noch ein wenig Sicherheit "eingebaut" war, als dass ich plötzlich von einer Kostenlawine überrollt werde.
Ansonsten, wie die Vorredner bereits erwähnt haben, kommt es auf die Kleinigkeiten an, die letztendlich einen Preisunterschied bei oberflächlich gleicher Kubatur oder Wohnfläche erzeugen.
Was mich wirklich im Moment stört, ist diese "billig-übern Tisch zieh Mentalität", die offensichtlich überall, nicht nur im Bauwesen herrscht.
"Ich will es so billig wie möglich, nur das Beste und hinterher beschweren, dass vermeintliche oder tatsächliche Mängel am Haus vorhanden sind. "
Sicher haben auch wir mit unseren Handwerkern gehandelt, aber wir haben sie leben lassen und nicht rumgezickt, wenn mal tatsächlich ein Mehraufwand auftrat.
Fakt ist, dass wir durch diesen "menschlichen" Umgangston erreicht haben, dass wir alle vorhanden Mängel sofort ausgebessert bekommen haben und wir das Haus demnächst praktisch mängelfrei beziehen können.
Gruß
Achim Mantel

Hallo Herr Stodenberg,
auf die 10.000 € guck ich sehr wohl, denn für die möchte ich auch einen ehrlichen Gegenwert haben!
Ihr Satz liest sich ja so, als ob ein Architektenhaus nur für jemanden geeignet ist, der auf die 10 k nicht gucken muss und der anspruchsvoller ist. Dafür gibt es genügend gebaute Gegenbeispiele.
Vergleichbarkeit von Angeboten herstellen ist eine wichtige Aufgabe des Architekten. Können Sie in der HOAI^Abk. nachlesen.
Viele Grüße

Um ein Missverständnis zu vermeiden.
Anspruchsvoll und Gegenbeispiele beziehen sich auf die unterschiedlichen Ausstattungniveaus einfach  -  mittel  -  gehoben  -  stark gehoben.
Anspruchsvoll im Zusammenhang mit Baukultur braucht kein Gegenbeispiel
Viele Grüße

Also von wegen: Architekten bauen keine kostengünstigen Türmchen!
Schmunzelgrüße, Bettina

für Bettina
Liebe Grüße
Marion

@ Hr. Nielson: An dem Haus für meinen Bayern arbeiten wir noch, weil dieser jetzt ruhig die Galerie weglassen möchte, an der ihm nicht so viel liegt, und die eigentlich der Architekt hineingebracht hatte. Er will nun leider keinen Turm, obwohl der ja bei den Schweden schon erweiterer Standard ist. Das Ganze dauert noch einige Tage. Mal sehen, wo wir genau landen! Ich möchte nämlich auch gern diesen Vergleich haben.
@Fr. Daffner: Sie sollten die Versuche aufgeben, ständig meine Sätze zu interpretieren ("Ihr Satz liest sich ja so, als ob ... "). Es kommen immer nur Statements heraus, deren Absichten schon von weitem unübersehbar sind. Das kann leicht erkennen, wer unser beider Postings genau vergleicht. Ich bemühe mich, genau das zu schreiben, was ich ausdrücken möchte, und keine Botschaften zwischen den Zeilen. Diese kann man zwar nie ganz vermeiden, aber man kann sich bemühen.

Hallo Herr Stodenberg,
ich habe mich als Bauherrin sehr bewusst für die Zusammenarbeit mit Architekten entschieden. Meine Einstellung Pro-Architekt werde ich hier stets vertreten, obwohl es für mich keinerlei persönlichen Nutzen bringt.
Meine obigen Beiträge sollten dazu beitragen, dass dem Vorurteil vom teuren Architektenhaus abgeholfen wird, das kann auch jeder erkennen der meine Postings liest!
Mit freundlichen Grüßen

Herr Baumann und auch Herr Stodenberg, das ist es was Herr Schneider und die "Theoretiker" sehen wollen. Pauschale Aussagen bringen Verunsicherung. Hic Rhodos, hic salta. Ich habe auch nicht pauschaliert, sondern Zahlen zur Diskussion gestellt und lerne gerne dazu. Die beiden Bauträgerangebote sind meines Wissens unter Marktkonditionen zustande gekommen. Kostengünstigeres bei gleicher Qualität ist bestimmt willkommen, das ist ja der Sinn der Übung.
@H. Stodenberg: Handelt es sich um das Haus aus

• https://bau.net/forum/architektur/10319.php

Ich könnte hier jetzt die Kosten für mein Haus (vom Architekten geplant, gebaut mit etwas Eigenleistung) aufrechnen, aber das ist mir gerade zu viel Arbeit. Deshalb ein pragmatischer Ansatz:
Wer kennt hier aus dem Süddeutschen Raum nicht die typischen, schlüsselfertigen Bauträgerhäuschen mit 120  -  130 m² Wohnfläche für um die 150 T€ ohne Bauplatz?
Wieviel Wohnfläche haben die beiden hier vorgestellten Häuser? Vielleicht 160 m², oder? Mit einem einfachen Dreisatz wird man erkennen, dass dann ein solches Haus auch noch für knapp unter 200 T€ zu haben sein wird. Mit einfacher Standard-Ausstattung versteht sich und inkl. der vielleicht 10  -  20 % was davon in die Taschen des Bauträgers geht. Aber das von Herren Stubenrauch vorgestellte Haus ist ja soweit ich das jetzt übersehen kann auch nur einfache Ausstattung (wer nimmt schon Betondachpfannen?). Wie kann man bei einem solchen Haus auf 330 T€ kommen kann, ist mir schleierhaft. Da verdient sich doch jemand eine goldene Nase, oder?

ich gut des mit dem Buch ... ich "hätt" da gleich noch den passenden Titel dazu: "Wenn Seriosität zum Fremdwort wird (!) " oder ist es seriös wenn:

• ein Fertighaushersteller o.Ä. dem Kunden sein Angebot unterbreitet und bei Bedarf gleich noch 30.000,- € zu verschenken hat ... was sind das 12 o. 15 % von der Auftragssumme? ... bis zu 5 % wären noch Seriös bei allen was drübergeht sollte man sich Gedanken machen ob "nun" vorher oder hinterher der Kunde abgezockt wird ... vielleicht auch beides (!)
• sich ein Kellerbauer vor Nachträgen grad noch so überschlägt ... nochmal der Beitrag zur Erinnerung (!)
• https://bau.net/forum/tiefbau/10690.php
• sich der Bauherr selber um die Erdarbeiten samt Kanalanschlüsse nach dem Motto: ("hier ist dein Haus den Rest mach selber") kümmern muss? ... Werfen Sie mal nochmals einen Blick auf die Architektenzusammenstellung ... "ja" richtig hier wurden die Kosten aufgenommen (!)
• wenn hier jemand schreibt ... "alles" Phantasiepreise "alles" Theoriker "alles" zu teuer ... "nen" solchen Experten habe ich auch als Kollegen der macht die Bauherrn regelrecht verrückt mit seinen Slogan 25 % billiger wie die Konkurrenz zu bauen ... ob er's wirklich macht hat man dabei "nie" erfahren ... "ABER" ein's stimmt sicher seine Ausführung ist min. 25 % schlechter und die Spatzen pfeifen bereits vom Dach das er's nimmer lang macht (!)
• wenn die früher mal gewohnte Dienstleistung "Beratung des Bauherrn" eigentlich "nur" noch Verkaufstotschlagargumente enthalten (!)

"Ja" auch meine Kommentare können Sie gerne in das Buch mit einfließen lassen ... "ABER" einen ehrlich gemeinten Kommentar von mir würde ich dann doch noch gerne ergänzen:
"ich" weiß "ja" nicht ob Bruno "nur" regional arbeitet "aber" ich hätt den Hörer einfach abgenommen und mal nachgefragt (!) ... "warum"? ... "weil" des bei den ganzen Verkaufstotschlagargumenten und den "vielen" Ungewissheiten der einzige Lichtblick war ... "fair" und "sauber" wurde hier beraten wie man's von Architekten gewöhnt ist ... Bauen ist "immer" noch eine Vertrauensfrage (!) ... und die Vertrauensperson die einem nicht gleich an die Wäsche (Geld) will ist und bleibt der Architekt (!) ... die Beratung die Sie dabei genießen konnten sollte man sich zu Herze nehmen ... da steckt "kein" penetrantes Verkaufgelabbere dahinter ... "da" wird noch Dienstleistung am Kunden Großgeschrieben ... "solange" Sie "so" eine Beratung beim Hausbau genießen werden Sie auch "nicht" Baden gehen (!)
in diesem Sinne noch einen "Schönen Abend"

Hr. Stubenrauch, Sie haben was von Nick Knatterton  -  und richtig kombiniert. Allerdings war der Entwurf in Vollmotzausstattung schon längst begraben. Vom Architekt selbst nach Protesten aus der Handwerkerschaft und von mir. Jetzt steht eine weitere Vereinfachung, nicht Verschlechterung, bevor. Dies wird der Bauherr heute, neben den Angebotsvergleichen, mit dem Architekt besprochen haben. Was ich als "aufgemotzt" bezeichnet hatte, waren Luxusdetails, deren Kosten in keinem Verhältnis zum eventuellen Nutzen gestanden hätte. Hier war der Architekt etwas übereifrig gewesen, wie es auch von ihm selbst durchklang. Aber gut, wenn er so konsequent ist, eigene Meinungsänderungen im Projektverlauf a) zuzulassen und b) sogar zuzugeben! Er hatte sich ja auch getraut, dem Bauherrn ein Raumprogramm zu verschreiben, dass dieser anfangs selbstbewusst abgelehnt hatte. Soweit war ich noch gar nicht, da war der Architekt schon mit seinem Entwurf fertig. Vielleicht hatte er in Reaktion auf die recht formalen und teilweise minimalistischen Wünsche des Kunden sogar überreagiert und deshalb mal zeigen wollen, wie anders Architektur auch aussehen kann. Aber er war wohl zu schnell, um wirklich gut zu sein, es war nicht zünde gedacht. So etwas braucht Zeit  -  und auch mehr Gespräche, als sie stattgefunden hatten. Jetzt haben wir uns also zusammengerauft und denken alle drei in die gleiche Richtung.
Hr. Stubenrauch, es kann sein, dass ich Äpfel mit Birnen vergleichen werde, wenn diese vorliegen. Aber nicht Äpfel mit Pflaumen. Das überlasse ich anderen.

grübel, grübel ... wir sind kurz vorm Baubeginn eines Häuschens im teuren Süddeutschland (mit Architekt). Auch nicht sehr klein  -  180 m² in EG^Abk.+OG^Abk. mit ein paar Schmankerl: teilweise Flachdach, teilweise Massiv-Pultdach, teilweise Fassade holzverschalt, Weiße Wanne, Doppelgarage. Aber auch wenn ich einige tausend € für diese Schmankerl abziehe  -  runter auf 230.000 € komme ich nicht ... grübel, grübel ... Und scheinbar sind bei Ihnen die Mehrwertsteuer und die Planungskosten auch schon dabei?
Ich kann es kaum glauben  -  wie haben Sie das geschafft?
Ich wäre schon froh, wenn wir diesen Betrag nur als Netto-Baukosten  -  ohne Planungskosten und ohne Mehrwertsteuer  -  schaffen würden. Die Kostenschätzung unseres Architekt liegt darüber. Und ich glaube nicht, dass goldene Nasen mitkalkuliert sind  -  zumindest finde ich sie nicht in der Liste
Können Sie uns etwas mehr über Ihr Haus erzählen? Region, Bauweise, Firmenauswahl usw.
danke
Wolfgang

Leider hatte ich Hr. Baumanns ersten Beitrag zu schnell überflogen. Wenn der Keller im genannten Preis mit enthalten sein soll, glaube ich's auch nicht. Allerdings finde ich die zuvor diskutierten Ansätze für Hr. Schneiders Planung mit mind. € 300.000,- auch zu hoch. Für mich liegt die Wahrheit nach grober Schätzung etwa in der Mitte.

der lang erwartete finale Beitrag für den Bauherren in spe.
Ganz pauschal liegen die wahren zu erwartenden Kosten also in der Mitte zwischen unglaublich billig und viel zu teuer.

dazu habe ich noch was nettes gefunden.

• http://www.infoholz.de/html/f_news.phtml

Passt gerade zur Diskussion "Pro oder Kontra".

@H. Baumann:
Das Haus von Herrn Schneider hat nicht 160, sondern 200 m² Wohnfläche, siehe Gebäudedaten im pdf-Dokument. Die Ausstattung kann man nicht als einfach bezeichnen. An den Betondachsteinen allein können Sie das nicht festmachen. Erhebliche Ausbaukosten entstehen z.B. durch die Keramik- und Parkettfußböden (Keramikböden, Parkettfußböden) und die Rundbogenfenster mit Sprossen. Die sonstige Bauweise bezeichne ich als mittleren Standard.
Die von Ihnen genannten Bauträger- / Fertighäuschen mit m²-Preisen von 1.200-1.250 € gibt es, siehe Link. Da sucht man aber den Keller vergeblich. Bei Herrn Schneiders Haus in der von mir berechneten Variante liegen die reinen Bauwerkskosten bei 1.340 €/m² Wohnfläche. Die durchschnittlichen Bauwerkskosten für Einfamilienhaus in Rheinland-Pfalz liegen bei knapp 1.300 €/m², siehe

• http://www.archifee.de/grafiken

Im Grunde genommen ist Ihr Haus, wenn Sie es günstiger geschafft haben, ein Musterbeispiel für kostensparendes Bauen mit Architekt. Deshalb wären die genauen Zahlen höchst interessant.

Nein, das war kein finaler Beitrag für den Bauherren in spe, zumindest nicht für uns.
Weiter oben habe ich bereits geschrieben, dass nach einer Bereinigung (subjektive Vergleichbarkeit) der beiden Modelle (Architektenhaus / Fertighaus) beide gleich teuer/günstig sind. (Zumindest dann, wenn der Keller nicht über den Fertighausanbieter bezogen wird).
Das nehme ich auch so hin und glaube es. Der hohe Preis kommt sicher durch unsere Extravaganzen mit Turm und Erker, zum anderen sind die Angebote Hyper-Schlüsselfertig um mal einen neuen Begriff zu gebrauchen. In welchem normalen Bauträgerangebot (Fertighausanbieter) ist der Aushub dabei, die Malerarbeiten, das Eingangspodest?
Der Preis wird daher von mir nicht mehr in Abrede gestellt. Mir geht es jetzt eher um die Entwicklung des Hauses, vor allem die architektonische.
Hier ist mein erster Eindruck, dass ein freier Architekt umfassender beraten kann.
Klar, ein Fertighausanbieter macht das auch. So weit waren wir aber noch nicht. Bisher haben wir nur mit Provisionsvertriebler gesprochen, die die Grundrisse 1:1 vom Bauherrn übernehmen. Klar wird nach Vertragsunterzeichnung vom firmeneigenen Architekt zusammen mit dem Bauherrn das Haus feingeplant. Doch wie neutral, sprich weisungsgebunden ist er? Wie bemüht er sich mit seinem Festgehalt, die Wünsche des Bauherrn zu berücksichtigen?
Wäre das ein Aufhänger für eine weitere Diskussion?
Nach wie vor sind wir unsicher, wie wir weiter vorgehen. Und das liegt nicht mehr am Preis.
Viele Grüße
Harald Schneider

Zu dem von mir genannten Fertighaus-Link bitte beachten: da steht oben drauf: ab Oberkante Kellerdecke. Auch ohne Keller kommt da noch einiges "ab Unterkante Lieferung" dazu, Minimum die Bodenplatte, die z.B. Herr Stodenberg für 11.150 € in einem Preisbeispiel hat.

auch nicht von Ihnen, Herr Schneider, als Unterstellung missverstanden werden. Vor dem Hintergrund möchte ich mich dafür bei Ihnen auch entschuldigen.
Vielmehr fand ich den Diskussionsverlauf beginnend mit Herrn Baumann und der letztendlich pauschalen Bewertung der Preise durch Herrn Stodenberg als typischen Ansatz für eine Verkaufsanbahnung über den Preis.
Es spricht für Sie, dass sie die bisherige Gegenüberstellung trotzdem sachlich nach den zu erwartenden Leistungen bewerten.
Um nicht mehr durcheinander zu bringen, werde ich mich nun auch erst mal wieder auf das Lesen in diesem Thread beschränken.

"Im Fluge zum Eigenheim"
und als nächstes Bonusmeilen für's Fertighaus?
Gefunden heute in der Süddeutschen Zeitung online.
Viele Grüße

Ich verstehe das mit den 200 m² Wohnfläche nicht, denn mein Haus hat 200 m² Wohnfläche, aber die Außenmaße meines Hauses sind größer und 25 m² davon sind dabei über der Garage. Da ist doch irgendwo ein Fehler drin?!
Ein Grund weshalb ihr gerechnetes Haus so teuer ist sind die Architekten und Statikerkosten von rund 40.000 € bei ihnen.
Ich habe von Architekten nur die Genehmigungsplanung und die äußere Farbgestaltung (mein Architekt legte großen Wert darauf) machen lassen was rund 5000 € gekostet hat. Die Ausführungsplanung und die Statik kommen von meinem örtlichen Bauunternehmen, welches eine alteingesessene Firma mit gutem Ruf und sehr gutem Rating (Basel II, zahlreiche unbelastete Baugrundstücke) ist. Dessen Chef hatte vor der Übernahme der Baufirma von seinem Vater eine Ing-Büro für Baustatik.
Die weiteren Gewerke habe ich selbst ausgeschrieben oder teilweise in Eigenleistung gemacht ... und bin ja immer noch dabei.

Zunächst war der Ton in diesem Thread angesichts der brisanten Thematik (interessengebundene Argumentation im Kampf der Berufsgruppen um den Kunden) erstaunlich locker, was aber noch verbessert werden kann. Einzig Hr. Düwel glaubt mit diffamierender Polemik zu beeindrucken. Einem georteten "Feind" nach dessen Meinungsäußerung reflexartig die eingeübte Formel "verkaufsanbahnend" entgegenzuschleudern, ist ein trauriges Diskussionsniveau, das auf mich wie eine aggressive Abwehrhaltung wirkt. Nochmal extra für Hr. Düwel: Ich-habe-an-diesem-Haus-kein-Interesse!
Zum eigentlichen Thema: An Hr. Schneiders Stelle würde ich wahrscheinlich mit dem Architekten zusammenarbeiten, mit dem er gesprochen hat. Denn der scheint nach dem Kurzbericht über dieses Gespräch wirklich gut zu sein. Ich vergleiche nur mit den vielen Architekten, mit denen ich bisher zu tun hatte.
Es gibt aber zum generellen Entscheidungproblem pro oder kontra Fertighaus eine Reihe von Gesichtspunkten, von denen ich nur kurz wenige nennen will, weil meine Zeit für eine ausführliche Diskussion nicht reicht:

• Nach meinen Informationen haben es die Sachverständigen bei Schadensfällen überproportional häufig mit Architektenhäusern zu tun.
• Nach einer Statistik, die ich mal in einer Zeitschrift fand, sind Massivhäuser bei Mängeln weit überproportional vertreten. Ich weiß, ich müsste dies jetzt eigentlich belegen können. Aber es ist doch auch völlig plausibel, dass eine hohe Vorfertigung und weitest gehende Fertigstellung durch eigenes Personal der Fertighausfirma, dass das Produkt kennt, zu mehr Präzision und weniger Fehlern führt. Fehler am Bau sind fast immer menschliche Fehler, und je mehr unterschiedliche Handwerker auf der Baustelle herumlaufen, um so kritischer ist dieser Punkt. Bei meinen bisherigen Häusern hatten entsprechend fast alle Probleme, die auftauchten, mit dem Keller, der Bodenplatte oder den örtlichen Ausbaugewerken zu tun. So gut wie nie mit dem Bausatz selbst. Das sind Tatsachen. Und dies ist auch ein großer Vorteil des Holzbaus, sofern man es mit einem erfahrenen Holzbauer zu tun hat. Vorfertigung ist ja heute auch bei örtlichen Zimmereien zunehmend Standard. Bei Massivbauten bin ich viel mehr vom Vertrauen in die Wahl des richtigen Rohbauunternehmers abhängig. Und das hängt in der Regel am Architekten. Der ist also die wichtigste Bezugsperson.
• Eine individuelle Planung gibt es bei den meisten Fertighausherstellern heute zwar schon, aber mit Einschränkungen. Wirklich unabhängig wird da ganz selten geplant. Aber vereinzelt auch. Meist ist der Nutzen des "Besonderen" und "sehr Individuellen" aber auch fraglich. Nur das Thema "Baukultur" will ich nicht auch noch anfangen, das wären 10 Threads extra.

So, ehe mir noch mehr einfällt, fällt mir ein, dass ich noch arbeiten muss.
Tschüss

Die Wohnflächen habe ich teilweise aus den Angebotsplänen übernommen und um den Effekt der Kniestockerhöhung und den Turm ergänzt. Hier lässt sich allenfalls um 5 m² diskutieren, je nach Definition der Kniestockhöhe (innen/außen). Natürlich habe ich Architekt und Tragwerksplaner voll angesetzt. Wer als Planer behauptet, preislich mit dem Bauträgerangebot mindestens gleichziehen zu können, darf die eigenen Kosten nicht schönrechnen. Jetzt kommt aber der Umkehrschluss: der Bauträger, der in seinen Kosten nur 3.500 € an Planungsleistungen ausgewiesen hat, streicht im Berechnungsbeispiel anscheinend 35.000 € ein für Leistungen, die nicht transparent sind. Baukosten können es nicht sein, das beweist die gewerkeweise Aufschlüsselung.
Ihr Haus scheint doch nicht als Gegenbeispiel geeignet. Planung nur im Rahmen des öffentlich-rechtlich vorgeschriebenen, weitere Planungsleistungen inkl. Tragwerk durch Firmen, dazu Eigenleistung und viel Engagement sowohl bei der Ausschreibung und auch der Ausführung, das ist nicht die Rundum-Sorglos-Variante die sich für jeden eignet. Gratulation, wenn trotzdem alles rund läuft.

die zu erwartenden Flächen sind ein weiterer ansatzpunkt für die Diskussion. als ich im letzten Jahr einige bt-Häuser durchgerechnet habe, ist mir aufgefallen, das dort oft lediglich "grundflächen" ermittelt wurden, bei Berechnungen nach DIN^Abk. 277 die Flächen zwischen 1 m und 2 m (Dachschrägen) nicht separat aufgelistet wurden (für den Laien keine Vergleichsmöglichkeiten) und sich an die II. bv schon gar nicht herangetraut wurde.
Fazit: es gab teilweise Differenzen zur seriösen Berechnung von etwa 8-10 m²! (bei Wohnfläche <120 m²). hinzu kommt dann noch die teuer erkaufte und dann "verschenkte" Fläche durch schlecht konzipierte Grundrisse. rechnet man dann mal die Summen zusammen, kommen hier kosten von 10-15.000 € zusammen. meine Berechnungen habe ich anhand von Zeichnungen von vier recht großen Bauträgern hier im Norden durchgeführt.
Fazit: Flächen genau durchrechnen, um auch hier Vergleichbarkeit zu schaffen. schlecht konzipierte Grundrisse kann der Laie natürlich nicht auf anhieb erkennen, hier kommt das böse erwachen oft erst später. freundliche Grüße

BTW  -  ich fand die objektive, substantielle Diskussion auch zielführender für Herrn Schneider, als die dann versuchte interessengebundene Diskussion.

Meiner Meinung ist es nicht sehr sinnvoll, dass man sich von der ausführenden Firma (Bauträger, Fertighausfirma) die Pläne machen lässt, denn die Häuser/Angebote lassen sich damit absolut nicht mehr vergleichen. Zudem steht diesen Unternehmen viel zu wenig Zeit zur Verfügung um dies kostenlos vor Vertragsabschluss vernünftig machen zu können.
Ich würde diesbezüglich auf alle Fälle zum Architekten gehen.
Ob man das vom Architekt geplante Haus dann als Bauträgerhaus, als Architektenhaus, als Fertighaus, als Holzrahmenhaus vom örtlichen Zimmermann oder wie ich als Massivhaus mit Eigenleistung baut, kann man dann immer noch entscheiden. Ich persönlich würde es wieder so machen wie ich es jetzt mache. Es spart Geld, macht viel Arbeit, dauert relativ lange (über 1 Jahr Bauzeit), aber ich habe das Haus so, wie ich es auch haben möchte.

Dass Schadensanfälligkeit und Architektenhaus miteinander korrelieren, ist mir neu. Mit solchen Aussagen muss man vorsichtig sein. Da kennen wir beide zu wenige Fälle Herr Stodenberg, um hierzu repräsentative Aussagen machen zu können. Leichter sind Aussagen zu Massivbau vs. Holzbau. Dazu gibt der 3. Bauschadensbericht der Bundesregierung was her. In der Tat sind Holzbauten von Schäden an erdberührten Bauteilen weniger betroffen, weil sie davon weniger haben, Stichwort Keller. Bei mangelhaften Innenbauteilen schneidet der Massivbau wesentlich besser ab. Hier wird die Schallschutzproblematik angeführt. Bei allen anderen Bauteilen, inkl. Fassade, sind beide Bauweisen "etwa im gleichen Ausmaß schadensbetroffen".

die sich mir stellen: hätte der Bauträger einen Architekten und den Statiker mit allen LeistungsPhasen beauftragt? bei den meisten ist doch nach Phase 5 Schluss, gebaut wird bei Bauträgern in der Regel nach den 100stel Plänen ...

Zu Hr. Baumann bin ich der Meinung, dass sein Modell für ihn wahrscheinlich optimal passt und er für seinen Fall recht hat. Aber Hr. Nielson hat auch recht, weil man den Fall Baumann ganz sicher nicht verallgemeinern kann. Vorausgesetzt, seine Bemerkungen über die reduzierten Planungen von Bauträgern treffen zu, woran ich aber nicht zweifele. Nur, damit da eines bitte unterschieeden wird: Fertighäuswer passen in diesen Vergleich nicht hinein. Die häufige Gleichsetzung Fertighaus = BT-Haus ist in mehreren Punkten falsch, so auch hinsichtlich der Planung. Warum muss der Architekt bei einem Fertighaus im wesentlichen nur bis LPh 4 aktiv werden? Nicht weil der Rest gespart werden soll, das geht ja nicht. Sondern es handelt sich doch um typische Ingenieurleistungen wie die Konstruktion mit Detailzeichnungen 1:50, nach denen auch die Monteure arbeiten, und die Statik. Diese Dinge stellt in der Tat der Hersteller zur Verfügung. Ein Fragezeichen gibt es jedoch tatsächlich bei der Bauleitung. Der Bauträger hat wenigstens (theoretisch) seinen eigenen. Aber wer kümmert sich beim Fertighaus um den Keller und bei einem "Ausbauhaus" um die bauseitigen Gewerke und die jeweiligen Schnittstellen? Ich glaube, dass die meisten Bauherren die Wichtigkeit dieser Frage unterschätzen. Ich weiß auch nicht, welche Hersteller vielleicht solchen Service mit anbieten. Vorteilhaft wäre ja sogar, dass eine externe Bauüberwachung (manchmal auch die Entwurfsplanung) im Bauherrenauftrag arbeitet. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass dies die meisten gar nicht wollen. Am Anfang scheut man alles, wo man irgendwie selbst aktiv werden muss. Man möchte "alles aus einer Hand", das "Rund-um-sorglos-Paket"  -  das es nicht gibt. Erst im Bauverlauf wird man mutiger und fängt an, sich mehr mit konkreten Details, Änderungen und sogar deren Organisation zu befassen. Man gewöhnt sich halt ein und merkt, dass es gar nicht weh tut.
Noch eine Bemerkung zu meinem Pi mal Daumen Preisvergleich: Selbstverständlich setze ich voraus, dass Bruno Stubenrauchs Berechnung passt. Schon deshalb, weil wir schon einmal einen Preisvergleich über mein Haus "Felicia" angestellt hatten, mit etwa gleichem Endergebnis. Was ich sagen wollte, ist jedoch, dass die Kosten meiner Meinung nach mit ein wenig "Management" auch noch weiter optimiert werden könnten. Beurteilen kann ich dies aber nur für den Holzbaubereich. Meine Schätzung (mehr ist es natürlich zunächst nicht) liegt bei etwa € 270.000,- für den entsprechenden Umfang. Dabei denke ich, dass es mehrere Hersteller geben wird, die sich das ohne Abspecken zutrauen. Und wenn ich so denke, darf ich das nach überschlägiger Grobberechnung auch sagen. Ich habe mich noch nie wesentlich verkalkuliert, dass nur nebenbei.

Natürlich ist es legitim, optimierend ranzugehen. Das Beispiel mit dem T12 ein paar Seiten weiter vorne hat ja die erste Einsparmöglichkeit beim Massivbau bereits aufgezeigt. Geht man noch intensiver ran und hinterfragt auch den Entwurf (Stichwort "aufgemotzte Planung"), erschließen sich weitere Möglichkeiten der Optimierung. Ohne konkrete Ausarbeitung kann ich aber keine Zahl nennen. Der Unterschied zwischen uns Herr Stodenberg dürfte sein, dass Sie Richtung Machbarkeit in Ihrem Holzbausystem denken, während ich als Architekt konstruktionsneutraler denken kann und eine ganz andere Palette zur Verfügung habe.

Ja, natürlich, aber machbar ist vieles. Was mir nur bei vielen Architekten auffällt, ist, dass sie anscheinend gern drauflosentwerfen und sich zu wenig Gedanken über die Wirtschaftlichkeit des Gesamtwerkes machen. Sie, Herr Stubenrauch, sagen mit Recht, Sie können konstruktionsneutraler entwerfen als jemand, der sich auf ein Bausystem wie Holzbau festgelegt hat. Stimmt, aber genau hier liegt eben auch die genannte Gefahr. Es müsste doch ein hochaktuelles Thema sein, darüber nachzudenken, wie ich einen guten Entwurf mit einer kostenoptimierten Konstruktion unter einen Hut bringe. Ich will es an einem Beispiel erläutern:
Ein Architekt hat einen Entwurf hingezaubert, der neben einem guten Raumprogramm auch auffällige zusätzliche Stilelemente enthielt, die die Hausgröße aufblähten, und die eine Reihe teurer Konstruktionsmerkmale nach sich zogen. Ich will dies an einem Holzbautypischen Beispiel erläutern:
a) Das Haus soll eine ziemlich große Galerie erhalten. Stattdessen entfällt das vom Bauherrn ursprünglich gewünschte Studio. Dafür werden statisch anspruchsvollere Deckenelemente benötigt, die nicht billig sind.
b) Das Haus ist auf eine lichte Breite von 8,534 m ausgelegt, zuzüglich Raumbedarf für Beplankungen und/oder Installationsvorwänden, die ja nicht tragen. In der Mitte tragende Elemente (Wände und Unterzüge resp. Stahlträger, je nach Konstrukteursentscheidung). Jetzt verwenden aber fast alle schwedischen Hersteller eine Standardinnenbreite von 7,8 m. Und der Kunde will ein schwedisches Haus. Das hat einen einfachen Grund: Die Decken sind u.a. aus ökonomischen Gründen so ausgelegt, dass die überbrückten Spannweiten nicht mehr als 4 m betragen dürfen. Wenn man das entwurfsmäßig nicht hinbekommt (Quetschen ist ja auch keine Lösung), und das Haus ist aber nicht so breit, dass man sowieso zwei tragende Elemente benötigt, dann kann natürlich die Innenbreite auch z.B. 8,5 m oder 9 m betragen. Dann muss man aber wegen der paar cm die Decke schon statisch etwas aufwendiger auslegen. Wieder Extrakosten. Es wäre aber möglich gewesen, zu allererst die konstruktiven, produktionstechnischen und wirtschaftlichen Bedingungen zur Kenntnis zunehmen und darüber nachzudenken, was designmäßig unter diesen Bedingungen machbar ist. Erst wenn dies unbefriedigend ausfällt, könnte man einen Schritt darüber hinausgehen. Dazu muss man diese Grundlagen aber kennen! Und in der Praxis ist es so, dass man in etwa 95 % aller Fälle tatsächlich mit 7,8 bis etwa 8 m Innenbreite auskommt, auch wenn 8,5 m oft leichter handhabbar sind und etwas größere Breiten vor allem Vorteile für das DG^Abk. bieten, wenn man mit dem ebenfalls günstigeren und dabei freier beplanbaren Sparrendach arbeiten möchte, was ja auch einen Drempel von z.B. 50 cm problemlos ohne zusätzliche Wandelemente realisiert.
Diese Dinge kann man nun Standard nennen. Und ich sage, ein solcher Standard ist Gold Wert. Trotzdem lässt er dem Planer 1000 Variationsmöglichkeiten, die sich nicht verteuernd auswirken. Aber dazu muss man ihn kennen. Hinzu kommt, wenn ich 10 Häuser in diesem Standard baue, kann ich auch ein 11. Haus mit einem Pfettendach auf 1,2 m Drempel bauen, das innen 8,7 m breit ist, ohne dass dieser Bauherr wesentlich mehr zahlen muss. Und das ist eine Sache der Konzeption. Diese Möglichkeiten hat ein freier Architekt nicht. Der Bauherr zahlt gnadenlos, was der jeweilige Handwerker für den jeweiligen Aufwand haben will und muss. Ausnahme: Der Architekt baut immer mit den gleichen Leuten und hat mit denen ebenfalls ein Konzept abgesprochen. Das gibt es allerdings auch. Ich kenne einen Fall, und der funktioniert auch gut. Da richtet sich eben der Architekt nach bestimmten ausgeklügelten Material- und Konstruktionsvorgaben (Materialvorgaben, Konstruktionsvorgaben) und kann äußerst preisgünstig bauen. Das sind aber in dem mir bekannten Fall dann alles Kuben, Riesenwürfel, die nicht jedermanns Geschmack sind und nicht überall genehmigungsfähig. Ist ja auch ein Extrembeispiel. Etwas bescheidener funktioniert diese Arbeitsweise auch bei ganz "normalen" Häusern, wie ich hoffentlich plausibel machen konnte.

dacht ich alles gelesen/geschrieben zu haben um mich lesend zurückzulehnen ... architektonisch kann ich nichts dazu beitragen ... vielleicht auch gut so ... "ABER" dieses Thema driftet in Richtung Schlamm- und Preisschlacht ab ... fachlich sind wir bereits nach "diesem" Zitat am Ende:

Nach meinen Informationen haben es die Sachverständigen bei Schadensfällen überproportional häufig mit Architektenhäusern zu tun.

• Nach einer Statistik, die ich mal in einer Zeitschrift fand, sind Massivhäuser bei Mängeln weit überproportional vertreten. Ich weiß, ich müsste dies jetzt eigentlich belegen können. Aber es ist doch auch völlig plausibel, dass eine hohe Vorfertigung und weitest gehende Fertigstellung durch eigenes Personal der Fertighausfirma, dass das Produkt kennt, zu mehr Präzision und weniger Fehlern führt. Fehler am Bau sind fast immer menschliche Fehler, und je mehr unterschiedliche Handwerker auf der Baustelle herumlaufen, um so kritischer ist dieser Punkt. Bei meinen bisherigen Häusern hatten entsprechend fast alle Probleme, die auftauchten, mit dem Keller, der Bodenplatte oder den örtlichen Ausbaugewerken zu tun. So gut wie nie mit dem Bausatz selbst. Das sind Tatsachen. Und dies ist auch ein großer Vorteil des Holzbaus, sofern man es mit einem erfahrenen Holzbauer zu tun hat. Vorfertigung ist ja heute auch bei örtlichen Zimmereien zunehmend Standard. Bei Massivbauten bin ich viel mehr vom Vertrauen in die Wahl des richtigen Rohbauunternehmers abhängig. Und das hängt in der Regel am Architekten. Der ist also die wichtigste Bezugsperson.

Herr Stodenberg was Sie hier schreiben ist "pures" Verkaufsgelabere ... denn wenn es ehrlich wäre müssten Sie folgende Argumente noch ergänzen:
a.) wie hoch ist im Verhältnis dazu der Fertighausanteil?
b.) "noch genauer" Schadenquote in Prozent beim Massivhaus? und Schadenquote in Prozent beim Fertighaus?
"nein" Herr Stodenberg mit diesem Beitrag ist der Verkäufer in Ihnen hoch gekommen ... fachlich trägt dieser Beitrag zum Thema "NICHTS" mehr bei (!)
"Klar" man sieht immer "nur" die zu hohen Architektenkosten, Statikerkosten ... "auch" klar das diese Kosten beim Bauträger/Fertighaushersteller versteckt im Festpreis eigentlich auch enthalten sind ... daher auch in etwa der Path beim Endpreis ... "abermals" klar ... das diese Leistungen (kosten) vom Architekten/Statiker dann auch umgesetzt werden (!) ... man sieht's danach an Eingabe  -  werk- und Detailplanung Statik samt Bewehrungsplänen ... "was" Aber gar nicht klar ist (!) ... wie's dann beim Bauträger/Fertighaus Festpreis aussieht ... "es" ist nicht geschuldet als die Leistungsbeschreibung ... "alles" was zählt ist ein Stück Haus ... und wenn da in der Beschreibung "nach statischer Berechnung" steht kann's auch der Opa um's Eck machen ... "zur" Erinnerung wieder der Keller-Thread ... "hier" sollte der Fertigteilhersteller die Statik liefern ... macht er auch ... aber "nur" für seine Fertigteile den Rest kann kann abermals der Opa schätzen ... Planung statisches Konzept gab's bei dem Kellerangebot sicher keins (!) ... ich erinnere dran das man den Turm ohne Lastabtrag auf aufgefülltes Erdreich setzen wollte ... eine Dämmung für Kellerwände gab's auch keine (!)
wer kennt ihn nicht den Spruch: "Sie hüllten sich in seltsame Gewänder und irrten Planlos umher"
"nein" ich bleib dabei fachlich sind wir hier im Thread unter solchen Aussagen schon lange am Ende

Ja, die Frage ist ernst gemeint. Braucht man eine Statik bei einem kleinen Einfamilienhaus, wo alle tragenden Wände schön untereinanderstehen und wo keine weiße Wanne notwendig ist? Die Statik für die Filigrandecke liefert ja der Deckenbauer für kleines Geld.
Und falls ja, wer braucht die Statik? Der Statiker, damit er Geld verdient? Der Bauherr, damit er ruhig schlafen kann und's Häusle nicht einfällt? Die Maurer, damit er das Vesper einwickeln kann? Das Bauamt, damit man den Vorschriften und der Bürokratie gerecht wird?

"Herr Stodenberg was Sie hier schreiben ist "pures" Verkaufsgelabere ... denn wenn es ehrlich wäre müssten Sie folgende Argumente noch ergänzen:
a.) wie hoch ist im Verhältnis dazu der Fertighausanteil?
b.) "noch genauer" Schadenquote in Prozent beim Massivhaus? und Schadenquote in Prozent beim Fertighaus?
"nein" Herr Stodenberg mit diesem Beitrag ist der Verkäufer in Ihnen hoch gekommen ... fachlich trägt dieser Beitrag zum Thema "NICHTS" mehr bei (!) "
Das sagt dann aus, dass man keiner Statistik glauben darf, die man nicht selbst gefälscht hat!
Aber:
Herr Stodenberg, wie wäre es denn mit einem sachlichem Kostenvergleich?
Könnten Sie uns nicht auch die Kosten darstellen a'la Bruno Stubenrauch?
Vorschlag hierzu wäre Ihre Konstruktion der Wände, Decken Fenster, Innenausstattung usw. nach Ihrem Standard UND gerechnet auf den Grundriss des Fragestellers.
Wenn ich mir Ihre Bandwurmbeiträge so anschaue, dann hätten Sie wohl die Zeit hierzu.

Eine Statik braucht man nicht, die will man!
(Zumindest, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt hat)
Im Billigbau, den Sie ja anscheinend vertreten, wird ja alles in Frage gestellt, also natürlich auch die Statik.
Zum Thema: "Billichstatik gewerkeweise"
Da entsteht ein heilloses Durcheinander, das im Chaos endet.
Wer bis 3 zählen kann, versteht das.
MfG Bakel

Die Fachleute meinen immer, jeder müsse doch verstehen, was sie sagen und meinen. Aber das ist nicht so. Oft scheitert es an der verkürzten Fachsprache, wenn nur ein paar Begriffe in den Raum geworfen werden, hinter denen sich aber ganze Zusammenhänge verbergen. Und diese Sinnzusammenhänge kann kein Laie ohne weiteres kennen. Statik hat mit Physik und Mathematik zu tun und ist den meisten zu abstrakt. Wenn Hr. Baumann jetzt anmerkt, dass doch alle Wände schön übereinanderstehen, und er setzt voraus, dass diese richtig dimensioniert werden (kann er das?), so zieht er daraus den durchaus plausibel klingenden Schluss, dass da keine Probleme lauern werden. Dass es auch Detailprobleme geben kann, z.B. die richtig bewehrten Stürze, kommt dabei nicht zum Vorschein. Dazu müsste er sich schon länger und intensiver mit der Materie beschäftigt haben. Wobei ich andererseits denke, dass er dies so, wie er das Haus hochziehen will, sowieso müsste. Auch ich gebe ihm klar den Rat, sich einen Fachmann zu holen, der den ganzen Bau, auch schon die Ausführungsplanung, überwacht.
Aber was Hr. Baumann artikuliert hat, denken viele! Und darum bitte ich Sie, bei solchen Fragen ruhig etwas Verständnis auch für vermeintlich dumme Fragen aufzubringen und geduldig vielleicht an einem Beispiel zu erläutern, warum Statik so wichtig ist. Natürlich ist hier jeder gemeint, der schon etwas mehr über Statik weiß als die Schreibweise.

müsst man's anders formulieren damit der Groschen "endlich" fällt (!)
"wir" wissen, dass das Architektenhaus und das Fertighaus (nach dem geschenkten Turm) in etwa gleich teuer sind ... wenn wir jetzt noch ein Bauträgerangebot (Stein auf Stein) hätten wär dies sicherlich auch preisgleich anzusetzen.
"so" nun machen wir nen riesen Sprung zu den ausführenden Handwerkern ... Egal ob Architekten  -  Fertig- oder Bauträgerhaus die Handwerkskosten dürften nahezu "indentisch" sein (!) ... ich hoffe hier will keiner ernsthaft behaupten das die Handwerker z.B. beim Bauträger günstiger wären? sprich die festen Kosten dürften bei allen 3 Varianten ebenfalls identisch sein.
"Jetzt" machen wir einen Sprung zurück zu den Architekten bzw. Statikkosten ... "schon teuer gell" ... hier sieht's man auch schwarz auf weiß was dafür angesetzt wird (wurde) ... "so" und zähl ma eins und eins (Handwerkskosten Architekten) zusammen und machen nen Festpreis "ala" Generalunternehmer's o.Ä. draus ... "na" dämmerts? der Architekt und der Statiker immer noch zu teuer? ... geradsogut könnt man "jetzt" sagen das die Gewinnspanne des Generalunternehmer's o.Ä. eigentlich auch die reinste Abzocke ist (!) ... "Architekten- bzw. Statikerleistungen (Architektenleistungen, Statikerleistungen)" sind in der HOAI^Abk. schön aufgeschlüsselt (Eingabeplanung Werk- und Detailplanung (Werkplanung, Detailplanung) samt Bauleitung bzw. Statik samt Bewehrungsplänen bis zur Bewehrungsabnahme) ... hier dürfte "keine" Qualitätssicherung /externe Baubegleitung nimmer nötig sein ... da "ja" bereits die Fachleute von Ihnen beauftragt wurden ... "wie" nun diese Leistungen (Stichwort: Gewinn des Gu's o.Ä.) beim Generalunternehmer o.ä. aussehen bzw. ob eine exterene Bauleitung zusätzlich noch beauftragt werden sollte "dürfen" Sie nun selber beantworten (!)
"klar" bei EF-Häusern 10*12 m schön viereckig mit Deckenspannweiten unter 4.50 m ... gelagtert auf die längsdurchgezogene 24 cm Tragwand und Fenster unter 1.50 m sowie keine Weiße Wannen Anforderung bedarf "sicher" keiner Statik ... "NUR" solche Häuser hat man in den 70iger Jahren gebaut ... und sowas will heute "eh" keiner mehr haben (!)
MfG

Den Termin haben wir am Dienstag um 18 Uhr.
Danach werde ich die aktuelle Situation und unsere weiteren Überlegungen schildern.
Danke noch mal an alle konstruktiven bisherigen Beitragsschreibern!
Gruß
Harald Schneider

Dieser Beitrag findet seine Fortsetzung in:
Architekt / Architektur 325
Viele Grüße
Harald Schneider