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BAU-Forum: Grundriss-Diskussionen

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Hallo liebes Forum, meine Frau und ich haben 1984 mit einem Architekten ein Einfamilienhaus gebaut. Dieses wollten wir 1995 aufstocken. (Kniestock und steilere Dachneigung). Hierfür hat uns ein anderer Architekt Entwürfe gemacht. Der Architekt von damals ist in die Jahre gekommen und macht kaum noch etwas. Der neue sagte nun, dass wir die Einverständniserklärung des ersten Architekten bräuchten. Wir konnten es kaum glauben, aber wir haben ihm letztendlich Bescheid gegeben. Dieser war entsetzt und sprach von Verschandelung. Schlussendlich wollte er eine "Entschädigung" von DM 2000,-. (Schriftlich begründet). Auf diese Summe wartet er heute noch. Wir haben aber auch nicht gebaut. Stünde ihm eine Entschädigung oder Mitspracherecht zu, wenn wir gebaut hätten?
  • Name:
  • Hermann Bräuer
  1. was ihr damals bezahlt habt, ist euer Eigentum.

    also habt ihr auch die Pläne und die rechte daran. es sei denn, es liegt ein anderweitiger Vertrag vor, in dem trotz Bezahlung eigentumsrechte vorbehalten werden. dies würde aber nur zutreffen, wenn ihr euer Haus nachbauen lasst, vielleicht sogar 10 mal ... ;-) dann steht ihm für die reproduktion eine angemessene Entschädigung zu. aber euer Haus gehört mit Plänen euch. oder habt ihr ein "kunstwerk" damals bauen lassen? MfG Holzauge :-)
    • Name:
    • Herr Holzauge
  2. Fragen Sie doch mal Ihren 1. Architekten,

    ob er bei nachträglichen Karosseriearbeiten an seinem Untertürkheimer Nobelschlitten, dem Designer von M-B eine Entschädigung zahlt, nur weil die Radkästen auf 280'er Walzen erweitert werden, und so das Gesamtbild vom Auto "verschandelt" wird.
    Sehen Sie ...
  3. bin mir nicht sicher

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    in Minden sollte vor einieger Zeit die Kreis-Sport-Halle umgebaut werden. Der Architekt, der die damals in den 70 ern geplant hatte, hatte nach Bekanntgabe des Vorhabens sein Veto eingelegt und Recht bekommen. Langwierige und letztlich teure Verhandlungen waren die Folge.
    MfG
    Stefan Ibold
  4. Holzauge: nicht ganz richtig ;-)

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    @Holzauge: wenn Du mal Hospitant an einer juristischen Bildungseinrichtung warst, musst Du in Zivilrecht gefehlt haben. Sonst wüsstest Du, dass das Urheberrecht mit Ausnahme der Vererbung nicht übertragbar ist. Die Eigentümer können also für kein Geld der Welt das Urheberrecht am Werk und auch nicht das Urheberrecht am Entwurf und den Zeichnungen erworben haben. Und selbstverständlich hat der Urheber das Recht, "eine Entstellung oder eine andere Beeinträchtigung seines Werkes zu verbieten, die geeignet ist, seine berechtigten geistigen oder persönlichen Interessen am Werk zu gefährden". Die Frage ist eine ganz andere, nämlich ob es sich bei dem Einfamilienhaus überhaupt um ein Werk handelt, das Urheberrechtsschutz genießt. Dies ist im Einzelfall zu entscheiden. Ist dies zu bejahen, muss eine Abwägung zwischen dem Verfügungsrecht des Eigentümers (nicht Urhebers!) des Werkes und dem Werkschutzrecht des Urhebers getroffen werden. Also Holzauge: nichts für ungut, Thema verfehlt ;-) Und sage jetzt nur nicht das hättest Du ja gemeint und ich wäre weltfremd ;-)
    An den Fragesteller: wenn sich Ihr Haus nicht deutlich vom Durchschnitt abhebt, wird ein Urheberrecht des Architekten zu verneinen sein. Aber selbst wenn das Haus als Werk geschützt sein sollte, dürften Sie es als Eigentümer einer veränderten Nutzung anpassen. Hierbei ist im Rahmen einer Interessensabwägung die Lösung zu wählen, die das Werk am wenigsten beeinträchtigt. Ihr Verfügungsrecht als Eigentümer ist dabei sehr hoch einzuschätzen.
  5. @Bruno; um dem Ganzen etwas positives abzugewinnen

    kann man hier im Vertrag mit dem Architekten das ggf. vorhandene/entstehende Urheberrecht sich übertragen lassen?
    Ich hoffe doch, und jedem Bauherren wäre dies dann anzuraten, denn mir entwickelt sich beim Lesen des vorherigen folgendes Verständnis:
    Damit ich an meinem Haus uneingeschränkte Rechte in Nutzung, Veränderung, zukünftige Gestaltung ... habe, muss ich ansonsten

    1) soviel als möglich Entwurfsarbeit nachweislich selbst leisten

    2) am besten eine 08/15-Schachtel bauen

    3) auf alles, was künstlerische Züge trägt (ggf. reicht hier schon ein schräg eingebautes Fenster) verzichten.
    Gut, geht vielleicht leicht ins paranoide und ist vielleicht jetzt etwas übertrieben, aber wir wissen alle, dass ein ganzer Berufsstand nur davon lebt, dass Gesetzte und Regelungen, Vereinbarungen, ... unterschiedlich interpretiert werden (können).

  6. OT Ralf Stoll

    warum paranoid oder überzogen? Sie treffen den Nagel auf dem Kopf!
  7. Noch eine Laienfrage Urheberrecht

    Das Urheberrecht auf ein 1FH anzuwenden kommt mir wirklich sehr komisch vor, ich kenne es nur aus der IT, dort wird es aber nur angewandt auf Dinge, die deutlich über Otto-Normal hinausgehen. Bei einem normalen Haus ist doch irgendwie nichts außergewöhliches dran, ein paar nette Ideen hier (vielleicht auch irgendwo "geklaut"), einige dort  -  wie behandelt das die Rechtsprechung in solchen Fällen? Gibt es nachgewiesene 1FH Fälle die vor Gericht entschieden wurden und das Urheberrecht zugesprochen? Vielen Dank, TC Carsten
    • Name:
    • Reg2023-Carsten B.
  8. @ Ralf

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Das Februarheft des Dt. Architektenblattes hat sich ausführlich dem Thema Urheberrecht gewidmet. Auch nach intensivem Studium konnte ich den Artikeln nichts Griffiges abgewinnen. Eins ist jedoch klar: das Urheberrecht selbst ist nicht übertragbar. Es entsteht ohne Zutun oder eine Erklärung. Es kann auch an Teilen eines Bauwerks entstehen, z.B. an besonders gestalteten Details. Selbst wenn der Urheber wollte könnte er das Urheberrecht nicht veräußern. Es gibt in diesem Zusammenhang nur eine Reihe von Rechten, die gehandelt werden können, z.B. das Veröffentlichungsrecht, Verbreitungsrecht, Vervielfältigungsrecht. Für Bauwerke sind diese Rechte meist irrelevant.
    Streitigkeiten bez. Urheberrecht treten meist nur bei prägnanten Bauwerken, z.B. dem Zeltdach des Olympiaparks in München, auf. Dort hat der Architekt zunächst erklärt, er verzichte auf Ansprüche aus dem Urheberrecht, hat aber dann Missstimmung erzeugt mit seiner Äußerung, er wolle dafür bei einer Umgestaltung berücksichtigt werden. Aus dem Urheberrecht lässt sich aber kein Einschaltungsrecht des Urhebers ableiten.
    Zu Ihrer Beruhigung (und zum Leidwesen manches Architekten): mein Eindruck nach dem Lesen aller Artikel war, wie oben schon geschrieben, dass für die meisten Häuser ein Urheberrechtsschutz zu verneinen ist, dem Architekten sind damit alle Ansprüche abgeschnitten. Sollte ein Werksschutz zu bejahen sein, geht meist das Verfügungsrecht des Hausbesitzers über sein Eigentum vor, speziell bei nutzungsbedingten Änderungen. Es muss allerdings eine Abwägung stattfinden, notfalls durch Gutachter. Der Eigentümer muss aber nicht den früheren Architekten einschalten wenn umgebaut wird oder ihm die Zustimmung "abkaufen". Die im Beispiel des Fragestellers geforderten 2.000 DM können nur als Schadensersatz bezeichnet worden sein.
  9. Ergänzung: Urheberrecht Pläne

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Auch an Vorentwürfen, Entwürfen, Skizzen, Plänen usw. kann Urheberrecht entstehen. Hier macht das Handeln mit dem Nutzungsrecht Sinn. Die Form der Darstellung genießt immer Schutz, beim Inhalt kommt es wieder drauf an.
  10. Ein G'schmäckle bleibt dennoch ...

    Ein G'schmäckle bleibt dennoch da es schlussendlich dem kostenpflichtigen Service Dritter überlassen bleibt zu bewerten, ob ein Haus bzw. Teile davon derart geschützt sind, dass dem Nutzer Nachteile entstehen. Also besser in guten Zeiten (Vertragsschluss) für schlechte Zeiten vorsorgen.
    Daran anknüpfend meine Frage an Herrn Bräuer: Was war an Ihrem Gebäude so außergewöhnlich, dass dem Architekten ein "Schaden" entstanden ist.
  11. Rat

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Da ich Architekt bin, gebe ich natürlich noch den Schluss eines der Artikel aus dem Architektenblatt zum besten. Es geht hierbei um die Interessenabwägung zwischen Eigentümer und Urheber bei Veränderungen am Gebäude:
    "Die zwingende Konsequenz, beide Rechte weitestgehend zu wahren, ist es, den Urheber mit den vom Eigentümer beabsichtigten Änderungen zu beauftragen. Unter Berücksichtigung der bei der Interessensabwägung anzulegenden Kriterien wird somit eine für den Bauherrn zweckdienliche und für den Architekten gestalterisch annehmbare Lösung erarbeitet werden".
  12. Vorgehende Texte verleiten mich zur folgende Frage:

    Wie beauftrage ich dann am besten einen Architekt der unsere Vorentwürfe Architektengerecht aufbereitet und behalten trotzdem die Urheberrechte unser Vorentwurf? Sollte ich bei der Beauftragung meine Urheberrechte (auf das Aussehen des Hauses) festlegen und darauf hinweisen?
  13. einen ähnlichen Fall

    habe ich mal gehört, da ging es um ein Einfamilienhaus, wo der Eigentümer nach einigen Jahren die Fassade komplett umgestalten wollte. Da gab's mit dem Architekten (NICHT mit der Baubehörde) mächtig Ärger, es wurde  -  glaube ich  -  sogar prozessiert ...
    Ganz ehrlich: Darüber kann ich nur den Kopf schütteln. Wenn ich an meinem rechtmäßig erworbenen Eigentum nicht mehr verändern darf was ich will (im Rahmen der geltenden Baugesetze natürlich), und mir der Architekt genehmigen muss was ich machen darf und was nicht ... dann kann man's wirklich nur noch so machen wie von RS weiter oben beschrieben: Das Einheitshaus und das war's.
    Schade, dass manche meinen, immer den Bauherren/Eigentümern das Geld aus der Tasche ziehen zu müssen ... und das auch noch scheinbar (oder wirklich) durch das Urheberrecht geschützt :-(
  14. @ Werner

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Wenn das Urheberrecht nur dazu benutzt wird um sich einen eventuellen Folgeauftrag zu sichern, wie im Fall des Olympiadaches versucht, gebe ich Ihnen recht. Wenn der Architekt das Urheberrecht ins Spiel bringt, um sein Werk vor Verunstaltung zu schützen, ist das aber völlig legitim. Dies kann ja auch dadurch geschehen, dass er eine fremde Überarbeitung absegnet. Auf jeden Fall kann er erwarten dass er bei Eingriffen ins Erscheinungsbild gefragt wird. Architekten treiben per Gesetz keine marktschreierische Werbung, sie werben allein durch ihre Werke und definieren sich entsprechend stark darüber. Ich würde jedenfalls aus allen Wolken fallen, wenn ein mir gut gelungenes Haus, das ich als Referenz benutze, plötzlich ganz anders aussehen würde und so verunstaltet wäre, dass ich meinen Namen nicht mehr druntersetzen würde.
  15. "sein" Werk?

    Hallo Herr Stubenrauch,
    ist das nicht mehr eine Auftragsarbeit, die ein Kunde bezahlt hat? Bedarf die Nennung eines Referenzobjektes nicht der Zustimmung des Besitzers, der sich Pilgerfahrten verbittet?
    Wie lange soll das geschützt werden, wie Musikkompositionen?
    Gebe ich z.B. einem Künstler den Auftrag, meine Visage in Öl zu verewigen, und das Bild ist ein absolutes Meisterwerk, ist es denn nicht mein gutes Recht, hinterher mit Terpentin etwas "sauber zu machen" und das Bild zu verunstalten?
    Außerdem: Wo wäre die Grenze zu ziehen? Muss ich meinen Fliesenleger auch um Erlaubnis bitten, wenn ich sein kunstvolles Verlegemuster (vielleicht ein kleines Mosaik) durch dröge Spaltplatten ersetzen möchte?
  16. ich sehe das mal so:

    97 % der EFHAbk. werden ja nicht von Architekten gebaut. das da irgendein urheberschutz besteht ist also sehr unwahrscheinlich. gehen wir mal davon aus, das von den restlichen 3 % dann etwa 10 % der Architekten in der Lage sind, ein Haus zu entwerfen, das die Anforderungen erfüllt, ist es also vielleicht von 100 Häusern mal eines, was in frage kommt. worüber reden wir? dieser Bauherr hat dann den Architekten nicht ohne Grund gewählt. und dieser Bauherr wird dann auch entsprechend handeln. und wer so ein Haus kauft, weiß in der Regel auch gute Architektur zu schätzen. Ich frage mich manchmal. Ich bin gerade auch mal wieder erstaunt, wie wenig die Menschen anscheinend über die Baukultur wissen.
    früher wurde an jedem (guten) Gebäude noch ein Stein mit in die Außenfassade gemauert, auf dem zu lesen war, wer Bauherr und Architekt ist. naja, wir leben ja in einer fast-food Gesellschaft. kaufen benutzen wegwerfen. schade, das dies auch so stark auf das Bauwesen übergegriffen hat. das Copyright (und vor allem die Bauvorlageberechtigung) sollte noch verschärft werden, finde ich. wenn man mal durch die lande fährt und sich anschaut, wie dilletantisch die Leute ihre Häuser erweitern und aufstocken, kann einem doch nur schlecht werden. das Argument: -- mit meinem Eigentum darf ich machen was ich will --, zieht ja wohl überhaupt nicht. wer ein Haus baut, trägt Verantwortung für die ganze Gesellschaft. die Bauvorlageberechtigung ist ja nicht ohne Grund eingeführt worden. die Verantwortung wird also vom Bauherren an den Bauvorlageberechtigten (zumindest teilweise) übergeben. darüber sollten sich alle erstmal im klaren werden. und auch, was passiert, wenn dieses System aufgeweicht wird. danke.
    • Name:
    • Herr Rossi
  17. @Bruno

    Kann ich verstehen. Würde mir auch so gehen, wenn ich Architekt wäre.
    ABER:
    1.) An dem Haus steht nicht der Name des Architekten dran. Worin besteht dann sein Schaden bei "unautorisierter" Umgestaltung des Hauses?
    2.) Wenn ich einen normalen Gebrauchsgegenstand wie z.B. ein Auto umgestalte und vom TÜV abnehmen lasse, interessiert das den Hersteller überhaupt nicht. Obwohl vielleicht sogar noch sein Name dransteht ...
    Warum soll's beim normalen individuell geplanten "Gebrauchsgegenstand" Einfamilienhaus anders sein?
    3.) Ich war mal bei einer Firma, die Geräte+Systeme für drahtlose Audio/Videoübertragung für Fernsehanstalten und Studios produziert. Das waren teilweise sehr teure Einzelstücke, individuell geplant und handgefertigt. Natürlich hat der Kunde diese Komponenten, wenn notwendig umgebaut/angepasst (technisch und optisch) für die sich änderndes Gegebenheiten. Aber ohne uns zu fragen. Da wäre auch niemand drauf gekommen zu sagen "Ihr dürft das nicht" oder "Ihr dürft das nur nachdem Ihr uns gefragt habt". Wenn wir darauf bestanden hätten, wären die zur Konkurrenz gegangen. Zu Recht. Warum sollte es hier anders sein?
    4.) Preisfrage: Unterliegt ein INDIVIDUELL konfigurierter PC mit einer total unüblichen exotischen Ausstattung oder Optik dem Urheberrecht? Bestimmt nicht. Warum dann beim individuell konfigurierten EFHAbk.?
    5.) Ich würde mit Dir übereinstimmen für Objekte, die man eher als Kunstobjekte denn als "Gebrauchthäuser" einstufen kann. Aber diese Messlatte würd ich sehr sehr hoch ansetzen. Im normalen Einfamilienhaus-Bereich dürfte dies eigentlich nie zutreffen.
  18. "wer ein Haus baut, trägt Verantwortung für die ganze Gesellschaft"

    Sagen Sie das mal meiner freischaffenden Bauträger-Architektin!
  19. zu 4.

    Urheber- bzw. patentrechte liegen auf den einzelnen exotischen ingredienzen des pc's ;-)
  20. Wird das mein Haus oder des Architekten Kunstwerk?

    Hallo, als angehender Bauherr (der hiermit seinen ersten Beitrag im Forum einstellt ...) stellt sich mir diese Frage.
    Wenn ich die bisherigen Beiträge richtig interpretiere, dann könnte es also passieren, dass ich bei Änderungen an meinem Haus das Urheberrecht verletze und vom Architekten belangt werden könnte?
    Wenn ich mich also entschließe, nachträglich Solarkollektoren aufs Dach zu schrauben (und dies nicht mit dem Architekten abstimme), dann könnte mich der Architekt wegen einer Verletzung seiner Urheberrechte belangen? Schließlich käme durch eine solche Solaranlage die Gestaltung des Dachs völlig durcheinander.
    Oder wenn ich noch während der Bauphase mich entschließe, statt der geplanten gelben Haustüre eine weiße einzusetzen. Bin ich dann auch dran?
    Wenn diese Fragen mit einem "Ja" zu beantworten wären, dann stellt sich mir schon die Frage: Wessen Haus wird das eigentlich?
    Nicht dass wir uns falsch verstehen  -  wir möchten schon gerne mit einem Architekten bauen und wir sind durchaus an einer interessanten, ansprechenden Gestaltung interessiert. Aber es soll unser Haus werden.
    • Name:
    • Reg2023-Wolfgang
  21. Beispiel zur Verdeutlichung

    Angenommen, ich hätte ein von einem Architekten geplantes Haus gebaut, dessen Spezialität es ist, genau ein Fenster in der Fassade um 45 ° verdreht, quasi als Raute einzubauen. Anfangs finde ich die Idee gut, nach 5 Jahren stört es mich jedoch und ich will stattdessen ein Fenster in normaler Lage einbauen.
    Wer bestimmt rechtssicher unter Zuhilfenahme welcher Hilfsmittel/Personen, ob diese Raute künstlerich genug ist, daraus irgendwelche Rechte abzuleiten? Welche Kosten können hierbei entstehen?
    Gibt es eine Garantie, dass eine heute getroffene Entscheidung "nicht schutzfähig" in 10 Jahren noch genau so entschieden würde?
    Schlussendlich (da bisher noch unbeantwortet): Kann ich nicht eine Klausel in den Architektenvertrag aufnehmen, dass ich Änderungen ungefragt und ohne Endgeltung für den "Ursprungsarchitekten" durchführen kann.
  22. @ H. Taschner

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    > Ist das nicht mehr eine Auftragsarbeit, die ein Kunde bezahlt hat?
    Der Kunde hat bezahlt für das Entstehen lassen des Werks, ist aber nicht Urheber geworden.
    > Bedarf die Nennung eines Referenzobjektes nicht der Zustimmung des Besitzers, der sich Pilgerfahrten verbittet?
    Mit Sicherheit hat der Eigentümer auch Rechte, er kann jedoch nicht untersagen, dass ich Bilder und Dokumentationen verwende. Auch müsste er die Anbringung einer Tafel mit meinem Namen gestatten.
    > Wie lange soll das geschützt werden, wie Musikkompositionen?
    stimmt, 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers.
    > Gebe ich z.B. einem Künstler den Auftrag, meine Visage in Öl zu verewigen, und das Bild ist ein absolutes Meisterwerk, ist es denn nicht mein gutes Recht, hinterher mit Terpentin etwas "sauber zu machen" und das Bild zu verunstalten?
    Wenn es unter den Urheberrechtsschutz fällt dann wohl nicht.
    > Muss ich meinen Fliesenleger auch um Erlaubnis bitten, wenn ich sein kunstvolles Verlegemuster (vielleicht ein kleines Mosaik) durch dröge Spaltplatten ersetzen möchte?
    Wenn es ein Kunstwerk im Sinne des Gesetzes ist dann ja.
    Die Frage ist bei allem: wo setzen wir die Grenzen? Vor wenigen Wochen hat sich BMW dagegen gewehrt, dass eines ihrer Fahrzeuge als Deko für erotische Aufnahmen verwendet wird, unter Bezug auf das UrhG. Leider habe ich die Quelle nicht mehr.
  23. @ Wolfgang

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Bei den Sonnenkollektoren sitzen Sie bestimmt am längeren Hebel. Technisch oder gar gesetzlich notwendige Veränderungen haben bei der Abwägung gegen das Urheberrecht ein hohes Gewicht. Auch sind Änderungen während der Bauphase kein Problem. Das Werkschutzrecht entsteht erst bei Fertigstellung des Werks. Sonst könnte ja Ihr Architekt bei jedem Änderungswunsch während der Planung 'bocken' und mit dem Urheberrecht argumentieren. Er wird zwar 'bocken' um beim Terminus zu bleiben, aber mit anderen Argumenten die er hoffentlich hat. Alles Gesagte gilt natürlich nur unter der Voraussetzung dass Ihr Haus überhaupt die Gestaltungshöhe hat, dass es sich "deutlich vom durchschnittlichen Architektenschaffen abhebt" (BGH-Rechtsprechung).
  24. Danke, Herr Stubenrauch

    für die (wie immer) klaren Antworten.
    Jetzt komme ich aber schwer ins Grübeln ...
  25. @ Ralf

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Über ein schräggestelltes Fenster müsste sich mit dem Architekten eine Regelung treffen lassen, die dann verbindlich ist. Falls nicht, gibt es nur den Rechtsweg, bis zur Unanfechtbarkeit einer Entscheidung. Die hält dann auch 10 Jahre. Im Rahmen dieser Entscheidung wird ein Sachverständiger Stellung nehmen.
    Zum Freibrief für alle zukünftigen Änderungen: Sie haben gemerkt dass ich mich drücke. Ich hätte schon geantwortet wenn ich eine Lösung wüsste. Den Freibief werden Sie wohl von kaum einem Architekten freiwillig bekommen.
  26. @Bruno

    wie sehen Sie die 5 Punkte meines letzten Postings? Würd mich mal interessieren ...
  27. an alle stoffel und Wolfgang ;--)

    kapiert ihr das nicht? es geht hier nicht um irgendein x-beliebiges Bauträgerhaus und auch nicht um die Masse der anderen Häuser. es geht um Baukultur und Baukunst. wer ein Haus hat, welches urheberschutz genießt, weiß sicher auch damit umzugehen. warum wird die Diskussion plötzlich dahingehend verdreht, das *sich die Architekten ein Denkmal setzen wollen*? das ist doch stammtischargumentation (oder gar Neid?) ich bekomme immer mehr den Eindruck, das viele Leute hier einfach nur Neidisch sind. Neidisch auf Bauherren, die in der Lage sind, gute und schlechte Bauten zu unterscheiden, Neidisch auf Architekten, die sich durch langjähriges Studium und jahrelange Erfahrung die Bauvorlageberechtigung erworben haben, Neidisch auf eigentlich alles, was sie selbst nicht können oder eben nicht begreifen. mein Gott, wo bin ich hier? mir fällt auf, das gerade im Bauwesen ja wohl jeder meint, es besser machen zu können als diejenigen, dessen beruf es ist, Häuser zu bauen. naja, da wird sich wohl nie was dran ändern. diese Leute sollten sich mal lieber auf ihre eigene kernkompetenz besinnen. einige hier schreiben ja zurzeit zu jedem scheiß hier ihren Senf hinzu. was ist das? Geltungsdrang? Spaß an der provokation? oder haben die einfach nur Langeweile.
    wer sich angesprochen fühlt ist gemeint! ich meine jetzt noch nicht einmal speziell diesen Thread. nebenan und ein paar Türen weiter geht's ebenso munter zu ...
    @ Wolfgang: herzlich willkommen im Forum der Baukultur! ;-)
    wer sich für das Urheberrecht interessiert könnte sich den Artikel aus dem Architektenblatt ja von der Architektenkammer seines Landes schicken lassen und erstmal in Ruhe durchlesen. bitte! wenn man freundlich fragt, machen die das!
    vielleicht kann bruno Stubenrauch den Artikel ja auch bei archiFee einstellen (Achtung bruno! Urheber fragen! ;-))
    schöne Grüße und viel Spaß heute
    ps: @werner: wo soll ich anrufen? was ist das für eine Tante?
    • Name:
    • Herr Rossi
  28. nochmal @ Wolfgang

    direkt zu deinem Posting: im Idealfall BEIDES!
    und dann kannst du doch echt stolz drauf sein!
    und dein Architekt auch.
    viel Spaß beim bauen! vielleicht wird es ja was! : --)
    gibt es dann wieder Kaffee und Kuchen? wenn das so weitergeht müssen wir nämlich langsam aufpassen ;-)
    • Name:
    • Herr Rossi
  29. @rossi

    das ist die Architektin, die das Haus "verbrochen" hat, in dem ich wohne ... mit all den hier schon zur Genüge diskutierten Mängeln ... ;-)
    Als "freischaffend" eingetragene Architektin, aber seit Jahren für den Bauträger tätig, der das Haus gebaut hat ...
  30. Keep cool rossi

    Also ich fand in meiner mir eigenen naiven Art, dass man sich bislang sehr sachlich an die Grenzen "Rechte des Architekten/Pflichten des Hauseigentümers" herangearbeitet hat. Dafür danke ich insbesondere Bruno für seine geduldigen Antworten. Ich fände es gut, wenn wir auf diesem Niveau weiterdiskutieren könnten, denn vielen Bauherren ist dieser Aspekt (eventuelles Mitspracherecht des Architekten) so sicherlich nicht bewusst.
    Zum Leidwesen der Architekten bleibt mir aber bislang nur die Erkenntnis, dass ich  -  um alle Rechte an meinem Haus zu haben  -  den Entwurf (so schlecht er dann auch sein mag) selbst zu machen.
  31. und wenn ich eine künstlerische Fassade

    Foto von Andrea Leidenbach

    mit Efeu zuwachsen lasse oder mein Haus einfach nicht pflege und dem langsamen Verfall preisgebe ist es ja auch eine Verschandelung :-)
    Mir ist der Unterschied noch immer nicht so ganz klar (will mein Haus ja auch mal verkaufen, was muss ich dann dem Käufer mit auf den Weg geben, dass er nicht umbauen darf ohne den Architekten zu fragen?) wann ist ein Haus Urheberrechtlich geschützt
    (wäre ja jedes Haus das nur einmal gebaut wurde ein Unikat und damit schützenswert) und welche Merkmale muss es konkret haben um diesen Schutz zu genießen.
    Ich mach mir jetzt wirklich Gedanken, grade was den Verkauf betrifft.
  32. @wolfgang

    Jetzt wissen Sie ja wenigstens, welche Klauseln Sie in Ihren Vertrag mit dem Architekten aufnehmen MÜSSEN, um später nicht Nachteile zu erleiden.
  33. zwischendurch was zum Lesen

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Bevor ich mich selbst wieder urheberisch hier betätige, eine kleine Verschnaufpause. Im Link gibt es ein pdf-Dokument, das sowohl einen interessanten Passus in einem Architektenvertrag als auch den Ablauf eines Rechtsstreites zum Urheberrecht zeigt. Es geht um die ungefragte Umgestaltung des Treppenhauses in einem Bankgebäude.
  34. @ Werner Aselmeyer Teilantwort zu 1

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Die Höhe des Schadens bei Urheberrechtsverletzungen ist stark umstritten. Ein Beispiel findet sich im Link. Ich halte die Kopplung an einen entgangenen Gewinn für die Nichtbeauftragung des Urhebers mit der Änderung des Bauwerks für etwas an den Haaren herbeigezogen. Der Beklagte hat aber nicht widersprochen. Das Beispiel im Link zeigt die Verletzung des Urheberrechts beim technisch notwendigen Austausch von Fenstern, wobei der Verstoß darin lag, dass nicht mehr die ursprüngliche Gestaltung gewählt wurde.
  35. Architektenkammer: individuelles Architektenhaus regelmäßig ein schutzfähiges Werk

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Im Link der juristische Rat der AK NW an einen Architekten zu dem Thema, ob er Anspruch auf Beauftragung eines Umbaus an einem seiner früheren Werke hat. Ergebnis nein, bemerkenswert ist aber die Einleitung: "Bei einem individuell gestalteten Einfamilienhaus ist  -  wegen der geistig-schöpferischen Eigenprägung und Gestaltung  -  regelmäßig ein urheberschutzfähiges Werk gegeben".
  36. Bei dieser Rechtsprechung

    tun sich die Architekten aber selbst keinen Gefallen. Viele Interessenten und Bauherren werden entweder abgeschreckt, oder, wie im Fall Sparkasse, beim nächsten Mal "andere" Verträge abschließen.
  37. 5 Antworten @ H. Aselmeyer

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Mein Versuch, die 5 Punkte zu beantworten:
    1. An dem Haus steht nicht der Name des Architekten dran. Worin besteht dann sein Schaden bei "unautorisierter" Umgestaltung des Hauses?

    Als Rechtsfolge wird zunächst angestrebt, dass das Werk vor unangemessenen Veränderungen zu schützen ist. Der Architekt hat einen Unterlassungsanspruch, später einen Beseitigungsanspruch. Schadensersatz ist bereits ein Kompromiss und eigentlich kaum zu berechnen. Worin besteht der Schaden, wenn ein Prominenter ungefragt auf der Titelseite eines Magazins abgebildet wird? Ein deutsches Topmodel streitet gerade um Schadensersatz, weil sie nicht abgebildet wurde.

    • Wenn ich einen normalen Gebrauchsgegenstand wie z.B. ein Auto umgestalte und vom TÜV abnehmen lasse, interessiert das den Hersteller überhaupt nicht. Obwohl vielleicht sogar noch sein Name dransteht ...

    Das muss nicht so sein, es wurde nur noch nicht durchexerziert. Ich hatte oben den Fall von BMW erwähnt. Ich kann mir durchaus einen Fall vorstellen, wo es kritisch wird: wenn z.B. eine Kleinserie 'umgestalteter' BMWs vermarktet werden soll.
    Warum soll's beim normalen individuell geplanten "Gebrauchsgegenstand" Einfamilienhaus anders sein?
    Ich sehe einen gewissen Unterschied, da es sich beim Haus um ein Einzelstück handelt. Stichhaltigeres kann ich leider nicht anbieten :)

    • Ich war mal bei einer Firma, die Geräte+Systeme für drahtlose Audio/Videoübertragung für Fernsehanstalten und Studios produziert. Das waren teilweise sehr teure Einzelstücke, individuell geplant und handgefertigt. Natürlich hat der Kunde diese Komponenten, wenn notwendig umgebaut/angepasst (technisch und optisch) für die sich änderndes Gegebenheiten. Aber ohne uns zu fragen. Da wäre auch niemand drauf gekommen zu sagen "Ihr dürft das nicht" oder "Ihr dürft das nur nachdem Ihr uns gefragt habt". Wenn wir darauf bestanden hätten, wären die zur Konkurrenz gegangen. Zu Recht. Warum sollte es hier anders sein?

    Vielleicht ist es gar nicht anders, nur hat der Hersteller aus Zweckmäßigkeitsüberlegung auf einen Streit verzichtet. Das wird auch mancher Architekt so machen.

    • Preisfrage: Unterliegt ein INDIVIDUELL konfigurierter PC mit einer total unüblichen exotischen Ausstattung oder Optik dem Urheberrecht? Bestimmt nicht. Warum dann beim individuell konfigurierten EFHAbk.?

    vgl. die Prozesse um das Erscheinungsbild des i-mac

    • Ich würde mit Dir übereinstimmen für Objekte, die man eher als Kunstobjekte denn als "Gebrauchthäuser" einstufen kann. Aber diese Messlatte würd ich sehr sehr hoch ansetzen. Im normalen Einfamilienhaus-Bereich dürfte dies eigentlich nie zutreffen.

    Ich bin ähnlicher Auffassung. Die Architektenkammer NRW sieht es anders, siehe Beitrag weiter unten.

  38. Abstumpfung gegenüber Urheberrecht

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Eine kleine Abschleifung zum Schluss: ich glaube, wir neigen alle dazu, das Urheberrecht gering zu schätzen. Ich denke dabei an Musik-CDs und Bücher, bei denen viele der Meinung sind sie hätten mit dem Kauf sämtliche Rechte erworben, oder an die vielen frei verfügbaren Quellen im Internet, copy/paste, vogelfrei. Eine Umfrage auf meiner Homepage zum Thema 'Urheberrecht und DINAbk.-Normen' hat z.B. Folgendes ergeben: 95 % der über 200 Befragten sind der Auffassung, dass Normen kein Schutz zusteht, was so auch nicht richtig ist.
  39. @Urheberrechte

    ... man muss da SEHR stark differenzieren.
    Einerseits die juristisch-systematische Seite sehen (ähnlich Eigentümer-Besitzerverhältnis) und den frei verhandelbaren Ausprägungen des Urheberrechts. Im allgemeinen kann man sich schon auf das normale Rechtsempfinden verlassen. Bei all den zitierten Fällen, auch in Fachzeitschriften muss genau gesehen werden um WELCHEN Aspekt/Ausprägung des Urhebrrechtes gestritten wird.
    Analogien zu bilden geht mitunter schnell "in die Hose! " :-)
    Natürlich kann auch ein Einfamilienhaus als Ganzes "schützenswert" sein. Ein Architekt könnte tatsächlich ein "Markenzeichen" erschaffen/erbauen, das Ihn unverkennbar macht. ABER diese Frage stellt sich eher selten, denn bei einem durchschnittlichen Einfamilienhaus, auch wenn es sehr individuell gestaltet ist wird man als Bauherr IN DER Regel nicht mit der Geltendmachung aller aus dem Urheberrecht erwachsenden Rechte rechnen müssen.
    Man beachte hierbei den Grundsatz unseres Rechtes, das eine Beurteilung vom STANDPUNKT eines objektiven nicht mit juristischem "Sonderwissen" gesegneten Beobachters stattfinden soll.
    Man kann sicherlich privatrechtlich vereinbaren das der Architekt auf die Ausübung der Rechte die ihm aus dem Urheberrecht erwachsen VERZICHTET. Da genügt normalerweise ein Satz. Das hat NICHTS mit der Übertragung des Urheberrechtes zu tun das für den Erbfall gesetzlich etc. geregelt ist. Das ist eine systematische Frage ...
    Im allgemeinen dürfte solch ein Verzicht von vorneherein angenommen werden bzw. die Anwendung der Rechte aus dem Urheberrecht sehr restriktiv gesehen werden. Es kann natürlich sein das sich diese Rechtsauffassung ändert wenn immer mehr Leute echte "Baukunst" bewohnen! :-)
    Das wird wahrscheinlich auch er Ansatz des Berichtes im Architektenblatt gewesen sein.
  40. @bruno, @Petra-Claudia

    Bruno: Als einer der 200. Mein Votum war: Die DINAbk. sollte keinen Schutz genießen (nicht: hat keinen Schutz), da es nicht angehen kann, dass Regelungen und gesetzliche Vorgaben auf etwas beruhen, was mir ohne Kosten durch Kauf nur sehr schwer zugänglich ist.
    Petra-Claudia: ich zitiere aus dem Beitrag:
    ... kann ... schützenswert sein
    ... könnte ... erschaffen ...
    ... eher selten ...
    ... in der Regel ...
    ... Standpunkt ...
    ... es kann natürllich sein ...
    genau das meinte ich: Es sind eben alles eine Auslegungssache und damit ist eben nur sicher, dass nichts sicher ist. Und das macht die Sache für mich so kritisch.
  41. Als Bauherr sieht das für mich dann so aus ...

    dass das Haus  -  vom Architekten individuell geplant  -  so wird wie es wird und niemand sagen kann, ob es die Um- und Nachwelt (Umwelt, Nachwelt) (bzw. deren Gutachter) als urheberrechtlich schützenswert einstuft.
    Im besten Falle (aus Sicht Hr. Rossi) stünde das Bauwerk zu Lebzeiten des Architekten (und 70 Jahre danach) unter Urheberrechtschutz und danach dann wahrscheinlich unter Denkmalschutz. Und wie bei einem unter Denkmalschutz stehenden Haus ist es eine Frage der Einstellung der Eigentümer, ob sie es als Last betrachten oder stolz drauf sind. Ist zwar ebenfalls eine Frage der Finanzkraft  -  aber lassen wir das. Es sind also wirklich nur wenige Häuser "betroffen". Diese Häuser, die man im Ort nach zig-Jahren noch nach den Bauherren benennt  -  auch wenn diese längst nichts mehr mit diesem Haus zu tun haben: Das xxx'sche Haus.
    Und dann (@Frank P. Taschner) brauche ich mir auch nicht über Klauseln im Vertrag Gedanken machen, da diese sowieso unwirksam wären, da das Urheberrecht eh nicht abgetreten werden kann. Richtig?
    @Hr. Stubenrauch: Da fällt mir noch eine konstruierte Frage ein: Mit wem stimmen die Kinder/Enkel der heutigen Bauherren Änderungen an einem urheberrechtlich geschützten Haus ab? Wenn der Architekt nicht mehr lebt  -  streiten sie sich dann mit seinen Erben rum? Oh Gott ... lassen wir das.
    @Hr. Rossi  -  Kaffee und Kuchen? Aus heutiger Sicht: ja, gerne! Aber wir haben noch gut lachen  -  wir haben ja noch nicht mal angefangen ... PS: Wir glauben, den richtigen Architekten gefunden zu haben  -  die Häuser die er gebaut hat "gefallen" uns sehr gut. Und sie weichen schon etwas vom Einerlei ab  -  früher habe ich gesagt: was, DAS soll ein Haus sein? Und heute finde ich das gleiche Haus Klasse. Schauen mer mal. Wenn wir entwurfsmäßig was zum Diskutieren haben, dann sind wir schon auf die Meinungen hier aus dem Forum gespannt ... auch wenn vielleicht nicht alle einer Meinung sein mögen.
    • Name:
    • Reg2023-Wolfgang
  42. @ Ralf @ Claudia

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Ralf, ist mir nach Absenden meines letzten Beitrags auch aufgefallen, mein Fehler. Die Frage war natürlich "ob Normen Urheberrechtsschutz genießen sollen". Claudia, danke für das Eingreifen. Ich habe mich schon ganz allein gefühlt, auf weiter Flur in einem unbekannten Terrain. "Verzicht auf Ausübung der Rechte", das war der Begriff der mir gefehlt hat.
  43. @stoll

    ..deshalb meine Antwort weiter oben: ... es kommt darauf an! :-)) ) ) ) ) ) ) ) ) )
    Man kann hier keinen allgemein gültigen Rechtssatz heranziehen, den das Urheberrecht ist der Auslegung zugänglich! Es ist ja keine Straßenverkehrsordnung die NICHT der Auslegung zugänglich ist auch wenn das mancher Autofahrer gerne so hätte! :-)
    Ich finde diese sogenannten Fachbeiträge in den entsprechenden Berufsblättern ehrlich gesagt NICHT hilfreich. Das ist ähnlich wie mit den wieso-Steuerspartipps, trifft auf einen selbst NIE zu! :-) Der Blick ins Gesetzbuch selbst hilft da eh nicht weiter, man muss die entsprechenden Kommentare hinzuziehen sowie die Veröffentlichungen neuster Gerichtsurteile zum Thema Urheberrecht. Dann arbeiten Sie das Problem heraus ... sehen nach ob wie, wann schon hierzu von Gerichten Stellung genommen wurde. ob diese Urteile auch schon BESTANDSKRAFT erlangt haben. ob der Rechtsweg erschöpft war ... welches Gericht zu dieser Erkenntnis gelangt ist und ob es sich auf die herrschende Meinung beruft ODER eine andere Auslegung zur Urteilfindung heranzieht ... und, und, und! Jetzt haben Sie sicherlich Verständnis dafür das es unmöglich ist VERBINDLICHE Aussagen zu einem Einzelfall zu machen OHNE den oben beschriebenen Weg zu durchlaufen und WARUM es die Gattung JURIST überhaupt gibt UND warum darunter soviel "Gestörte" sind! :-)) ) ) ) ) ) ) ) ) UND warum auch solche Leistungen Geld kosten! :-)
    Aussagen kann man NUR zu allgemeinen Dingen tätigen und da würde ich jedem raten auf dem Teppich zu bleiben! Wenn man unsicher ist bespricht man das einfach mit dem entsprechenden Baupartner/Architekten. Auch das lesen der zu unterschreibenden Vertragstexte (ALLES!) erleichtert die Rechtsfindung ungemein! :-)) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) Denn es gilt das was privatrechtlich vereinbart wurde es sei denn das Recht ist nicht disponibel ...
  44. Richtig, Wolfgang,

    das Urheberrecht müssen Sie ja nicht abtreten lassen, sondern den Vertrag so regeln, dass auf der Rechteinhaber auf die Ausübung der Rechte verzichtet. Aber das ist wieder einmal eine Sache für einen RA, der wie es scheint auch manchmal beim Architektenvertrag angebracht wäre. Aber lassen wir das lieber ...
  45. @ Wolfgang

    schön, das du dich mit Architektur beschäftigt hast. es ist oft so, das man zum ungewohnten erstmal negativ eingestellt ist.
    zum Denkmalschutz: das sind heute  -  wenn gepflegt  -  gefragte Häuser. das hat eigentlich gar nicht so sehr etwas mit Geld zu tun. gute Architektur ist nicht teurer als Bauträgereinheitsbrei, das hatte ich an anderer Stelle ja auch schon mal rechnerisch nachgewiesen. Ich weiß allerdings selbst nicht mehr, inj welchem datenkeller dieses Forums das abgeblieben ist..
    wer nachhaltig (oder zukunftzsorientiert denkt) wird immer zu einem individuell gestalteten Gebäude greifen. das gilt im übrigen auch für Gewerbe- und industriebauten. sicherlich gibt es einige Nutzungen, wo es sich einfach nicht lohnt, individuell zu bauen  -  die sind aber selten.
    • Name:
    • Herr Rossi
  46. noch was allgemeines zum Kopieren / über diesen Thread

    Unerlaubtes Kopieren von urheberrechtlich geschützten Werken (z.B. Musikträger) ...?
    Das ist doch was ganz anderes.
    Hier geht es ums Verändern des für mich als Bauherr geplanten und von mir als Bauherr bezahlten Hauses.
    Nicht ums unerlaubte Kopieren von Häusern oder dessen Entwürfen.
    Ansonsten (und das muss mal gesagt werden!) finde ich es toll wie Bruno Stubenrauch geduldig und sachlich zur Beantwortung und Aufklärung dieses Themas beiträgt. Toll!
    (auch wenn mir die genannten Tatsachen aus Bauherrensicht nicht so ganz schmecken wollen ...)
  47. Den letzten Worten des Herrn Aselmeyer kann ich ...

    Den letzten Worten des Herrn Aselmeyer kann ich nur zustimmen. Die Beiträge hier, insbesondere von Herrn Stubenrauch, sind beachtlich. Ich traue meinen Augen kaum. Nach alldem Lesen komme ich mich für mich persönlich zu dem Schluss, dass ich ruhigen Gewissens hätte umbauen können, ohne den Ex-Architekt zu "endschädigen". Fröhliches Weiterdiskutieren wünscht
    • Name:
    • Hermann
  48. @Aselmeyer

    ... GENAU!
    Ideenklau ist nicht einfach nachzuweisen. Denn der Kläger (in diesem Falle der Architekt) müsste das erst mal glaubhaft machen können. ER ist beweispflichtig. Zum Beispiel könnte sich ja ein Bauträger der mit einer Ausschreibung die Grundrisse etc. erhalten hat, diesen Entwurf zu eigen machen und dann X-mal weiterverkaufen das ließe sich sicherlich nachweisen auch wenn Änderungen gemacht würden.
    DESHALB ist es z.B. wichtig digitalisierte Pläne die der Architekt ja hat NUR weiterzugeben wenn vom jeweiligen Empfänger eine schriftliche Erklärung vorliegt das er sich über die jeweiligen Urheberrechte im Klaren ist und bei wem (Name Entwurfsverfasser) diese liegen! Das ist nicht problematisch!
    Der Architekt kann z.B. im allgemeinen mit diesen Plänen eine Urheberschaft nachweisen.
    ABER das betrifft sicherlich nicht das Verhältnis Bauherr/Architekt es sei denn der Bauherr wäre ein Bauträger. Ein Bauherr muss sein Haus auch NUTZEN können unter Nutzung könnte z.B. auch Begrünungen etc. subsumiert werden. Wenn ein Architekt so etwas ausschließen will muss das meines Erachtens nach im Vertrag zusätzlich geregelt werden! Man muss'ja nicht mit allen Abstrusitäten die das Leben so bietet rechnen. Sonst könnte man ja kein Brötchen mehr erwerben OHNE RA! :-)) ) ) ) ) )
    Obwohl DAS wäre nicht schlecht! :-) Das Problem Juristenschwemme wäre ein für allemal erledigt! :-)) ) ) ) ) ) ) ) ) )
  49. @petra-Claudia

    um Begrünungen etc. geht es gar nicht. auch nicht um solarkollektoren oder sowas. es geht vielmehr um einschneidende Änderungen, wie zum Beispiel Aufstockungen oder andere, die Proportionalität beeinflussende Maßnahmen.
    by the way: bist du lehrerin, sozialpädagogin oder sowas ähnliches? : --) (nur eine Frage!)
    • Name:
    • Herr Rossi
  50. Oder um so außergewöhnliche (und banale) Sachen wie

    Treppen (lauf) Verlängerungen und Gips"plastiken" in Sparkassengebäuden, siehe Link von Hr. Stubenrauch ... =: =>
  51. @rossi

    ... Nein! :-) Haben Sie eine Schublade Lehrer/Sozialpädagogen in die ich passen würde? So von der Schreibe her? :-) Schreckliche Vorstellung! Sind Sie ein Stararchitekt oder ein Freund des rosaroten Panthers? :-)) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) Nur so eine Frage! Vielleicht Bauamtsleiter? :-)) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) )
  52. Das Dilemma

    rossi sagt: "um Begrünungen etc. geht es gar nicht. auch nicht um solarkollektoren oder sowas". Das mag ja für rossi zutreffen.
    Wer garantiert mir aber, dass alle Standeskollegen dies genau so sehen?
    Also doch wieder Ungewissheit, die erst im kostenverursachenden Streitfalle unter Zuhilfenahme kostenerhöhender Sachverständiger eine für eine der zwei Parteien unbefriedigende Klärung herbeiführt.
    Also bleibt doch wirkllich nur die Empfehlung, derartiges möglichst früh interpretationsfrei zu regeln.
  53. stadtbaurat

    bin ich, Petra-Claudia. von palermo! logisch, oder? ;--)
    @ Ralf stoll: bis gestern war noch alles gut. nun mach doch hier nicht die Leute verrückt. Ich sehe da schon wieder tausendfache notarbesuche, erstgespräche bei rechtsanwälten etc. ...
    ist echt den Aufwand nicht Wert.
    • Name:
    • Herr Rossi
  54. immer noch baff ...

    Ich habe diesen Beitrag jetzt mehrere Male (!) gelesen und kann es eigentlich immer noch nicht glauben:
    Ich baue ein Haus mit Architekt 1 (A1). Nach zehn Jahren will ich umbauen, ein Stockwerk drauf und Dachneigung verändern mit A2. Der sagt, da müssen Sie aber A1 fragen. Der ist entsetzt, sein Werk wird verschandelt. Will sich aber mit 2000 DM "Schmerzensgeld" abfinden lassen.
    Frage: Wird auf einen solches "Architekten-Mitspracherecht auf 70 Jahre plus Erben" in einen Vertrag zwischen Architekt und Bauherr irgendwie konkret hingewiesen?
    Ich würde gern mal das Haus bzw. Pläne des Fragestellers sehen: vor & nach Umbau. Um einschätzen zu können, wieviel da verändert worden wäre. Und wie dieser "Schmerz" jetzt genau mit DM 2000 gelindert/geheilt hätte werden können.
    Spinnen wir doch diese Geschichte mal weiter: Der Fragesteller findet A1 ab und baut mit A2 seinen Umbau. Nach weiteren 20 Jahren verkauft er das Haus. Der neue Besitzer will mit A3 eine Fressbeule anbauen und ein schönes neues Krüppelwalmdach :-). Wenn A1 und /oder A2 noch leben: muss er Sie dann beide fragen Oder deren Erben? Von beiden die "Erlaubnis" einholen oder Schadensersatz zahlen, wenn sie nicht beauftragt werden? Oder hat jetzt nur noch A2 Urherberrecht? Am ganzen Haus oder nur am obersten Stockwerk inkl. Dach?
    Oder, noch besser, spinnen wir eine neue Geschichte: Ein Bauherr baut mit Frau Hänel das Haus, das sie hier im Forum vorgestellt hat. Wäre dieses Architektenhaus ein solches Werk, worum bei Gericht gestritten werden würde?
    @ Frau Hänel: Würden Sie als Architektin, wie es hier ja geraten wird, in dem Vertrag mit dem Bauherren eine "Verzichtsklausel" fürs Urheberrecht, oder wie immer das richtig heißt, akzeptieren?
    Ich spinne weiter: Der Bauherr verkauft das "Hänel-Haus" nach 10 Jahren an mich. Ich will diese Schiebeläden abbauen, dafür Rollos dranhaben und will dem Anbau ein Flachdach verpassen, weil ich da eine Terrasse draufhaben will.
    Möglichkeit 1: Ich gehe zu Frau Hänel mit meinen Umbauplänen. Die kriegt eine Krise, verbietet es mir (unter Klageandrohung) oder besteht darauf, selber den Umbau als Architektin zu leiten oder sagt "2000 € an mich und ich kann damit leben? "
    Möglichkeit 2: Ich gehe überhaupt nicht zum Architekten, sondern habe Dutzende von Handwerkern, vorlageberechtigten Bauingenieuren und Statikern in der Familie, die mir den Umbau einfach machen (Genehmigung vorausgesetzt). Frau Hänel geht an "ihrem" umgebauten Haus vorbei, kriegt eine Krise und verklagt mich? Streitwert? Wer bekommt recht?
    • Spinnerei Ende -

    Sind solche Szenarien, die ja offensichtlich vorkommen können, einem Bauherren, der sich ein schickes Architektenhaus bauen/kaufen will, bewusst?
    Irgendwie fasse ich das alles nicht.
    Gruß  -  Susi
    sifrau@web.de

    • Name:
    • Reg2023-Frau Susi
  55. Zu Susi

    Hallo Frau Susi, eine schöne Geschichtee haben Sie da erzählt aber der aufgesetzte Hänel-Entwurf ist wohl ohne Schutzanspruch. Dazu ist er zu profan (nicht abwertend gemeint). Grundsätzlich kann die Geschichte aber so sein, wie Sie es darstellen. Entscheidend ist, denke ich, dass der Bau überregionale Bekanntheit  -  wenn auch in Expertenkreisen  -  hat. Dieses ist bei meinem Haus gegeben. Obwohl ich es bis heute nicht verstehe. Gruß
    • Name:
    • Hermann
  56. @Susi

    nein, das ist bestimmt fast niemandem bewusst! Zumindest nicht im Einfamilienhaus-Bereich.
    Wenn man das jetzt mal all diesen potentiellen Architekten-Kunden erzählen würde, dann wäre die Mehrzahl sicherlich ziemlich erzürnt und würde dann nach alternativen Möglichkeiten des Bauens suchen. Und sicher (leider) auch finden.
    Ich könnte sie verstehen ...
  57. @susi

    Unabhängig davon, dass ich Ihrer Autentizität "Frau Susi" ein wenig skeptisch gegenüber stehe ;-), muss hier noch mal ganz klar auf die verschiedenen Urheberrechtsansprüche hingewiesen werden:
    • die auf die Planunterlagen (geistiges Werk)
    • die auf das erstellte Werk (körperliche Sache)

    Was meine Urheberrechtsansprüche am eingestellten Plan betrifft, ist es mir doch tatsächlich auch schon widerfahren, dass unter meine Pläne nur ein anderer Name geklebt wurde. Wohlwissend sind natürlich auch keine Bemaßungen dran. Nach dem ganzen bereits offensichtlich schon lange gelaufenen BAU.DE  -  Kaehler-Theater wollte ich mich nur gegen mögliche Eventualitäten absichern, zumal mir das ganze so verdächtig "hinten rum" kam. Wenn sich allerdings so ganz "rein" zufällig die Planung bei Kaehlers in erstaunlicher "Ähnlichkeit" zu meinem Plan hin entwickeln sollte, so wie Herr Kaehler ja höchstselbst als Möglichkeit andeutete, ist mir noch von irgendeinem Urteil erinnerlich, konnte das Gericht dann so gar nicht an solche plötzlichen "Wunder" und "Eingebungen" glauben und hat also dem Kläger recht gegeben.
    Aber unter normalen Leuten die normal miteinander umgehen, sollten solche Dinge normalerweise überhaupt kein Thema sein ... ,
    leider. :-(
    Vorausgesetzt nun, die Planung würde sauber detailliert so umgesetzt, wäre es vielleicht nur einfach mal ein, ein wenig erfreulicher Anblick in der Landschaft. Dass die Hütte Kultstatus erreichen würde oder in Publikationen veröffentlicht, ist ebenso wenig zu befürchten, wie dass ich kometenartig in den Architektenolymp aufsteige und nun das Haus von den, jedes gute oder noch so schlechte Werk aus meiner Hand anpilgernden Heerscharen umvölkert wird oder irgendwann als Einzeldenkmal gelistet ist ... ;-) Also realistisch: Entwarnung.
    Von dem Verkauf würde ich vielleicht eh nichts mitkriegen, und im angesprochenen Falle des ausgeübten "Rechts auf Verschandelung am Privateigentum" durch Sie mittels hammerharten Baumarktvorbaurollladenkästen in RAL kunterbunt wäre ich nur wieder einmal mehr schmerzlich ob der schier unermesslichen Dummheit mancher meiner Mitmenschen betrübt. Schließlich schädigt letztlich der Eigentümer, der solche groben Verschandelungen durchführt nur vor allem sich selbst indem er damit auch seine Immobilie ziemlich stark entwertet (Wiederverkaufswert), zum Beispiel indem die "Bude" dann einfach nur noch "komisch" aussieht, aber soweit denken die meisten nämlich gar nicht.
    Ob mir damit dann ein Schaden außer dem Ruf: "Hä, _diese_ gruselige Hütte hat _die_ geplant? " ist fraglich und ohnehin schwer bezifferbar und kommt wirklich in den allerseltensten Fällen zum Tragen. Hier mit Sicherheit nicht. Und so läuft es auch in den meisten Fällen ab.
    Also schüren Sie bitte nicht unberechtigt hysterische Ängste!
    Anderer Fall, der neue Eigentümer hat dann doch 2 Kinder und muss anbauen, wozu er einen neuen Architekt beauftragen muss, und hier wird es dann nur insofern spannend, weil hier verschiedene Urheberrechtsansprüche aufeinander fallen. Ist es ein guter Architekt, werde ich damit gut leben können, schließlich wird ein guter Architekt nicht absichtlich verunstalten, ist es aber ein Depp, könnten wohl solche Konstellationen wie die Ursprungsfrage auftreten, schließlich muss er es ja eigentlich wissen.
    Urheberrechtsverletzung wäre auch dann, wenn, wie geschehen mit dem Liebeskindbau in Berlin so ein plumper Bauträger die Hütte nachbaut und das Ding vielleicht sogar ein "Kassenschlager" wäre. Dann wäre ganz klar gegen diesen Mann vorzugehen.
    In der Regel geschieht also gar nix. Und diejenigen, die gute Architektur zu schätzen wissen und in einer solchen Immobilie leben, werden schon von sich aus in entsprechender Weise mit dem Haus umgehen, auch im eigenen Interesse.
    Hoffe Klarheit geschaffen zu haben,

  58. solche Spinnereien

    Beruhen doch lediglich nur auf ganz bestimmten verqueren Denkmustern, die höchstens von ein paar gewissenlosen Rechtsanwälten unterstützt werden.
    Beispiel: In Amerika hat eine Frau Recht gekricht, die eine Mikrowellenfirma auf Schadensersatz wegen schwerem erlittenen "seelischem Leid" verklagt hat, weil in deren Gebrauchsanleitung zum Gerät nicht zureichend erläutert worden ist, dass man in Mikrowellen keine nassen Miezen trocknen darf.
    Sie hat dann zwar doch nicht ihr Geld gekricht, aber der Anwalt sein Honorar. Was sagt uns das?
    Ja, es ist wirklich vieles denkbar, Sie können ja auch vom Blitz erschlagen, vom Ripper umgebracht, oder vom Lottogewinn überrascht werden, alles im Prinzip möglich. Aber überlegen Sie mal, wieviel wirklich davon wahrscheinlich ist!
  59. @Herrmann

    Ups, Ihren Beitrag hatte ich noch gar nicht gelesen ... :-(
    Also was ganz Besonderes. Das betrifft also doch eines der wirklich wenigen wirklich betroffenen Bauwerke und ist damit doch die "Verschandelung" von echter "Baukultur"? ;-)
    Übrigens in diesen Fällen verlangen gelegentlich auch die Bauaufsichtsbehörden während der Genehmigung die entsprechendes Zustimmung des Urheberrechtsinhabers.
    Sagen Sie, warum war es eigentlich nicht möglich, dass Architekt2 einen Entwurf so oder in Absprache erarbeitet, dass diesen Architekt 1 auch ohne "Schmerzensgeld" absegnen kann? Liegt nicht hier das eigentliche Problem?
    Schöne Grüße,
  60. gängige Praxis

    wenn ein Bauherr von mir sein Haus entscheidend umgeplant haben will und dieses Haus wurde irgendwann von einem Kollegen geplant, wird dieser selbstverständlich! vor Planungsbeginn kontaktiert. kommt bei uns so 1-2 mal im Jahr vor. genauso werden wir ab und zu mal angerufen ... eine gewisse Qualität natürlich vorausgesetzt : --)
    • Name:
    • Herr Rossi
  61. Pressemeldung!

    folgendes steht in einer Mitteilung von gestern und passt denke ich ins Thema:
    "Viele Gebäude aus dem 20. Jahrhundert, so die Initiatoren, würden oft gering geschätzt und zu wenig unter Schutz gestellt, besonders wenn sie mit älterer, vormoderner Architektur verglichen würden. Der deutsche ICOMOS-Verband wies besonders auf die Bedeutung historischer Sportstätten hin, wie das Olympiagelände in Berlin (1936) und das Olympiastadion in München. "

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