Bauvorhaben: Angebote richtig einholen – Tipps für Bauherren ohne Preisvergleich?
BAU-Forum: Bauplanung / Baugenehmigung

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Bauleitung
... wie sah die BL denn praktisch aus? Wie oft war der BL auf der Baustelle? Wieviel % bekommt der BL nach HOAI^Abk. denn?
Danke für die Hilfe! 🙂

Vielleicht ein Tipp von einem Bauunternehmer?
Ich Zeiten wo's echt mehr Schlecht wie Recht abläuft kommt ein Leistungsverzeichnis von einem weit entfernten Architekten auf den Tisch ... als Bauunternehmer stell ich mir da prompt folgende Fragen bzw. Anregungen.
a.) als ersten Vergleich ich die Anschrift des Bauherren mit der des Architekten ... ist der Architekt WEIT entfernt frag ich mich gleich das erste mal an wem da wohl liegen mag das kein hiessiger Architekt zum Zuge kommt?
b.) NICHTS gegen Ausschreibungsarten ABER mitunter gleichen sich die Ausschreibung von hiessigen Architekten sprich der Unternehmer weiß sofort was gemeint ist ... Dagegen schreibt ein entfernter Architekt doch mitunter ganz anders.
c.) Auch ein heißes Thema warum ein Unternehmer manches LV^Abk. gleich in den Mülleimer wirft sind die Vorbemerkungen in den LV's ... wenn 2/3 dieses Lv's aus Vorbemerkungen mit Sätzen wie: "Der Putz ist bis zum Einzug vorzuhalten und bei Beschädigungen kostenlos auszubessern" ablaufen und man den
Architekten NICHT mal kennt verliert man jedweilige Lust solche Lv's auszufüllen (!)
d.) Das größte LV's bei mir waren 673 Seiten ... und das für ein Einfamilienhaus angefragt waren sämtliche Mauerwerkssteine von Porenbeton über Liapor/KS bis zum Ziegel und darunter natürlich auch alle Lambdaarten ... und das ging dann weitere über die Betonarbeiten wo jedes Furzelchen von Schalung separat ausgeschrieben wurde und der krönende Abschluss waren 19 Seiten diverser Aussparungen ... WAS macht man mit solch einem LV?
e.) Wenn ich als Ziegelbauer ein LV mit z.B. Porenbeton ausfüllen muss dann frag ich dezent nach ob's den wirklich Porenbeton sein muss ... wenn ja dann weg damit (!)
Wie gesagt in schlechten Zeiten lässt man sich NICHT leicht was unterjubeln man ist vorsichtig bei der Auswahl bzw. beim ausfüllen der Leistungsverzeichnisse zehnmal lieber ein LV von einem bekannten Architekten ausfüllen als eines von einem unbekannten weit entfernten WO man nicht weiß was für ein Mensch der ist ... Ich glaub jeder Unternehmer ist in der Lage Auskünfte über hiessige Architekten einzuholen ... ABER je weiter der Architekt entfernt ist desto schwieriger wird das ... Sorry das ist vielleicht ein kurzsichtiges Denken der Unternehmer ABER die Zeiten sind hart man kann sich fast KEINE Experimente leisten.
Auch ich habe schon für zig Bauherren gearbeitet dessen Architekten 100 erte von Kilometer entfernt waren ... Es waren die positivesten Erfahrungen die ich mit diesen Architekten gemacht habe ... ABER meist sind die Bauherrn vorher zu mir gekommen haben erklärt WARUM Weswegen der Architekt so weit entfernt wohnt und wie das ganze geplant ist abzulaufen und dann tut man sich natürlich leichter solch ein Leistungsverzeichnis auszufüllen den man hatte ja schon den "persönlichen Kontakt" (!)
Mein Tipp: Fragen Sie in der Umgebung nach guten Unternehmer dann rufen Sie dort mal an erklären Warum weswegen und schicken den Leuten DANN erst das Leistungsverzeichnis zu ... vielleicht zwischendrin mal nachrufen ob man mit den Leistungsverzeichnis klar kommt ... und Sie werden sehen wie schnell SIE IHRE Angebote erhalten ... UND noch was die die OHNE zögern solche Geschichten sofort ausfüllen kann man i.d.R. eh vergessen (!)

Sie haben es richtig erkannt
das es dabei um eine Menge Geld geht ... die Aussage: "Unser Architekt meinte bei einem Einfamilienhaus wäre eine engagierte Bauleitung/Überwachung externer Natur nicht zu bekommen, weil der Verdienst zu gering sei" ist vielleicht Richtig ABER lieber würd ich die Kosten für eine Bauüberwachung aufstocken als einen verkorksten Bau zu erhalten?

OT @Herrn Thalhammer
"Behandeln" Sie LV^Abk.'s von Architekten genauso wie LV's, die Bauherren durch fachkundige Hilfe erstellt haben, oder wandern letztere LV's gleich (!) in die Rundablage? Oder ist nur das Vorgespräch wichtig?
Fragt ganz interessiert:

hehe
bei Thali kannst'e auch blanko unterschreiben FPT 🙂

Architekten im Allgemeinen und im Besonderen ... 🙂
vielen Dank Herr Thalhammer für Ihren Beitrag.
Also mal zur Verdeutlichung:-)
"Unser" Architekt ist keine 100 km von hier entfern, sondern 600 km! 🙂
Warum "ER"? Weil er uns überzeugt hat! Weil wir eine persönliche Referenz hatten und er ein sehr angenehmer Mensch ist! 🙂
Wir haben die gesamte Planung tel. und per Internet abgewickelt und uns ab und zu persönlich getroffen. Alles zu unserer vollsten Zufriedenheit!
Zu den "Ausschreibungsunterlagen" ist zu sagen das es 4 DIN^Abk. A4 Seiten sind. Ohne Zusätze usw. Ursprünglich hatten wir den Plan alles an einen Generalübernehmer zu vergeben. Mittlerweile frage ich lieber die einzelnen Gewerke an. Zum Beispiel Fenster. Was braucht es da einer großen Baubeschreibung? Zeichnung plus Vermassung, Holzart, Farbe. Mehr nicht! Da wird doch ein Schreiner ein Angebot machen können auch für die Einbaukosten nach DIN! So Details wie Beschläge etc. haben wir noch gar nicht angesprochen.
Desgleichen bei der Dacheindeckung: soundso viel m² Dach, Material. Welche Kosten? Ein Problem für einen Dachdecker ein, zwei Zahlen zu notieren?
Wenn wir hier eine "Bauenzyklopädie"mit 1001 und einer Variante könnte ich ihre Empörung durchaus nachempfinden! 🙂
So fehlt mir aber der Zugang zum "unternehmerischen"Denken! 🙂

Mir persönlich ist das Vorgespräch am wichtigsten
WARUM ... weil wenn ich so ein LV^Abk. auf Tisch bekomme (MEIST OHNE Ankündigung bzw. Voranfrage!) egal ob das nun vom Architekten kommt o. ein selbstgestricktes ist frage ich mich immer "Braucht da wieder ein Gegenangebot für die Baufirma die eh bereits den Auftrag hat? " und solche LV's lässt man mitunter dann auch mal liegen bzw. fliegen (!)

Kosten f. Bauleitung
kann ich nicht aufstocken wenn sich keiner für interessiert! 🙂
Soll ich inserieren? 🙂 BL ist bekanntlich kein geschützter Begriff! Ich kann mein Geld auch sinnvoller "vernichten" 🙂
Ich weiß sehr wohl was Beratung kosten darf! 🙂 Und wie schwer man es hat dem Klienten die Leistung "nachzuweisen", weil er nichts konkretes vor Augen hat. Daher immer schön viel Papier produzieren! Mit den Mitteln habe ich auch lange gearbeitet! 🙂 ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) )
Ich gönne jedem seinen Verdienst aber nur für die entsprechende Gegenleistung!

Vorankündigung
... hatten wir logischerweise telefonisch angekündigt. Gab auch einige Kandidaten denen hat das Telefonat schon das "Genick" gebrochen! 🙂 ABER 5 Monate nichts von sich hören zu lassen und dann auf Anfrage innerhalb von zwei Wochen etwas wie ein Angebot zu erstellen, was soll Frau davon halten?
Merkwürdig, merkwürdig aber kein Einzelfall!

Lachen Sie mich ruhig aus Frau Hogh,
WAS weiß den ich bzw. meine Kollegen wie die Geschichte mit dem entfernten Architekten zustande kommt/kam. Tatsache ist das ich und die meisten meiner Kollegen ähnlich denken wie ich's oben beschrieben habe (!) ... WARUM denken Sie kam/kommt diese spärliche Resonanz den sonst zustande?
Naja das war ein Tipp von mir den ich NICHT einfach in's blaue geschrieben habe ... OK lassen wir's (!)

Sorry ich lache Sie nicht aus! ☹
Nichts liegt mir ferner! Ich meine das ernst und habe mittlerwweile auch den nötigen Frustpegel erreicht. Unser Architekt ist bei einigen gar nicht vorstellig geworden, das hat mein Mann erledigt oder ich. Der Architekt stand nur ganz klein auf den Zeichnungen im entsprechenden Kästchen.

@Thalhammer/Kempf
... kann ich voll verstehen! Geht mir ja auch so. Ich will auch keinen Handwerker beschäftigen der mich ständig kritisiert und fragt warum ich geschlämmten Putz dem "schönen" Reibeputz vorziehe. Warum ich mit Papier bespannte Wände habe, "durch die man doch alles hört". Der Schiebtüren nur in Plastikausführung kennt usw. usw. Auch wir trennen im persönlichen Gespräch.
Also kann es daran nicht liegen.
Und im allgemeinen kann man mich auch gut riechen! 🙂 Auch ohne Parfum! . -)) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) )

@hogh
Ihre Smileys sind etwas arg penetrant.
Ihre pauschale Bauleiter-Geringschätzung ist dumm (Anfängerfehler).
Sie sind doch lang genug hier im Forum. Hätte solche Geschichten wie diese nicht von Ihnen erwartet.

jetzt seid mal etwas weniger gefrustet und arrogant!
wo kämen wir hin, wenn ich jeden kennen wollte, der ein Angebot will? das hört bei einer gewissen betriebsgröße auf! sicher, der persönliche Kontakt ist der beste! das ist ein altes Lied!
nur jetzt zu behaupten, lv's mit mit mehr als 2/3 Vorbemerkungen wären einseitig oder gar am Rande der legalität ist purer Unsinn, und das sage ich ebenso pauschal, si! wohl noch nie ein lv für eine öffentliche Ausschreibung gemacht? die Vorbemerkungen sind zwar nervig, aber häufig unerlässlich! wie naiv wäre es sich über die vielen Seiten des bgb zu beschweren? wieso sollte das nach beschei ... riechen? etwas entrückte wirklichkeitsfremde Statements, si?
viel mehr beunruhigt mich eure Sprachlosigkeit bei der Aussage der guten Frau, ihre "Ausschreibungsunterlagen" für ihr bv seien lasche 4 DIN^Abk. A4 Seiten lang! da reagiert ihr gar nicht? ich lach mich schlapp, sag ich da! da werden Äpfel mit Birnen verglichen! nicht mal einer Baubeschreibung in der Länge würde ich einen Satz glauben! das ist doch die Aufforderung, billigst einzugeben, und im nachtragsverfahren sich "schadlos" zu halten!
mir kommt das eh vor wie ein hogh'scher fake! ich kann dieser Naivität nicht glauben schenken!

gegenzeichne JDB!
ja genau, ist das nicht die Dame, die mit Holzauge immer so schön gefackelt hat?

wo ist denn da
der Zusammenhang zwischen Text und Überschrift?

für Bop
gefrustet: Miese Zeiten *stöhn*
arrogant: Lese ich gar nicht / kenne ich nicht / weg damit
nicht Meine Meinung,
aber ich habe es verstanden.

das
interpretierst du da hinein, Johannes der Seher

nicht vergleichbar
Hallo,
@ mls zu 2), das ist der Punkt, es ist nicht vergleichbar.
Wir wollen ja auch ein Holzhaus bauen, in unserem Fall ein Architektenhaus mit Massivholzwänden. Nun gibt es ein paar Systeme und auch ein paar Fertig-Massivholz-Hausanbieter, die auch nur den Rohbau hinstellen würden. Wir haben uns mit unseren Eingabeplänen auch an diese Hersteller gewandt und auch Angebote erhalten. Diese sind aber einfach deshalb nicht vergleichbar, weil der eine mit einer 17 cm Massivholzwand baut und der andere mit 10 cm und der nächste mit 12 cm. Zudem war die Detailtiefe der Angebote sehr unterschiedlich. Wir werden uns für ein System bzw. Wandstärke entscheiden und mit unseren Architekten in die Werkplanung gehen und ausschreiben. Nur so werden wir eine Vergleichbarkeit und Entscheidungsgrundlage erhalten.
@ Petra-Claudia, ich glaube, ihr solltet den gleichen Weg gehen, einen Wandaufbau festlegen, Detailplanung, Ausschreibung an Zimmereien bzw. Holzhaushersteller. Gerade beim Holzständerbau bzw. Holzrahmenbau gibt es wesentlich mehr Anbieter als beim Holzmassivbau.
@ Thomas Walter, ich befürworte auch, die Planung und Bauleitung in eine Hand zu geben. Für mich soll unser Haus auch im Detail die Handschrift unserer Architekten tragen. Der Grundriss tut es ja schon!
@ Andreas Schmid, ich habe Ihren Nachsatz in der Grundrissdiskussion gelesen, wäre schön wenn alle Bauherren ihre Grenzen erkennen würden! Ich hätte wahrscheinlich einen ganz ordentlichen Grundriss hingebracht, ja und dann? Detailplanung und Bauleitung? Wäre ich hoffnungslos überfordert!
Viele Grüße

Holzmassivbau ...
ist eigentlich auch kein Problem.
das eigentliche Problem ist, praktisches und theoretisches Know-how
zusammenzuführen, also Architekt, Tragwerksplaner u. Holzbauer als gleichwertige
(nicht gleiche) beteiligte an einen Tisch zu bringen, wobei der Architekt
planungsführend ist  -  aber eben nicht allein plant.
selbst mit vermeintlich stockkonservativen Zimmerleuten kann man gute Ergebnisse
erzielen, wenn auf allen Seiten die Bereitschaft zur Zusammenarbeit da
ist.
das bedeutet dann halt auch mal, dass wir, zumal bei kleinen betrieben,
sehr viel Klärungsbedarf zu erfüllen haben, aber wenn's mal läuft, läuft's
qualitativ gut und auch kostengünstig.
wenn man dem  -  oftmals zu unrecht unterschätzten  -  dorfzimmerer
anständige Pläne, evtl. sogar komplette Werkstattzeichnungen an die Hand
gibt, dann weiß er auch, was er anbieten soll, dann wird das auch was
im Beauftragungsfall 🙂
nach meiner Erfahrung ist beim Holzmassivbau das Problem der meist eher
schlechten Zusammenarbeit momentan noch deutlicher erkennbar, als bei "breiteren"
Bauweisen wie hrb, weil es noch keine so große Erfahrungsbreite und
Erfahrungstiefe wie bei hrb gibt.
andererseits hat der Holzmassivbau jedenfalls den Vorteil, dass noch nicht
creti und pleti glauben, sie könnten's auch  -  solange das so bleibt, wird
sich die Zahl der Schäden hoffentlich in Grenzen halten.

Keine Heldentaten/kein Standardweg; @ loopguru/mls/Daffner
@Thomas Walter

• Selbstverständlich kein Standardweg
• Planender Architekt war frei, Planungsvereinbarung war über LP^Abk. bis einschließlich Genehmigungsplanung, Fertigbaufirma hätte bei Auftragserteilung Kosten übernommen; Architekt selbst war, zumindest was Entwurf anbelangte, erstklassig (insb. im Vergleich zu anderen, mit denen wir im Vorfeld auch schon Kontakt hatten); sein "Hilfspersonal" war allerdings weniger erstklassig, und da er Bauleitung wohl nicht höchstpersönlich gemacht hätte, kam er dafür nicht in Frage. Auch wenn es die Architekten im Forum vielleicht nicht so gern hören: Architekten sind wohl doch keine Alleskönner; wenn einer persönlich gute Entwürfe macht, heißt das z.B. noch lange nicht, das er auch mehrere Mitarbeiter in seinem Büro gut anleiten und überwachen kann. Bin mir gar nicht sicher, ob Architekt 2 Entwurf geliefert hätte, der uns besser gefallen hätte  -  seiner jetzigen Aufgabe geht er auf jeden Fall engagiert nach.
• Architektenplanung und Überwachung war von Anfang an angedacht; Fertigbauer erschien zwischendurch als verlockende Alternative (gegen dessen Qualität ist wohl, auch nach Besichtigung mehrerer Referenzobjekte, nichts zu sagen); da wir über den Fertigbauer an einen Architekten geraten sind, der uns einen guten Entwurf geliefert hat, hat dieser Umweg zumindest auch seine positiven Seiten.
• LV^Abk. war nicht vom Zimmermann; dessen erstes Angebot war eine Seite mit Grobbeschreibung und Preis untendrunter. Ordentliches LV kam, nachdem die "Richtung stimmte", vom Architekten (keine Ausbeutung, aber wenn jemand ohne direkte Aufforderung seine Dienst anbietet, darf der durchaus etwas in Vorleistung treten  -  ohne Fleiß kein Preis). Erste Kontakte zum Architekten bestanden bereits vor Kontaktaufnahme des Zimmermanns, Angebotseinholung durch ihn von mehreren Anbietern wäre wohl ohnehin gelaufen.
• Wenn der Zimmermann nicht von vorneherein preislich im Rahmen gelegen hätte, wäre sein Angebot sicher nicht jetzt in der engeren Wahl; insofern ist davon auszugehen, dass er nicht allzu sehr Federn lassen wird. Und hinsichtlich Qualitäts- und Servicewartung ziehe ich auch bei geringen Mehrkosten den örtlichen Anbieter vor, der engagiert arbeitet und vielleicht auf Mundpropaganda hofft, gegenüber dem überregionalen in über 200 km Entfernung, dem's egal ist, ob ich ihn am Ort weiterempfehle.

@Sollacher
Es gibt verschiedene Konstruktionen, wohl auch mit unterschiedlichen Vor- und Nachteilen (Vorteilen, Nachteilen) (Lignotrend scheint ja auch etwas besonderes zu sein gegenüber den üblichen Holzrahmenbauten). Bei der Auswahl zähle ich selbstverständlich auf den fachkundigen Rat des Architekten (und ein bisschen Input meinerseits für schlaue (?) Fragen an ihn aus dem Forum). Da unser Budget auch begrenzt ist, versuchen wir uns für den Anbieter und die Konstruktion zu entscheiden, die das Beste Preis- / Qualitätsverhältnis erwarten lassen. Architekt bemüht sich derzeit darum, dafür zu sorgen, dass die Angebote auch tatsächlich vergleichbar sind und hakt bei einzelnen Positionen nach, die preislich aus dem Rahmen fallen. Wenn alles soweit ist, werden wir uns nochmal zwecks Diskussion der Angebote zusammensetzen, ein paar Nächte drüber schlafen und wenn dann hoffentlich die Baugenehmigung vorliegt, den Auftrag erteilen.
@daffner
Die fehlende Vergleichbarkeit der Fertiganbieter und die unterschiedliche Detailtiefe der Angebote haben wir auch festgestellt; deshalb brauche ich den Experten (anfangs ist man da vielleicht noch etwas naiver).
Zur Grundrissdiskussion: man gehe offenen Auges (a) durch ein Neubaugebiet aus dem letzten Viertel und (b) aus dem ersten Viertel des letzten Jahrhunderts. Offenbar war damals der Individualismus noch nicht so ausgeprägt, und sowohl die einzelnen Häuser als auch der Gesamteindruck erscheint mir harmonischer. Zu guter Architektur gehört m.E. auch, dass sich das Gebäude in das Gesamtbild einfügt und auf den Bestand reagiert (§ 34 lässt grüssen; wir bebauen eine Baulücke nahe altem Ortskern).

mehn jung, si!
die VOB^Abk. hält doch bezüglich Umgang miteinander so einiges an Wahlmöglichkeiten vor! in der kürze der Zeit schreib ich nur mal was zum Thema fiktive Abnahme! als ausführender ist das natürlich schlau, ich sag zu Vertragspartner  -  "habe fertisch! " und er sacht nichts  -  Abnahme erfolgt  -  klasse Sache!
weswegen schließen nun Architekten die fiktive aus? --- und so gibt es einige notwendige "Präzisierungen" der VOB ---

Mann oh Mann!
@JDB
meine Smileys sind penetrant? Dann schauen Sie doch weg, wenn ihnen freundliche Menschen unerträglich sind!
Des weiteren sind Sie offensichtlich nicht mehr in der Lage Ironie von einer ernstgemeinten Frage zu unterscheiden! Wie kommen Sie darauf ich schätze den BL gering ein? Ich suche ja gerade nach einem externen unabhängigen BL der was von Fach versteht. Gerade weil ich ein Laie bin! Das Sie mich als dumm bezeichnen lasse ich Ihnen einmal (!) durchgehen. Ein weiteres Mal nicht!
@Bluecher
sie sollten mich nicht mit Herrn Holzauge "in einen Topf"werfen. Das wäre unklug. Außerdem ist dieser Beitrag kein Fake!
Ich habe desweiteren NICHT, s von einer 4 Seiten langen "qualifizierten" Baubeschreibung unseres Architekten geschrieben! Lesen werden Sie doch können oder?
Ich habe eine allgemeine Baubeschreibung zur Orientierung des Angeschriebenen über das Gesamtvorhaben und für jedes Gewerk z.B. Fenster eine eigene Detailbeschreibung!
Was sollte denn den Fensterbauer auch an den Sanitärarbeiten interessieren?
Wohl aber sind die Zeichnungen und Schnitte von Interesse!
Abgesehen davon das es sich um einen individuellen Entwurf handelt.
Von ihnen hätte ich etwas mehr Ernsthaftigkeit erwartet. Sie waren auf einem sehr guten Weg! schade!
@AL
Vielen Dank für Ihren konstruktiven Beitrag!
Wie sind Sie denn bei der Auswahl ihres BL's vorgegangen? Wie haben Sie dessen fachliche Qualifikation beurteilen können als Laie? Wo haben Sie den Architekten mit eingebunden? Wo hätten Sie im Nachhinein noch etwas anders gemacht? nachher ist man bekanntlich immer schlauer! 😉 (Achtung JDB wegschauen! Frau Hogh lächelt!)

Äpfel mit Birnen
Mich deucht hier liegt eine Baubeschreibung vor und kein Leistungsverzeichnis, egal ob mit oder ohne Vorbemerkungen.
Nun macht ein Unternehmer sich die Mühe, rechnet die Massen plant evtl. noch Details und weil er alles mit einplant liegt er meilenweit vom Schuss- weil keiner die Angebote vergleichen kann.
Den Auftrag kriegt der, der das meiste vergisst!
Ergo hört der Handwerker auf nach Zeichnung und Baubeschreibung anzubieten.

Baubeschreibung das trifft es vielleicht eher ...
Baubeschreibung das trifft es vielleicht eher aber natürlich haben wir die Form vorgegeben und daher ist die Vergleichbarkeit gesichert. Wenn etwas unklar ist frage ich nochmals nach. Das ist doch ok?
Wir haben alles in einzelne Bereiche gegliedert. 20 Fenster der Art XY bei Anbieter A und B angefragt sowie die Einbaukosten. Warum meinen Sie dann wir vergleichen Äpfel mit Birnen? Ich frage ja nicht bei A nach Kunststofffenstern und bei B nach Aluminiumbeschichtung! ich bin ja nicht blöd, auch wenn JDB da anderer Meinung ist!

klasse! endlich einer ...
endlich hat's einer geschrieben! darum geht's und sonst um nix.
gratulation, hr. Kollege! 🙂

schon
Selbst bei Fenstern fallen mir Punkte auf, die unterschiedlich sein können.
Auch wenn ich der Meinung bin, das Fensterbauer immer noch schneller ein Angebot machen können als ein Rohbauer, weil der hat echt Arbeit.
Dennoch hat jeder seine Lieferanten und bietet praktsich die Fenster von der Stange an.
Also beschrieben ist  -  Verglasung U-Wert/g-Wert, Zwei-Scheiben/Drei-Scheiben, Rahmenart und Stärke, Randverbund, Einbauart (kein Bauschaum, sondern dauerhaft luftdicht), Beschläge gehören da auch zu, ggf. Farbe, Fensterbänke, ggf. Verleitung, festehend  -  Dreh-Kipp, Sprossen
Wenn alle die gleichen lfdm, Anzahl und Größen etc. vorgegeben bekommen, können alle auch das gleiche anbieten.
Und Sie können nachher sagen das ist dazugekommen, das fällt weg, ist nun mal so.
Mit Leistungsverzeichnis (LV^Abk.) ist es echt für alle einfacher.
Vielleicht sind die Fenster dennoch ein schlechtes Beispiel!
Gruß

@Joern Doekel
... das ist natürlich nachvollziehbar! ☹ Muss ich jetzt die "Dummheit" der Bauherrenschaft im Allgemeinen ausbaden?
Unsere Baubeschreibung ist aber bezüglich der einzelnen Gewerke wirklich präzise. Was nicht angefragt wurde soll auch nicht angeboten werden!
Prima hat es z.B. bei der Heizung geklappt. Der Herr hat sich die nötige Zeit genommen und wird den Auftrag auch erhalten. Vor allem weil er uns auch auf Schwierigkeiten innerhalb unserer favorisierten Planung hingewiesen hat.. Aber immer mit dem Zusatz" ... das ist natürlich Ihre Entscheidung"!
Was uns stutzig macht ist die Verschleierungstaktik mancher Generalübernehmer. Wir möchten gerne wissen für was wir bezahlen. Natürlich kann es sein, dass wir nicht bereit sind für den Posten xy 25000 € mehr zu bezahlen. Auch wenn das technisch besser wäre. Ich kaufe auch keinen Mercedes wenn mich ein Panda auch von A nach B bringt.

nee bei uns sind die Fenster das Beste Beispiel überhaupt!
es sind nämlich keine "von der Stange" möglich. Es sind 4 Dreiecksfenster (Giebel) und 12 Fenster die sich nur nach außen öffnen lassen. Der Rest sind Drehfenster. Alles mit einer eher seltenen (aber nicht ungewöhnlichen!) Sprossung.
1. Haben wir angefragt ob sie überhaupt nach außen öffnende Fenster anbieten KÖNNEN. Wenn ja welche Daten Sie benötigen. Dann haben wir die Unterlagen zugeschickt. 7 Angebote einzuholen versucht aber nur 2 erhalten! Wobei einer dieser Anbieter sich wirklich mächtig ins Zeug gelegt hat und den Auftrag sicherlich auch bekommt. Unser Problem ist die Erstellung des Rohbaus an sich!
Die einen listen alles auf vom Gerüst bis zur Dixie Toilette. Andere bieten einen Festpreis der alles enthält was wir in der Baubeschreibung aufgeführt haben und liegt unter dem detaillierten Angebot. Warum?
Auf Nachfrage doch bitte die einzelnen Positionen mit Preisen auszuzeichnen herrscht Schweigen im Blätterwald!
Andere lagen zunächst günstiger hatten aber einen Zusatz der eine Nachforderung möglich macht.
Andere bieten ein Dach 25000 € teurer an als andere. Warum? Gleiches Material gleiche Masse!
DA verstehe ich nur Bahnhof!

vielleicht so
Bei den Fenster fahren sie doch einfach zum Fensterbauer, nehmen Ihre Beschreibung mit und schauen durch die Ausstellung  -  normal gibt es da so etwas.
Dann lassen sie sich ein Angebot machen, ich denke bei Fenstern wird das kein Problem sein. (zwei, drei Anbieter)
Vielleicht zählt auch der pers. Eindruck am meisten.
Und wenn Sie einen guten Eindruck haben und Ihnen die Fenster gefallen warum soll es nicht funktionieren.
Nicht jeder will Sie über den Tisch ziehen.
Wollte nur erklären warum vielleicht niemand anbietet, Massen rechnen und dann doch daneben liegen, alles für nullo ist auf Dauer nicht gut.
Bauen ist eine Lust!

GÜ
... mittlerweile wollen wir auch so viel wie möglich enzeln vergeben. Aber bestimmte Dinge hängen "logisch" zusammen. Den Rohbau (Außen- und Innenwände (Außenwände, Innenwände)) und das Dach dachten wir zusammen zu vergeben. Die Zimmerleute und Schreinereien haben noch gar nicht reagiert. Andere Firmen im Holzbau stehen mittlerweile in der Insolvenz oder haben diese gerade überwunden und bestehen nur noch aus wenigen Personen. Überregionale Firmen haben "Mondpreise" die wir einfach nicht zu zahlen bereit sind, weil die Firma "bekannt" ist. Von 3 Firmen haben wir Antwort erhalten das sie das Angebot bearbeiten.
Zudem haben wir das Angebot gemacht wenn Detailplanungen von Anbieterseite unabdingbar nötig wären diese zu vergüten! Also mehr kann man ja wohl nicht tun ODER?

@Joern Doekel
Leider gibt es das benötigte Modell nicht in den Ausstellungen! ☹

Wir machen uns ja nicht die Mühe was Besonderes zu planen ...
um dann eine 08/15 Ausführung zu erhalten natürlich zum "Exclusiv-Preis". Nein Danke! ☹

Rohbau
1. ich würde für den Rohbau einen Unternehmer aus der Umgebung nehmen, nicht überregional  -  kommt evtl. nicht wieder zur Mangelbeseitigung.
2. Zimmerer- und Dachdekcerarbeiten sind davon zu trennen, was soll der Rohbauer damit, der führt das 1. nicht selber aus, muss 2. weiter anfragen und ist evtl. gleich genervt.
Die, die alles aufgelistet haben und Ihre Anforderungen erfüllen haben sich viel Mühe gegeben, die Frage ist, warum können die Pauschalanbieter keine Detaillierung vorlegen?

• weil keine gemacht wurde
• weil VERMUTLICH die Hälfte vergessen wurde
• irgendeine dubiose Pauschalberechnung wird schon passen und Nachträge gibt es auch noch

Die Fenster sind ja echt kompliziert, das hätten sie auch gleich sagen können  -  wenn Ihnen einer ein gutes Angebot gemacht hat ist doch OK wenn Sie zu dem Vertrauen haben.
Es kommt echt darauf an, was jeder anbietet.
Es sei denn Sie haben wirklich alles detailliert beschrieben Dachziegel Fabrikat auf Unterkonstruktion soundso, dass keiner was abweichendes anbieten kann.
Bei Dachziegel z.B. auch die Anzahl pro m² in Anhängigkeit der Größe unsoweiterundsofort.

NUR 4 Seiten Beschreibung?
die 4 Seiten hätt ich gerne (FAX: 08161/22337) sicher gibt es dazu auch keine Pläne? den Baubeschreibung "Samt Dacharbeiten" passen unmöglich mit den Plänen auf 4 DIN^Abk. A4 Seiten ... langsam dämmerts bei mir "DAS sind genau die Anfragen die ich sofort wegwerfe (!) " ... Warum? ... das hat Hr. Doekel oben bereits bestens erklärt (!)
Zurück zu den Vorbemerkungen (!) ... natürlich habe Si RECHT (!) ... was da ALLES abläuft ist wirklich am Rande der Legalität ... z.B. Steht in den Vorbemerkungen "Der Bauunternehmer hat für das gesamte BV^Abk. die Gerüstarbeiten bis zur Fertigstellung der Putzarbeiten in seine EP einzurechnen ... gemäß den Vorschriften der Berufsgenossenschaft pla pla pla ... der eine Hacken liegt bei der Berufsgenossenschaft den auch das Dachdeckerschutzgerüst wird später den Bauunternehmer untergejubelt weil's ja drin stand ... die Menge bzw. die Vorhaltedauer kannst du eh nur schätzen weil die lieben Architekten KEINEN Plan zum LV^Abk. rausrücken (Zitat: auf ein Plananfrage "Ihr werdet doch wissen wie ein Haus aussieht! ") ... UND was steht BITTE auf der letzte Seite dieser Vorbemerkungen? "Der Unternehmer kennt im vollen Umfang die aufgeführten Vorbemerkungen mit seiner Unterschrifte an (!) ... drunter Datum und Unterschrift ... da drunter "Nicht unterschrieben Vorbemerkungen werden von der Wertung ausgeschlossen!
Was macht man mit solchen LV's? ... AB in die Tonne! ohne Wenn und ABER (!) ... aus meiner Erfahrung sag ich pauschal 25 % als Bauanfragen sind eh auf Beschiss ausgerichtet lieber sitze ich tagsüber auf den Sofa und langweile mich bevor ich mir sowas auftue.
Klar braucht man neue Kunden Si ... ABER wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das ein 100 km entfernter Architekt ein zweites Mal kommt?
MAN merkt anhand der Beiträge wer im Handwerkdienst steht ... ich brauche leider immer ein paar Seiten bis ich die Informationen niedergeschrieben habe ... Hr. Kempf hat das ganze in 5 Zeilen an den Mann gebracht ... vollste Zustimmung meinerseits ... SO und NUR so denkt ein Handwerkbetrieb ... klar ab einer bestimmten Größe wird das sicher anders ablaufen ... ABER bitte wir sprechen von einer Schuhschachtel *äääh* einen Einfamilienhaus das in der Regel immer KLEINBETRIEBE wie wir ausführen ... und
da zählt dieser persönlich Kontakt (!)
Lieber 50 Angebote pro Jahr mit persönlichen Gespräch ausfüllen und davon 30 Aufträge erhalten ... als 200 Angebote auffüllen die teilweise NUR in den Briefkasten geworfen wurden von denen man dann auch NUR 30 Aufträge an Land zieht!
Hier geht es um uns Klein- bzw. Familienbetriebe (Kleinbetriebe, Familienbetriebe) über die IHR disukutiert (!) ... klar IHR könnt uns verspotten weil wir so denken ... ABER unsere Meinung (mitunter s.o.) werdet ihr sicher NICHT umdrehn (!) ... wenn ich das halbwegs ALLES richtig auf die Reihe gebracht habe was da mit der Anfrage abgelaufen ist DANN wundert mich das gar NICHT dass da sowenige abgegeben haben (!) ... ob bei der Abgabe auch seriöse Anbieter abgegeben haben sei mal dahin gestellt ... Mein Angebot steht mir mal die 4 Seiten anzusehen ... ABER zu meiner Meinung über diverse Auschreibungspraktiken steh ich immer noch (!)

@ Hr. Thalhammer / Vorbemerkungen
Ich kenne sehr viele LV's öffentlicher AG^Abk., auch mit seitenlangen Vorbemerkungen (ATV, BTV, AVB, BVB usw. usw.), die manchmal recht eigenartige Stilblüten treiben. Ist demnach der Großteil öffentlicher Ausschreibungen von vorneherein auf Beschiss ausgelegt? Gerade in einer Zeit, in der jeder sieht wo er bleibt, kann man verstehen, dass alle noch so futzeligen Dinge im "Kleingedruckten" auftauchen, will man dadurch doch alle Eventualitäten vorbeugen  -  Stichwort: Zugesicherte Eigenschaften und Vertragsklarheit: Eben Beschiss vermeiden.
Das LV^Abk. stellt in meinen Augen ein Angebot zu einer Zusammenarbeit dar. Gefallen die Vorbemerkungen nicht, ist es legitim, dass der Unternehmer sich die Freiheit nimmt, das Papier in die Tonne zu klopfen, und auf Zusammenarbeit verzichtet. Aber gleich Beschiss wittern? Könnte nicht andersherum der Bauherr sagen, nachdem er das Kleingedruckte wasserdicht und rechtssicher formuliert hat, wenn der Unternehmer die Bedingungen nicht akzeptiert, er damit ausdrückt, ebenso den BH übervorteilen zu wollen?
Vielleicht liegt die Misere der dt. Bauwirtschaft auch im gegenseitigen Misstrauen zwischen AN und AG begründet?!
Wo liegt der Beschiss, Herr Thalhammer? LV inkl. Vorbemerkungen sind vor Vertragsabschluss bekannt und können gemeisam verhandelt werden. Wenn der BH technische und vertragliche Sondersachen wünscht, dann kann man dem doch mit einem angepassten EP Rechnung tragen  -  sprich zulangen.

sag ich doch, Herr Thalhammer!
hier geht es genau um so eine luftnummer von Angebot! Null Vorbereitung  -  ein Stück Haus bitte! was! fragen?
die 4 Seiten würd ich auch gern sehen! Frau hogh, sie schrieben doch: " Zu den "Ausschreibungsunterlagen" ist zu sagen das es 4 DIN^Abk. A4 Seiten sind! " erinnern sie sich?
Herr Taschner, wo leben sie? Vorbemerkungen verhandeln! hopp oder top! da fleigen sie schlichtweg raus! bei öffentlichen einen Einheitspreis vergessen  -  raus! so schaut die Realität aus! und das ist gut so! jedes Spiel braucht regeln ---

Moin, Herr Blücher
hätte bei meinem Posting vielleicht doch besser die Grenzen zwischen öffentlich und privat ziehen sollen. Bei den "Spielregeln" der Öffentl. gebe ich Ihnen völlig recht, aber im Privaten? Da lassen sich bestimmt auch Vorbemerkungen verhandeln, LV^Abk.'s mit reingeschriebenen Kommentaren tolerieren (auch wenn sie nicht auf einem Beiblatt erläutert werden) und auch mal einige EP zu einer Ges. -Position zusammenfassen, ohne das gleich der Rausschmiss erfolgt, oder? Wie weit man beim Angebot für ein Privatbauvorhaben gehen kann, sollte man IMMER in einem Vorgespräch klären.

@Bluecher
... wollen Sie sich an Worten wie "Aussschreibungsunterlagen" festbeißen? Sie dürfen nicht von Ihrem Kenntnisstand ausgehend davon ausgehen, das allgemeine Wörter die auch noch Fachbegriffe darstellen von Laien (in diesem Falle bin ich einer) korrekt genutzt werden.! Ich habe es aufgegeben z.B. den Unterschied zwischen Eigentümer und Besitzer ständig gebetsmühlenartig zu erklären. Lesen Sie nicht einfach die Worte, sondern versuchen Sie deren Inhalt zu erfassen.
"Baubeschreibung" trifft es wohl eher. Mir war der fachliche Unterschied nicht bewusst. Habe ja schließlich NICHT Architektur studiert.

Frau tussi! u. andere --
[with a Smiley! ]
wenn ich von was rede, meine ich es meistens auch so  -  ansonsten plaudere ich 😉
entweder weiß Frau hogh was eine Ausschreibungsunterlage ist, dann hat sie eine, wo das zumindest auch draufsteht, oder wir plaudern hier ein bissi über die schlechte Welt -- weil so bringt es nix, gelle
sory, Lotte das "ng" liefere ich PS: noch nach 🙂

is doch vollkommen wurscht ...
wie man das nennt  -  ausschreibungsunterlagen, angebotsunterlagen, sitzunterlagen ...
mittlerweile dürfte jeder erkannt haben, auf was das rausläuft! ☹
Handwerkerverarschung der extraklasse  -  nichts anderes!
der Kollege hat's schon erkannt: wer am meisten übersieht, bekommt den
Auftrag. das nennt sich dann fair-play, wenn 10 Handwerker, jeder für
sich, auf Grundlage von so'einem Mist kalkulieren sollen.
alles klar  -  danke ☹((((((((((((((
(Taste klemmt bei mir auch)

@Sollacher
erstaunlich das Sie durch ein paar Zeilen in der Lage sind einen Menschen und eine Sachlage dermaßen "genau" zu erfassen.! ☹
Diese Fähigkeit hätte ich auch gern!

eh ich es vergesse ...
Bemerkenswert finde ich wie es mal wieder eine kleine Gruppe schafft einen völlig ernstgemeinten Beitrag eines Bauwilligen zu "zerschießen". Wie mit gerade hellseherischen Fähigkeiten glasklar geschlossen wird welche verwerfliche Absicht hinter der Frage steckt. Hätte ich nur früher gewusst, das man zukünftige Kunden/Klienten nur beleidigen muss, um bald ein Schild an die Tür hängen zu können "Wegen Reichtums geschlossen" , dann hätte ich das auch getan!
Diese Gequatsche finde ich albern und es verschwendet nur meine Zeit. Helfen wir aus dieser Stammtischgruppe eh niemand.
++
Bedanken möchte ich mich ausdrücklich bei der anderen Gruppe die konstruktiv geantwortet haben. Öffentlich und in privaten E-Mails.
Frau Leidenbach
Herr Thalhammer
Frau Hänel
Herr Doekel
++
Frau Leidenbach:
Danke für Ihr Interesse, aber veröffentlichen werde ich hier in BAU.DE sicherlich nichts. Privat wäre eine andere Sache. Haben Sie eigentlich den roten Kasten im DiG verfasst? Wenn ja großes Kompliment. Vielleicht sollte man das auch auf andere Bereiche ausdehnen!
+++
Frau Hänel:
Erinnern Sie sich noch an die Lebensqualität die ich erwähnte? ... die Sache lohnt sich hier nicht ... war nochmals ein Versuch aber ...
das kennen Sie ja zur Genüge aus eigener Erfahrung, wie das hier laufen kann!
Schönen Tag noch!

Nur zur Klarstellung
... wieso kommt eigentlich jeder darauf das unser Architekt das Leistungsverzeichnis nicht machen will oder darf? Darum geht es gar nicht! Keiner von Ihnen hat doch "unsere" Unterlagen zu Gesicht bekommen und Sie maßen sich trotzdem an seriös darüber zu urteilen? Das nenne ich Schneid! Nein es geht uns darum Firmen zu finden die das von uns gewünschte auch bauen KÖNNEN! Bzw. ein Händchen dafür entwickeln was wir erreichen wollen. Für viele Einzelgewerke hat das bislang auch prima geklappt. Und MERKWÜRDIGERWEISE mit kleineren Betrieben in denen der Chef noch selbst das Heft in der Hand hat und sich auch selbst Zeit für ein Kundengespräch nimmt. ABER einen Holzständer-Rohbau mit einer Kleinstfirma durchziehen zu wollen, setzt ein gerüttelt Maß an Vertrauen in den BauPARTNER voraus. Naja hatte gestern einen sehr interessanten Anruf ... mal sehen.
Ich wollte lediglich wissen, warum nur wenige Baufirmen den Kontakt mit dem Kunden suchen.
Klar könnte ich von unserem Architekten ein Leistungsverzeichnis erstellen lassen, die Knebelbedingungen erledige ich selbst und voila!
Da haben Sie Ihre unmöglichen LV^Abk.'s mit 3 Seiten Vorbemerkungen!
Genau das habe ich zu vermeiden versucht!
Aber klar wenn die Handwerker das brauchen! Kein Problem! Am besten mit Einschreiben und Rückschein?
Wo sind wir denn?
Im Kindergarten?
Oder ist das eine ABM für arbeitslose Juristen?
Kann man nicht das Telefon in die Hand nehmen und sagen:
Entschuldigen Sie bitte, Ihre Beschreibung ist für ein Angebot unseres Gewerks nicht ausreichend. Wir benötigen eine Detailplanung mit Massenermittlung vom Architekten. Wenn wir das selbst machen müssen wird Sie das leider was kosten, da wir diese Leistung aus betriebswirtschaftlichen Gründen nicht umsonst anbieten können?
Mein Gott ist das zu viel verlangt?
Aber bitte wenn Sie weiter Ihrer paranoiden Lebensweise nachhängen wollen. Weiterhin viel Glück beim Aufschwung!
Tschüss

@ Herr Stubenrauch
Danke für diesen konstruktiven Beitrag! Jetzt ist mir einiges klarer.

Nachdem ich jetzt die Muße fand die gesammelten Werke
hier durchzulesen kann ich mir einige Sätze nicht verkneifen.
Grundsätzlich arbeite ich als kleiner Handwerker, sehr geehrte Frau Hogh, wesentlich lieber mit dem Bauherren direkt zusammen als alles andere. Vielleicht denken viele anders, vielleicht ist das auch der falsche Weg den ich gehe und auch deswegen um jeden Kunden kämpfen muss ... aber am Ende zeigt mir die Reaktion der Kunden meistens dass es richtig war. Finden Sie einen solchen Handwerker ... dann nehmen Sie Ihn.
Die andere Seite die hier beschrieben wurde sind ... unklare Angebotsunterlagen, verschiedenartige Mengenangabe etc.
Natürlich habe ich ein fertiges LV^Abk. wesentlich schneller ausgefüllt im Vergleich zum selbst ermitteln der Massen. Und wenn der Bauherr sich von drei Zimmerer Angebote einholt, der eine eben Bauholz tech. getrocknet anbietet, der andere aber doch nur halbtrocken ... und ich dann wie auch schon beschrieben wegen meiner wie ich finde zu genauen und ehrlichen Ermittlungen hinten raus falle habe ich schon einen Hals. Oft genug passiert. Und in Ballungszentren sicher noch öfters der Fall als bei uns hier.
Dafür aber eben in der Regel keine 10 Seiten Vorbemerkungen ... oder Leistungsverzeichnisse die Mengenmäßig hinten und vorne nicht stimmen. Gestern erst gehabt ... LV beinhltete 200 lfm Abbund. In der beiliegenden Holzliste stand unten auch 200 lfm (Excel Tabelle oder so!). Mein Nachrechnen ergab aber 370 lfm. Bin ich denn doof oder wofür wird man heute gehalten. Nein nein ... dann doch lieber der persönliche Kontakt, am allerliebsten mit einem vernünftigen Architekten noch mit an Bord. Sicherlich bringt der auch ab und an mal Probleme mit sich, letztendlich aber zumindest bei uns auf dem Land mit einem zünftigen Richtfest und zufriedenen lachenden Gesichtern für einige Jahre  -  nicht endet  -  sondern unterbrochen wird ... ehe die erste Pergola oder Garage oder sonst was ansteht.
Weil dann ist einem der Nachfolgeauftrag meist fast schon sicher.
Leider dauert diese Art der Angebotsermittlung und Planung meist etwas länger ... und leider haben viele heute diese Zeit gerade nicht mehr ... vielleicht auch ein Grund für das offensichtlich nicht mehr so gute Verhältnis zwischen Auftraggeber und Nehmer.
Aber die Idee mit dem Berechnen meiner Planungs und Ermittlungsleistung finde ich Überdenkens wert 🙂

Herrn Stubenrauch auch mal noch
größtenteils zustimmen muss ... wenn gleich es etwas kontrovers zu meinem Thread eben steht. Dies aber basierend darauf, dass gerade eben die ausführlichen und VOB^Abk. konformen LV^Abk.'s groteskerweise mehr und mehr Mangelware werden.
Beispiele könnte ich zuhauf nennen ... aber lassen wir das.

@Knauber
... und so eine Berechnung finde ICH zumindest legitim. Ob ich nun meinem Architekten diese Leistung honoriere oder dem Handwerker ist mir egal! Auf jeden Fall kann es dann nicht zu einer Nachforderung kommen. Und wenn Sie sowieso zur richtigen Mengenermittlung alles nochmals kontrollieren müssen warum dann diese Leistung zweimal bezahlen? Die LV^Abk. war ja wohl in diesem Falle mangelhaft. Soll man jetzt den Architekten verklagen? Das ist doch grotesk. Meiner Meinung nach müssen Sie heutzutage als Bauherr jedes Angebot das zurückkommt auch daraufhin kontrollieren ob die Handwerker mal wieder "Sicherheitspositionen" einkalkuliert haben. Die rechnen doch damit das der Bauherr mit der Wasserwage auf Knien über den Estrich robbt um einen Mangel mit der Lupe zu suchen! Also nochmal was draufschlagen! Der Bauherr der mindert ist fein raus. Der Bauherr der nichts sagt außer "Schwamm drüber" hat das Nachsehen! Ich finde dieses Klima von Misstrauen und Bodenlos frechen Unterstellungen zum KOTZ ...!
In der Tat haben wir mit Handwerkern aus der näheren Umgebung bislang gute Erfahrungen gemacht. Mit Holzbaufirmen tun wir uns schwerer weil Sie wie bereits beschrieben personell sehr dünn besetzt sind, entweder in der Insolvenz stehen oder diese gerade durchlaufen haben. Und der Rohbau ist nun mal DAS tragende Element. Preislich und qualitativ. Ist doch logisch das man da genauer hinsieht als beim Elektriker dessen Angebot sich nur um 100 € unterscheidet ODER?
Überregionale Anbieter haben uns ein Angebot für den reinen Rohbau zukommen lassen das fast in Höhe der gesamten Baukosten abschloss. Meinen die unser Architekt sei blöd? Oder wir? Und gerade beim Wandaufbau ist alles deutlichst beschrieben! Wurde ja auch hier in BAU.DE auf das Gründlichste diskutiert! Auf Nachfrage ob man denn bitte die einzelnen Positionen einzeln preislich benennen könne kam nichts! Dafür hatte das Angebot aber 1 DIN^Abk. A 4 Seite voll mit "klugen Sprüchen" Ich glaube von Ruskin oder wie der Typ heißt. Vom Stil " Es gibt immer jemand der schlechtere Qualität günstiger ... bla, bla, bla und Bauherren die nicht genug bezahlen erhalten ihre gerechte Strafe! Ist das nicht auch das Credo von JDB?
Was ist denn GENUG? Da könnt ich mich ja schon wieder aufregen! Wenn ich es mir nicht verbieten würde!

@ Herr Stubenrauch
zu Ihrem Beitrag "höflicher Umgang im Geschäftsleben".
Herr Stubenrauch sie haben die Zeichen der Zeit nicht erkannt! Wenn was aus Ihnen "werden" soll müssen sie potentielle Kunden niedermachen. Seien sie frech und unverschämt dann rollt der Rubel!
Kein Wunder das man im Ausland davon spricht der typische Deutsche habe ein "Magengesicht", sei katzig, patzig unhöflich. Lächeln wird sofort als Angriff gewertet. Ein Glück das JDB keine Japaner in der Kundschaft hat. Würde Ihn zum Wahnsinn treiben! Vielleicht lächele ich heute soviel weil ich täglich Umgang mit Asiaten habe! 🙂 ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) )

Meine Angebote haben definitiv
keine "Bauherr jeden Ziegel einzeln umdreht und anschaut Sicherheits-Position" ... ansonsten würde ich in Zeiten des Preisdumpings mancher Kollegen auch bei uns hier schon keinen Auftrag mehr erhalten.
Ist es antiqiert grundsätzlich davon auszugehen für ordentliche Arbeit auch einwandfreie Bezahlung zu bekommen? Anscheinend schon ... jedenfalls liest man dies hier im Forum so langsam heraus.
Das Problem wird wohl sein, wenn Sie und ich uns gegenüberstehen weiß keiner wie ehrlich der andere wirklich ist. Viele meiner Kunden kenne ich persönlich oder sehe Sie auf diversen Festen in unserer Region. Ich kann es mir nicht leisten diese zu vergrämen ... und ein schlechtzahlender, unberechtigt nörgelnder Kunde kann genauso seinen Namen in diversen Gesprächen unter Handwerkskollegen beinhaltet wissen.
Leider stören sich da immer weniger dran heutzutage ... sowohl Bauherren als auch Handwerker.

Die LV^Abk. Inflation
machen meine Kunden (Handwerker) für diese Zustände verantwortlich. Wenn ich die Kostenstrukturen eines Betriebes unter die Lupe nehme, ist der kalkulatorische Unternehmerlohn schon längst aus den Köpfen verschwunden. Zu oft verar ..., zu oft ausspioniert und zu oft vergebens. Laut Aussagen sind von 10 LV's inzwischen 12 😉 für die Katz. Die Kunst des Weglassens entscheidet oft nur noch darüber, ob auch noch ein paar Mark verdient werden, oder nicht. Wer deutlich und ehrlich zeigt, dass er Rat und Angebot möchte, wird dies auch bekommen.

@Witzgall
"Wer deutlich und ehrlich zeigt, dass er Rat und Angebot möchte, wird dies auch bekommen. "
Ach ja? Habe ich nicht nett nachgefragt wie ich das machen soll? Was kamen für Antworten? Auf was für einer Grundlage wurde diskutiert? Auf der Grundlage von (schlechten) Erfahrungen UND Hirngespinnsten!
Weit abseits von der eigentlichen Frage wurde wieder mal alles verallgemeinert bevor man sich dann gemeinsam auf das personifizierte Böse gestürzt hat! Das hat doch hier bereits Tradition!
@Herr Knauber
Wenn das Ihre Geschäftspraktiken sind kann man Ihre Kunden nur beglückwünschen! Aber offensichtlich betrifft das nur "kleinere" Gewerke. Die sogenannten Renomierfirmen sind die Schlimmsten in Sachen Verschleierung. Die haben sogar einen eigenen Sacharbeiter nur für Mängel! Sehe ich gerade bei einer "bauenden" Freundin! Und die hatten jede Menge Referenzen und sind keine SUPERBILLIGBAUER! Trotzdem alles Schei ...!
Auf so was kann ich verzichten!

sollte das heißen!

@Ibold
naja das hört sich ja nach wertvollen Tipps an. Genauso sind wir Verfahren bei den Einzelgewerken. Incl. Bildern etc. weil es wirklich nicht um Standarddinge geht! Da war es auch völlig unproblematisch!
Aber beim Rohbau sieht das anders aus! Jede Holzbaufirma vertreibt "ihr" eigenes System von uns gewünschte Abweichungen die keine technische Verbesserung bringen sind unsinnig weil diese Mehrkosten verursachen. Warum soll man den einzelnen Firmen die Möglichkeit nehmen "Ihr" System an den Mann zu bringen? Schon beim Dämmmaterial gibt es Glaubenskriege. Wir möchten gerne beraten werden um uns DANN entscheiden zu können. Was soll denn immer die Unterstellung meine Frage sei "tendenziös"? Das ist blanker Unsinn! Das war eine einfache Frage! "Tendenziös" hingegen war so manche der Antworten. Und persönliche Angriffe haben hier sehr wohl eine SCHLECHTE Tradition. Warum ist sonst die Registrierung eingeführt worden?
Genauso unsinnig ist die Unterstellung man habe bereits einen Anbieter. Klar fängt man mit einem an. Aber man nimmt sicherlich nicht den Erstbesten! Nicht bei solchen Summen. Wie haben Sie das denn eigentlich gemacht, als Sie gebaut haben. Gelbe Seiten aufgeschlagen mit dem Finger auf eine Firma getippt und denen eine Blankounterschrift gefaxt? Wohl kaum!
Also was soll dann das Gerede?
Außerdem kann ich schwerlich Fotos von einem Rohbau machen der noch erstellt werden soll. Anders ist das beim Innenausbau. Der ist im übrigen NICHT das Problem. Dafür gibt es jede Menge qualifizierte und menschlich angenehme Baupartner.
Nur können diese nicht zum Zuge kommen wenn der Rohbau fehlt ODER?

wann wirft er endlich mal seine uralten Vorurteile ab?
es ist immer die gleiche leier, si!
"Der Architekt müsste auch hanhand seiner Entwürfe ein sauberes LV^Abk. eines jeden Gewerkes erstellen können. Warum machen Sie den Umstand, dass die Handwerker es erstellen sollen? Oder habe ich das falsch verstanden? "
dieses si-urteil ist in regelmäßigen Abständen immer und immer wieder zu lesen  -  nerv!
bei der Beschreibung ihrer ausgearbeiteten lv's: ich hätte gerade eine Dachdecker und Spenglerausschreibung zu machen  -  Interesse? (und schon springt der standardmeister hilfsbereit an und akquiriert ...)

danke si!
is eigentlich alles ganz OK! und danke für das Angebot 🙂 ich will es nur immer selbst machen, weil dann weiß ich auch was drin steht, und was wie in welcher Reihenfolge dran kommt. Ich mag das nicht, mich auf fremde lv's verlassen zu müssen  -  nur rat und Anregung nehme ich gerne an  -  ich komm gern drauf zurück, gell!
und von der anderen Seite: wer kent das nicht, dasws da so ein vielreder ganz charmant ein detailliertes Angebot haben möchte, dann Stunden von allem möglichen schwärmt und sich nach Rücksprache mit dem Schwager alles wieder ganz anders überlegt! die letzte Sauerei diesbezüglich hat mit ganze zwei Tage Arbeit gekostet! für 150 Tsd auftragswert nicht viel sagen manche  -  aber dafür das ich seinem genialen Architekt die Arbeit abgenommen habe sehr unverschämt! mit meiner lb ausgeschrieben und knapp auf Rückfrage geantwortet: ich habe nichts zu verschenken  -  diese Leistungsschnorrer
[war ich gut, si? ] ist aber echt wahr Frau hogh!

Wenn ich diese Beiträge lese ...
fühlen Sich ja wohl bald alle am Bau Beteiligten wie wenn Sie unter die Wölfe fallen würden!
@Ibold
OK Sie haben recht, es ist mit mir durchgegangen! Nicht alle Bauunternehmer sind SCHW ...!
Ich finde es nur unmöglich wenn eine einzelne Person (ICH) eine Frage stellt. Ernstgemeint und man nicht in der Lage ist zurückzufragen um sich an die Grundlage ranzutasten was der Laie denn nun wirklich genau meint. Nein da gibt es welche hier im Forum die müssen einem gleich verbal "nen Eimer Jauche über den Kopf" gießen!
Ich glaube da ist es nicht verwunderlich wenn auch unsachlich "zurückgeschossen" wird. Was im Endeffekt natürlich genauso kindisch ist!
Zur Sache:
Dämmmaterial etc. natürlich kann uns unser Architekt beraten! Tut er ja auch. Aber entscheiden müssen wir uns. Da hört man gerne beide Seiten nicht wahr?
Oder'ist es USUS dem Architekten zu sagen mach mal wo soll ich unterschreiben? Ich glaube kaum das einer der Architekten hier seinen Bauherren in der Entscheidung vorgeifen will.
+++
Der Architekt soll MITDENKEN und MITLENKEN aber nicht FÜR den Bauherren in Vertretung ENTSCHEIDEN.
Wir würden gerne unsere Fehler selber machen! Dann müssen wir uns auch nur über unsere Dummheit ärgern. OK?
Bekanntlich gibt es ja die absolute Wahrheit nicht. z.B. auch nicht bei Dämmstoffen oder beim Wandaufbau!

Mal mit etwas weniger Emotionen ...
Hallo Frau Hogh,
nachdem Sie sich mit den Profis hier ja schon in den Schützengraben geschmissen haben, hier mal die Ansicht eines Bauherren (bin gerade im Rohbau, die ersten Gewerke sind vergeben):

1. Mein Architekt wohnt ca. 1 Stunde entfernt vom Bauort, ist also auch nicht ganz lokal. Aber erstmal eine Zusammenfassung: Der Baubranche geht's nicht besonders. Eine gute Zeit zum Bauen, eine schlechte für die Unternehmen. Es ist kein Problem, bei 10 Anschreiben auch 10 Angebote zurückzubekommen. Zumindest beim Rohbau, der ja der kostenintensivste Anteil ist. Bei Elektro hatte ich 4 Absagen von 10 Unternehmen, das waren die wenigsten Rückläufer. Ist aber auch ein sehr billiges Gewerk.
2. Nachdem das bei Ihnen nicht so ist, muss Ihr LV^Abk. Schrott sein. Auch wenn Sie Ihren Architekten mögen, sagt das nichts über seine Qualifikationen aus. Daher hier kurz der Aufbau meines Rohbau LVs (Erd-Maurer Beton-Kanalarbeiten):

3 Seiten Pläne, 3 Seiten Vertragsbedingungen (kleingedruckt), 2 Seiten technische Vorschriften. Ich glaube diesen Teil liest keines der Unternehmen.
Dann kommen 15 Seiten mit verschiedenen, *detailliert bis in letzte Detail* beschriebenen Positionen. Hinter jeder Position kann der Unternehmer seinen Einzelpreis und seinen Gesamtpreis in einen Kasten schreiben. Dafür braucht er keinen Computer, nur einen Kuli und am Ende einen Taschenrechner. Manchmal steht auch der Maximalpreis dahinter, zuweilen meckern die Unternehmen dann, wenn der Maximalpreis zu niedrig ist (manchmal haben sie recht und begründen dass auch recht lang).
Kreativ muss niemand werden; ehrlich gesagt: Kreavität ist hier auch nicht willkommen. Schließlich will ich ja nachher die Angebote vergleichen; dies geht nur, wenn *ALLES* absolut identisch d.h. vergleichbar ist. Der Aufwand für die Anbieter ist also minimal. Bürohengste sind die meisten ohnehin nicht, also sollte man das auch nicht verlangen.

• Wenn ein Unternehmer nicht antwortet, telefoniert mein Architekt hinterher. Rechtzeitig, mit Nachfrist für das Unternehmen (ist einkalkuliert). Danach stellt er alle Zwischensummen der Angebote in einer großen Tabelle dar (dafür hat er einen eigene Software). Wir sehen genau, wer der Billigste ist und warum (d.h. wo in welchem Teilbereich er wieviel % unter dem Schnitt liegt).
• Mit dieser Information werden die Unternehmen nochmal telefonisch angegangen, d.h. auf Ihre teuren Postionen angesprochen. Manchmal hat sich jemand bei einer Position schlicht vertan, z.B. einen Spezialkran für eine Zisterne berechnet obwohl bereits ein ausreichender Kran dafür am Bauplatz ist. Der Architekt fragt aber auch nach, wenn jemand verdächtig billig bei einer Position ist; schließlich soll niemand über den Tisch gezogen werden.
• Wenn diese Runde fertig ist, wird mit den untersten drei bis vier Anbietern nochmal nachverhandelt. Meist gehen noch zwei bis vier Prozent runter, plus nochmal 3 % Skonto. Dann wird vergeben.
• Im übrigen wird konsequent an den billigsten Anbieter vergeben, alles andere wäre unlauter. Haben wir beim Rohbau auch so gemacht, das Unternehmen arbeitet einwandfrei und zeitgerecht. Sehr oft haben die Unternehmen einige Angestellte, deren Lohnkosten sowieso laufen, aber keine Aufträge. Bevor sie dann die Angestellten rumsitzen lassen, kalkulieren Sie unter dem Deckungsbeitrag. Qualitativ sind sie also absolut OK.
• Fazit: 4 Seiten LV für den Rohbau sind ein schlechter Scherz. Da macht's sich Ihr Architekt recht bequem. Die angeschrieben Unternehmen haben natürlich keine Lust, sich die Nächte um die Ohren zu schlagen und selbst Leistungen umsonst zu erbringen, die klar Leistung des Architekten sind. Der einzige dem das schadet, sind Sie selbst. Durch fehlende Vergleichbarkeit der Angebote finden Sie den billigsten nicht heraus, d.h. Sie können von Mehrkosten zw. 10 % und 20 % beim gesamten Bau ausgehen.

Was mich viel mehr verunsichern würde: Wenn mein Architekt seine finanziellen Vorgaben deutlich überschreiten würde, hätte ich ein massives Problem. Gottseidank ist er ein Musterbeispiel an Präzision: Alle Gewerke bewegen sich exakt wie die Schätzung oder leicht darunter. Diese Kostenkontrolle kann er nur praktizieren, weil er bei jeder Position genau weiß, was das kostet. Ihr Architekt scheint sich nicht mal die Mühe zu machen, diese Positionen genau aufzuschlüssseln.

• Einen guten Architekten herausfinden, ist schwierig. Ähnlich wie bei Ärzten. Meiner ist wirklich klasse, aber das Stelle ich erst jetzt, bei der Durchführung fest. Er ist übrigens nicht der erste, mit dem ich in Kontakt kam. Der davor war auch symphatisch. Ich empfehle Ihnen, sich Ihre Wahl nochmal zu überlegen, nicht zuletzt wegen Ihrer Bauleiterproblematik. Wenn Ihr derzeitiger Architekt sein Geld für die ersten Leistungsstufen bekommt, können Sie seine Pläne auch weiterverwenden. In meinem Architektenvertrag habe ich übrigens sofortiges Kündigungsrecht vereinbart (ist dann natürlich beidseitig).

Wenn Sie einen Bauleiter brauchen, würde ich übrigens auch bei Architekten suchen. Von denen haben so viele gerade eine Leidensmiene, weil wenig läuft. Irgend ein unterbeschäftigtigter wird sicher eine Bauüberwachung gemäß HOA machen, ein Nachmittag am Telefon sollte da reichen ...
Viele Grüße,
Thomas Walter

ich habe keine Lust mehr
nochmal alles durchzulesen, aber ich meine mich zu erinnern, dass Frau Hogh die 'restlichen' Leistungsphasen wegen (nicht eingestandener) Geringschätzung selbst in die Hand nehmen wollte ...
Von daher: Nett gemeint, aber ...

nicht nur nett gemeint ...
die Beschreibung ist so gut ... das sollten sich sich alle (künftigen)
Bauherren über's Bett hängen. genau so geht's! gratulation zu einem
offensichtlich fähigen Architekten. dem Architekten darf man zu einem
offensichtlich fähigen Bauherrn gratulieren 🙂
der beschriebene Umfang der lv's und die Motivation, "richtige" lv's zu
machen, gefällt mir. leider wird das immer seltener.

Danke Thomas
für Die Beschreibung der Tätigkeiten des Architekten in Sache Ausschreibung/Vergabe. Damit wird mir immer klarer, dass die Vereinbarung diese Leistungsphasen 6 und 7 mit dem Architekten absolute Notwendigkeit sind. Auch wenn nicht alle Gewerke vergeben werden. Wir orientieren uns gerade in Sachen Architektenvertag. Langsam dämmert's bei mir, dass hier ein deutliches Ersparnisspotential besteht.

Mann das ret mich ja fast wieder auf ...
J.D. Bakel:
ch habe keine Lust mehr 9.07.02 MET
nochmal alles durchzulesen, aber ich meine mich zu erinnern, dass Frau Hogh die 'restlichen' Leistungsphasen wegen (nicht eingestandener) Geringschätzung selbst in die Hand nehmen wollte ...
Von daher: Nett gemeint, aber ...
Wie kann man nur auf so eine Unterstellung kommen! So ein QUATSCH!

@Thomas Walter
Danke für die konstruktive E-Mail!
Ich glaube das Problem dieser Diskussion liegt darin begründet das man Äpfel nicht mit Birnen vergleichen kann.
Wir haben natürlich NICHT 4 Seiten LV^Abk.! Oder Rohbaubeschreibung! Sondern stehen quasi einen Schritt davor. Wie kann ich das klarmachen?
Natürlich wird unser Architekt eine qualifizierte Ausschreibung machen, daran zu "sparen" wäre ja selten dämlich! Natürlich liegen uns qualifizierte Daten über die einzelnen Gewerke (Kostenschätzung) vor. Bei allen Ausbaugewerken ergibt sich NACH Lösung einzelner Probleme hinsichtlich der Ausführungen etc. immer ein stimmiges Bild hinsichtlich Angebot und Kostenschätzung. Nur beim "Rohbau" nicht.
Ich kann nicht verstehen WARUM ein Holzständerwerk mit vermaßten Plänen NICHT kalkulierbar sein sollte! Das Problem einer detaillierten LV besteht ja darin das wir uns zum Zeitpunkt der LV bereits für ein SYSTEM entschieden haben müssten! Haben wir aber noch nicht. Jede Zimmerei, jede Holzbaufirma hat doch ihr eigenes System! Wieso sollte ich denen dann detailliert vorgeben was ICH will, wenn Sie das gar NICHT SO ANBIETEN?
das ist das eigentliche Problem! Bei einem Bau Stein auf Stein ist das natürlich nicht so!
Es geht also zunächst nur darum die unterschiedlichen Systeme SOWOHL in ihrer Art/Wertigkeit als auch im Preis der Ausführung zu vergleichen!
Wieso ist das unmöglich?
Wenn ich feststelle, dass die eine Firma für das Holzständerwerk bei GLEICHER MATERIALWAHL 30000 € mehr haben will, dann habe ich doch schon ein Ergebnis! Wenn natürlich die Firma XY erklärt ihre Dämmung sei höherwertig und deshalb ist auch die Endsumme höher kann ich mich doch auch für diese Firma entscheiden! ODER mache ich da irgendwo einen Denkfehler?
also bis zur detaillierten LV sind wir in punkto "Rohbau-Holzständer" einfach noch nicht gekommen! Dazu fehlen uns einfach noch weitere Informationen!
Ist das nun verständlicher?

Denkfehler?
konkret: ja  -  jede Menge! ich bin mir nicht sicher ob sie verstehen wovon sie sprechen!?
wenn ein Rohbauer oder Holzbauer erst mal die Massen aus einem sauber vermaßten Plan rausziehen muss, und alles schön geordnet auflisten soll, verstehe ich die Motivationshemmungen! das ist doch Arbeit ihres Architekten! entweder haben sie keinen oder er oder sie wollen die Rohbauer schlicht und ergreifend ausnützen!
egal ob jeder sein System hat, das zu gewichten und ihnen zu verklickern ist dann Sache des Architekten! aber die Massen zu berechnen, 158 m² Außenwand mit der und der Eigenschaft Wärmedämmung, Schallschutz etc, 250 m² Innenwände in der und der Qualität -- so macht man das -- das kann doch nicht so schwer sein!?
und wenn sie das nicht machen überlassen sie die Qualität dem Anbieter? nicht ihr ernst, oder? darf ich da auch ein Angebot machen?

das möchte ich sehen ...
Blüchers tapetentragwerk 🙂
im lv stehen 153 m² hrb-Wand in .. (dieser spezifikation), 237 m² hrb-Wand
mit .. (jenem Aufbau), Anschlüsse hrb an betonbodenplatte mit diesen Toleranzen
und in jener Abdichtungsart usw.
und ganz am Anfang des Threads steht was von 4 Seiten  -  da beißt die Maus
keinen faden ab!

Da ist schon ein Denkfehler drin ...
so sehe ich das zumindest. Zwar habe ich kein Holzhaus, aber die Komplexität bzw. der Variantenreichtum beim Stein-Rohbau dürfte wohl ähnlich sein.

• Es mag wohl sein, dass Holzhaus-Bauunternehmen verschiedene Systeme haben. Dies kann Ihnen allerdings vollkommen egal sein, da Sie sich bereits für einen Architekten entschieden haben, d.h. *sein* System nehmen. *Er* hat die Materialien und die Zusammensetzung des gesamten Hauses zu bestimmen, nicht das beauftragte Unternehmen. Dies ist ursprünglichste Architektenaufgabe. Er ist nicht nur für die künstlerischeren Wallungen zuständig, sondern auch oberster Handwerker auf dem Bau.
• Ihr Ansatz ist auch aus einem weiteren Grund problematisch: Nehmen wir an Sie erhalten Aufgrund Ihrer Baubeschreibung 10 Angebote zurück. Der Variationsreichtum der Angebote wird zwangsläufig enorm sein, da Ihre Vorgaben sehr unscharf sind. Leider fehlt Ihnen nun die Kompetenz, die Angebote zu vergleichen bzw. auf Vollständigkeit zu prüfen. z.B. "Welche Schüttung in den Böden ist die beste, brauche ich das überhaupt, ist die Perimeterdämmung dick genug und die Dränung sauber gelöst, sollte der Kontrollschacht nicht doch besser 300 mm haben, etc. " Sie müssten zur Beantwortung dieser Fragen selbst zum Architekten mutieren ...
• Auch wenn Sie Ihren Architekten verteidigen samt der Tatsache, dass er 600 km entfernt ist: Ich denke er vernachlässigt seine Aufgaben. Sonst würden Sie hier erst gar nicht in dieser Misere sein. Bevor ich so einen ewigen Thread hier hätte, würde ich schon bei ihm im Büro sitzen und die Sache klären. Danach wären einige Blatt Papier vollgemalt und ich hätte kapiert, wie's weitergeht. Geht aber bei 600 km nicht und Telefon ist kein Ersatz.
• Daher nochmal meine Gebrauchsanleitung für einen Architekten (wenn's so nicht geht, würde ich ihn umtauschen ...):

1. Sie sagen ihm, wieviel Geld Sie für das Vorhaben haben und was sie grob wollen
2. Er macht ein paar grobe Vorentwürfe, von denen Ihnen einer gefällt. Er nennt Ihnen auch alle Kosten, an die Sie vielleicht noch nicht gedacht haben (Strom/Wasseranschluss, Baugebühr, Außenanlagen, sein Honorar etc.)
3. Wird's zu teuer, dann wird er's nochmal überarbeiten (Haus kleiner)
4. Ist der Entwurf klar ist, geht er an die Werksplanung. Hier ist dann alles, aber auch wirklich alles drauf (diesen Teil probieren Sie ja gerade auf die angeschriebenen Unternehmer zu verlagern).
5. Sie erhalten unaufgefordert eine Kostenaufstellung nach Gewerken. Erst ab jetzt sind die Kosten detailliert bekannt. Sie können nun während des Baus seine Schätzpreise mit den realen Vergabepreisen vergleichen.
6. Der Architekt macht die LV^Abk. für die Gewerke. Er ruft Sie an, ob Sie auch noch ein paar Handwerker kennen, die Sie berücksichtigen wollen. Falls nicht (ist bei mir oft so), sucht er halt 10 raus.
7. Er vergleicht die Angebote (wie schon in meinem Beitrag zuvor beschrieben) und macht den Bauvertrag fertig.
8. Sämtliche Bauverträge haben Konventionalstrafen bei Terminüberschreitung. Je nach Komplexität des Gewerkes sind dies oft nicht nur ein Termin, sondern eine ganze Reihe für verschiedene Abschnitte des Gewerks. Überschreitungen kosten rund 40 € pro Tag. Will das ein Handwerker nicht, so wird nicht an ihn vergeben (ist meinem Architekten erst einmal vorgekommen). Mein Architekt meint, seit er das so handhabt, läuft es. Bislang musste übrigens noch nie ein Unternehmen zahlen. Wahrscheinlich lassen die dann ihre Aufträge ohne Strafe liegen ...
9. Was ich empfehle (aber das wird ja kontrovers diskutiert): Er macht auch die Bauleitung. Da alles in einer Hand liegt, gibt's keine Probleme bei der Kommunikation oder Haftungs-Zuständigkeit. Geht aber bei Ihnen nicht mehr.

• Fazit: Sie wollen eine Architektenleistung  -  die Werksplanung  -  auf die angeschriebenen Unternehmen verlagern. Diese sind dafür nicht zuständig und werden ja dafür auch nicht entlohnt.

Viele Grüße,
Thomas Walter

meine Hochachtung!
ja, auch so kann ein Bauherr denken! meine Hochachtung, loopguru! mit den paar Unschärfen, die ich hier nicht vertiefen möchte, kann man das voll unterstützen  -  Respekt 😉
man sieht hier eines deutlich, auch Bauherr sein will gelernt sein! vielleicht auch baufrau? (OK, 5 € in die chauvikasse 😉

@loopguru und Blücher
nee wir reden zeitweilig aneinander vorbei. 🙂
Ihr Beitrag ist vollkommen richtig, keine Frage. ABER wir hängen sozusagen "dazwischen". Zwischen Genehmigungsplanung, Baugenehmigung (erledigt) -

• Wir, derzeit (Anbietersondierung) -zukünftig: Ausführungsplanung, Bauleitung. durch unseren Architekten + (externen) Bauleiter+ Gutachter (?) OK?

Wieso sollten wir uns für das SYSTEM unseres Architekten entscheiden? Was soll ich darunter verstehen? Das was im Bauantrag steht?
So einfach ist das nicht! Was steht denn da schon groß drin! KEINE Details! ABER auf diese kommt es wohl an wie ich als Langzeit-Mitleserin immer wieder entdecken durfte.
Klar kann unser Architekt sagen diese oder jene Ausführungsvariante hat diesen oder jenen Vorteil-Nachteil ABER entscheiden möchten wir das schon noch selbst!
Außerdem möchten wir uns die Leistungen der Anbieter gerne vorab auch mal in Realität ansehen! Papier ist geduldig.
Ich schlepp doch nicht den Architekten quer durch die Republik! Von einem Musterhaus zum anderen!
@Blücher
Massen gibt's schon fertig dazu. Sonst könnte ja ein Anbieter deshalb billiger wirken weil er sich um etliche m² "vermessen" hat. Ganz blöd sind wir ja auch nicht ...
Aber ich sehe schon wir diskutieren am Problem vorbei. Und es ist ja zum Glück nicht so das wir ganz ohne Angebote dastehen. Uns wunderte nur die geringe Anzahl von Rückläufern/Rückfragen.
Denn bislang ist mir immer noch unverständlich warum man nicht den Telefonhörer in die Hand nehmen kann um "nachzuhaken"!

@Frau Leidenbach
genau Sie sagen es und das ist unser Architekt!
ABER vorher schauen wir uns an was angeboten wird und sortieren eben AUS! Die engere Wahl wird dann mit unserem Architekten nochmals durchgegangen und DANN erstellen wir ein detailliertes LV^Abk..
ABER doch nicht früher! Was uns nicht gefällt braucht sich unser Architekt NICHT anzusehen. Wir sehen uns Musterhäuser/Bauherrenhäuser unter ganz bestimmten Kriterien an, da geht es nicht mehr um Kubatur! unser Haus ist bereits geplant und genehmigt. Entscheidend für die Ausführung ist z.B. welcher Hersteller z.B. zulässt, das die Fenster extern gefertigt werden und diese dann in seiner Firma in seine Außenwände einbaut. DAS sind wichtige Details! Vor allem in rechtlicher Hinsicht! Da es für uns Aufgrund der speziellen Fenster keine andere ALTERNATIVE gibt fallen Firmen die das nicht wollen automatisch aus. Warum sollte das der Architekt klären? Wenn das Fachwissen in diesem Fall eher bei der Bauherrenschaft zu finden ist?
Wir sprechen einfach nicht von ein und derselben Sache!
Klar kann ich mir vorstellen das dies bereits ein Grund ist um ein Angebot gar nicht erst machen zu wollen, weil dann die Mischkalkulation nicht mehr genug "abwirft". Das ist dann eben unser Pech. Es geht in Deutschland aber offensichtlich nicht anders!

So kann es auch gehen
Zu unserem "planenden" Architekten (mit dessen Entwurfsarbeit wir sehr zufrieden waren) gelangten wir über einen bekannten "Fertig-"Holzhausbauer. Da wir zu dem darauf basierenden Angebot der Holzbaufirma zum einen Alternativangebote haben wollten, zum anderen uns das doch etwas heftige Verkäuferverhalten des Vertreters der Holzhausfirma irritierte, begann ich, im Net nach Alternativen zu suchen und stieß u.a. auf den Holzbausystemanbieter Lignotrend, dessen System mir für meinen bautechnisch beschränkten Bauherrenhorizont interessant erschien. Also: Informationsmaterial angefordert, das prompt kam, mit Verweis auf einen ortsnahen Zimmereibetrieb, der mit dem Material arbeitet.
Kurz danach freundlicher, unaufdringlicher Anruf der Zimmerei (Stand der Planung etc.), einige Tage später an einem Urlaubstag mein spontaner Rückruf, ob man sich mal treffen könnte. Noch am selben Tag (!) wurde eine Besprechung ermöglicht, dabei hat mir der Seniorchef drei Häuser, die er gebaut hat, von außen und eines von innen (Bauherr kurz angerufen) gezeigt. Plankopie dagelassen, überschlägiges Angebot für Holzbau zum Vergleich mit dem Angebot der Fertigbaufirma angefordert.
Angebot kam; einige Tage später auch freundliche Nachfrage hierzu. Mittlerweile hatten wir einen jüngeren, an Holzbau interessierten Architekten ausfindig gemacht, der Ausschreibung, Bauleitung etc. übernehmen würde; ihm haben wir das Angebot der Zimmerei übergeben; er hat weitere Angebote von ihm bekannten Holzbaufirmen eingeholt, Ausschreibung an die Lignotrend-Zimmerei konkretisiert und die übrigen Gewerke kalkuliert.
Stand der Dinge jetzt:
(1) Es gibt kleinere Holzbaubetriebe, die auf zunächst vielleicht etwas undifferenzierte Bauherrenanfragen eingehen.
(2) Die Zimmerei ist Dank kompetentem Eindruck und beharrlicher, aber unaufdringlicher Akquisitionstätigkeit mit einem oder zwei weiteren Anbietern in der (jetzt vom Architekten begleiteten) Endauswahl und hat, wenn bestimmte Details noch geklärt werden können, gute Chancen, den Auftrag zu erhalten.
(3) Wir rechnen damit, einschließlich Honorar für den bauleitendem Architekten unter dem Angebot des Fertigbauers bleiben zu können, bei gleichzeitiger neutraler Beratung und mehr Flexibilität im Detail.

Klar kann's so gehen ...
Klar kann's so gehen und sieht ja aus, als würde alles gut 🙂
Bleibt aber die Frage, ob das ein Standardweg ist, den man anderen empfehlen sollte. Hier meine Sicht der Dinge, vorweg sorry für die starke Überspitzung dabei:

• Ihre Geschichte erfährt ja erst die Wendung, nachdem der Held  -  ein freier Architekt  -  Sie aus den Fängen eines Fertigbauunternehmens befreit. Der planende Architekt davor konnte dies wohl nicht tun (war er am Ende von der Fertigbaufirma?).
• Nach dieser kühnen Tat rettet Sie der Held der Geschichte gleich ein zweitesmal, diesmal aus einem viel subtilerem Gespinst der Unfreiheit: Vor dem Zimmermann. Obwohl Sie dieser mit seiner Freundlichkeit blendet und hörig machen will, widersteht unser Held der frühen Umarmung und verschickt tatsächlich seine LVs noch an andere.
• Keine Ahnung wie die Geschichte endet, wenn Sie nachher 10 Angebote auf dem Tisch haben. Bekommt der freundliche Zimmermann noch Ihren Auftrag, wenn er 15.000 € teurer ist? Wohl kaum, wenn er Ihren Zuschlag kriegt, dann muss er Federn lassen (und Sie haben gespart).
• Wie wäre wohl die Geschichte gelaufen, hätten Sie den Helden gleich am Anfang kennen gelernt ...

Viele Grüße,
Thomas Walter

über Helden!
es ist wie immer: Helden finden sich! und die Helden finden auch immer die Helden. so findet zusammen was zusammen gehört 🙂

zum stand der Dinge ...
weil auch das e. positve Wendung genommen hat (ob gleich heldenhaft?):-)
zu 1) stimmt  -  aber wie gehen die darauf ein? indem jeder "sein" System verkauft?
zu 2) welche rolle spielt den der Architekt und gibt es Auswahl versch. Konstruktionen?
zu 2, a) wenn 2) = ja: wie wird das verglichen?
zu 2, b) wenn 2) = nein: für anderen Anbietern ein evtl. unbekanntes System?
zu 3) das ist normal, aber weitgehend unbekannt.
also, 2) würde mich ja sehr interessieren ... 🙂

@Herr Schmid
Hallo! 🙂
Endlich mal jemand der fast in der selben Situation ist! Ich hatte langsam den Eindruck allein auf weiter Flur zu sein. Ich bin sehr an Ihren Erfahrungen interessiert. Gerne auch per E-Mail.