Noppenbahn unter WU-Bodenplatte: Funktion, Einbau & Alternativen im Detail?
BAU-Forum: Architekt / Architektur

Vorhaltemaß erhöhen!

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Sehr geehrte Damen und Herren,

wie rum wird die Noppenbahn las Trennlage unter Bodenplatte verlegt? Bei uns wurde die Noppenbahn mit den Noppen nach oben als Trennlage eingebracht, was hat das für Auswirkungen. Auf den Fundamenten wurde auf Verlangen des Architekten keine Noppenbahn aufgebracht, wegen der Anbindung des Betons unter einander.

Hat das seine Richtigkeit. Muss die Noppenbahn neu verlegt werden?

MfG

A. Kitzmann Brandenburg Was wurde denn unter der Noppenbahn eingebaut (Planum aus Sand)? OK, dann dient die Noppenbahn als erstes mal als verlorene Schalung. Da unterseitig in der Betonplatte sicher auch Bewehrung liegt, muss dort auch die Mindest-Betondeckung eingehaltzen werden. Da stellt sich mir die einfache Frage, ob dies nicht durch die Noppen gestört wird?! Sehr geehrter Herr Tilgner, unter der Noppenbahn Sehr geehrter Herr Tilgner,

unter der Noppenbahn befindet sich ein abgestampftes Kiesbett, welches durch ein Prüflabor abgedrückt wurde. über der Noppenbahn befinden sich Dista 3,5 cm und 2 Lagen Bewehrungsmatten mit Abstandshalter. Laut Ausschreibung sollte die Noppenbahn als Trennlage dienen. Der Beton der Bodenplatte soll 20 cm stark sein (WU-Beton)

Ich habe gelesen, dass die Noppenbahn lediglich die Funktion des Einsinkens in den Kies übernimmt, da keine Sauberkeitsschicht aus Beton vorhanden ist. Hat die Lage der Noppenbahn mit den Noppen nach oben etwas mit dem Wasserfluss bzw. Feuchtigkeitsverlauf zu schaffen?

Würde mich über eine fachgerechte Beantwortung freuen, bisdahin

MfG

Kitzmann

1. Gegenfrage: Reden wir über einen WU-Beton-Keller oder über die Bodenplatte eines nicht unterkellerten EFH^Abk.?

Um tatsächlich WU-Bauteilqualität zu erreichen sollte die Bodenplatte wohl 250 mm dick sein (WU-Beton-Richtlinie).

Bei nicht unterkellerten Einfamilienhaus wird aber von unten sowieso nie Wasserdruck auftreten, ergo funktionieren in der Praxis auch dünnere Platten. Oberseitig wird ja sowieso noch eine Dampfsperre auf die Rohplatte gepackt, um den Estrich vor nachstoßender Bauteilfeuchte aus der Bodenplatte zu schützen. Das ist dann in den meisten Fällen genug an Feuchteschutz.

Die Noppen der Bahn sollten nach unten zeigen, denn sonst ragen sie in den Beton und es ist nicht auszuschließen, dass sie dort die Mindest-Betonüberdeckung stören. Diskussionen darüber, dass man die Betonüberdeckung womöglich reduzieren könne, weil die Noppenbahn ja quasi als Abdichtung funktioniere, halte ich für gewagt. ALSO: Noppen nach unten und Beton nach Norm herstellen.

Dass die Noppenbahn nur zwischen den Streifenfundamenten verlegt wurde, ist richtig. Bei den Fundamenten handelt es sich sicherlich sowieso nicht um Streifenfundamente, sondern um Frostschürzen (Unterschied: letztere tragen nicht, sondern schütze die ealstisch gebettete Bodenplatte nur vor Unterspülung und Unterfrierungen der Ecken und Ränder). Werter Forumsteilnehmer,
in dem Fall, so wie Sie den beschrieben haben ist entsprechend der DIN^Abk. 1045 das Vorhaltemaß (Betondeckung) zu erhöhen  -  und zwar um 5 cm.
Unter jedes Stahlbetonbauteil gehört entsprechend der DIN 1045 eine Sauberkeitsschicht aus Beton. Wird diese nicht ausgeführt ist das Vorhaltemaß zu erhöhen.
Entsprechend dem Stand der Auslegungen zur DIN 1045 (siehe: ) zählen Sauberkeitsschichten aus Kies, Lava oder RCL nicht als Sauberkeitsschicht  -  wie ebenso Folien und Bänder sowie auch Noppenbahnen nicht als Sauberkeitsschicht.
Dies bedeutet, dass die Betonage Ihrer Bodenplatte als Betonage der Bodenplatte gegen Erdreich zählt.
Wird also sodann keine Sauberkeitsschicht aus Beton unter dem eigentlichen Stahlbetonbauteil (Bodenplatte sowie als auch der Fundamente) erstellt und unmittelbar gegen Erdreich betoniert (wozu, zu dem Erdreich, sodann auch Folien und Bänder und Noppenbahnen sowie Kies-, Lava, und RCL-Schüttungen zählen), ist das Vorhaltemaß (die Betondeckung) um 5 cm zu erhöhen. Dies bedeutet sodann, wenn die Bodenplatte  -  sodann Sie auf tragenden Fundamenten aufliegt  -  beispielsweise nur 14 cm dick ist, sie sodann 19 cm dick werden muss.
Dies allerdings ist schon eine Frage, die bereits schon beim Aushub (bzw. vorher, bevor ausgehoben wird) der Baugrube zu klären und abschließend zu beantworten ist, weil dementsprechend erst die Höhe bzw. die Tiefe der Baugrube festgelegt werden kann, weil ansonsten ggf. die zuvor festgelegten Höhen nicht eingehalten werden können.
Wird (doch) eine Sauberkeitsschicht aus Beton unter dem Stahlbetonbauteil eingebaut muss das Vorhaltemaß um das Maß der Unebenheiten der Sauberkeitsschicht  -  mindestens aber um 2 cm  -  erhöht werden. Dann wäre die Bodenplattedicke anhand dem vorgenannten Beispiel 16 cm dick.
Dies gilt nebenbei bemerkt auch für die Fundamente  -  sodann im Querschnitt derer (in der Höhe sowie ebenfalls in der Breite)  -  die unmittelbar gegen Erdreich betoniert werden  -  die sodann ebenfalls größer zu betonieren sind).
Dabei ist es unerheblich um welche Art von Bauteil Bodenplatte  -  wasserundurchlässig oder nicht oder weiße Wanne oder nicht etc.)  -  es sich handelt. Vorstehend genanntes ist in beiden Fällen zwingend einzuhalten.
Wird die vorstehend genannte Regel nicht eingehalten kommt dies einem Mangel gleich, weil man die Vermutung hegen kann, dass die Betondeckung  -  zumindest partiell  -  nicht eingehalten worden sein kann und es aus diesem Grund zu einer verminderten Standzeit des Gebäudes kommen kann, was die negative Beeinträchtigung zu dem vorstehend erläuterten Regelverstoß darstellen/bedeuten würde. Ein Regelverstoß alleine verursacht  -  bei fehlender negativer Beeinträchtigung  -  ja nicht automatisch oder zweifelsfrei einen Mangel. eine negative Beeinträchtigung muss ja schon noch hinzu kommen, es sei denn, es wäre die VOB^Abk. (dies natürlich rechtswirksam) als Vertragsgrundlage vereinbart, in diesem Fall reicht der Regelverstoß aus einen Mangel zu begründen.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz

Egal ob Halle oder sonst was,
Hier wird eine Bodenplatte für eine Fertighalle erstellt, vom Architekten ausgeschrieben wurde eine Frostschürze 0,30x0,80 sowie für Einzelfundamte für die Träger von 1,80x1,80x1,50 und eine Bodenplatte auf Trennlage (Noppenbahn) Stärke 0,20 m. Als Bewehrung wurden 2 Lagen Bewehrungsmatten inkl. Abstandshalter ausgeschrieben. Auf die Bodenplatte kommt kein Estrich, soll so bleiben wie Sie ist. Wird mit Stapler befahren und Regale aufgestellt.

Große Frage ist hier, was passiert, wenn die Noppenbahn mit den Noppen nicht nach unten (Kiesbett) sondern nach oben hin zeigt. Laut unserer Architekten beeinflusst dies den Feuchtigkeitsfluss, die Noppenbahn soll jetzt als Sauberkeitsschicht dienen.

Ausgeschrieben hat Sie für die Arbeiten lediglich eine Bodenplatte aus Beton 20 cm stark, auf Trennlage oder auf Sauberkeitsschicht einzubringen. Untergrund in gesonderter Pos. ausgeschrieben. Die Trennlage wurde extra ausgeschrieben, die Sauberkeitsschicht hingegen wurde nicht ausgeschrieben und dem entsprechend von den einzelnen Unternehmen nicht angeboten. Jetzt wurde die Bodenplatte geschüttet, auf die Noppenbahn mit entsprechender Bewehrung und Abstandhalter einschl. Diesta. Ebenfalls wurde WU-Beton verwendet.

Die Noppenbahn wurde aber auch laut Architekten nur auf das Kiesbett gelegt, die Einzelfundamente und Frostschürze wurden nicht belegt.

MfG

kitzmann was ich beschrieben habe gilt für alle Bodenplatten.
Die Frage ist, wie dick die Bodenplatte denn nach der statischen Berechnung sein muss. Wenn 20 cmm, dann muss sie in 25 cm Dicke unter der entsprechenden Erhöhung des Vorhaltemaßes betoniert werden.
Fehlt die Betonsauberkeitsschicht in der Ausschreibung hätte der Unternehmer Bedenken anmelden müssen und darauf hinweisen müssen, welche Folgen dies hat. Bedenken sind im Übrigen so anzumelden, das auch jeder Laie verstehen kann, worum es geht und welche Folgen dies hat, sodann entsprechende Gegebenheiten nicht abgestellt werden. So kann z.B. die Lebensdauer des Bauteils strak beeinträchtigt werden, sodann die Betondeckung und mithin die damit verbundene Erhöhung des Vorhaltemaßes tatsächlich nicht eingehalten worden ist.
Der Unternehmer kann ja denn dann jedoch ohne statische Berechnung, sodann ihm nur die Ausschreibung vorgelegt wurde, nicht erahnen, wie dick die Bodenplatte denn nun dann schlussendlich entsprechend der statischen Berechnung sein oder werden muss. Denkbar wäre ja auch, dass die Bodenplatte nur 15 cm dick sein muss und in den ausgeschriebenen 20 cm schon bereits die Erhöhung des Vorhaltemaßes entsprechend berücksichtigt ist, was sodann in der Betondeckung in der statischen Berechnung schon bereits berücksichtigt worden sein müsste. Hier läutert ein Blick in die statische Berechnung bzw. besser in die Bewehrungspläne. Dort ist meist oberhalb der Legende angegeben, welches Maß als Betondeckung eingehalten werden muss. In Ihrem Fall können dies denn dann schlussendlich nicht nur 3,5 oder 5 cm sein, sondern erheblich mehr (7,5 oder 8,5 cm beispielsweise, dies jedenfalls für die Betondeckung unten), sodann die sicherlich von Ihnen oder Ihrem Architekten stammende Ausschreibung korrekt gewesen wäre. Selbiges gilt selbstverständlich für die Fundamente auch. Insofern wird wohl sehr wahrscheinlich davon auszugehen sein dürfen, dass die Ausschreibung ggf. sicherlich schon mangelbehaftet ist. Abstandhalter beispielsweise müssten ja zweierlei ausgeschrieben werden. So z.B. Schlangenböcke 7 cm für drunter, unter die erste Bewehrungslage und (je Nachbetondeckung oben) 10 cm oder 12 cm zum Einbau auf die untere Bewehrungslage um die obere Bewehrungslage darauf zu verlegen und tragen zu können.
Am Rande erwähnt bleibt zu sagen, dass ich noch niemals eine Ausschreibung gesehen habe, die, die von mir genannten Regeln berücksichtigt oder dem Unternehmer einen entsprechenden Hinweis in der Ausschreibung machen, damit auch der  -  ohne die Pläne vorliegen zu haben  -  weiß, woran er ist und was er anbieten und ausführen soll.
Das die Noppenbahn nicht auf die Fundamente aufgelegt wurde erscheint korrekt. Um die Auswirkungen hinsichtlich dem Verhalten der Bodenplatte nach der Betonage hinreichend verlässlich vorhersehen zu können, müssten Sie zumindest mal einen Grundriss  -  am besten auch gleich vermaßt  -  einstellen, auf dem due Fundamente und vor allem auch die Punktfundamente zu sehen und hinreichend erkennbar sind.
Wie herum Sie die Noppenbahn legen und einbauen erscheint mir  -  ohne dies nun genauer geprüft zu haben  -  fast egal zu sein. So oder so herum wird sicherlich der Teil bzw. die Fläche der Noppenbahn  -  der oder die das Erdreich berührt  -  größenanteilig fast gleich oder  -  die Noppenbahn mit den Noppen nach oben eingebaut  -  ungleich größer zu sein (ich denke, die Noppen nach oben ergibt die größere Kontaktfläche mit dem Erdreich oder der Kiespackung, die Sie brauchen, damit sich die Platte weniger absenken oder eindrücken kann/die Fläche zwischen den Noppen wird die größere Fläche sein bzw. eine größere Fläche als die Noppen selbst. weswegen es besser sein wird, wenn die Noppen nach oben zeigend eingebaut werden, insofern bin ich hier mal anderer Meinung als Herr Tilgner). Die Frage ist nur, in wie weit sich die Platte absenkt oder ins Erdreich schafft eindrücken zu können und in wie fern dies zu weiteren Schäden führt.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz

Herstellerangaben sind denkbar klar!
Wem meine logische Erklärung nicht reicht, der schaut in die Verlegevorschriften der Noppenbahn-Hersteller. Noppen nach unten, damit die noppenlose Rückseite eine für die Bewehrungsverlegung glatte und stabile Fläche ergibt! Dann ist auch die Art der zu verwendenden Abstandshalter relativ egal. Nix kippelt und die Noppen liegen nicht im Beton und reichen somit hier und da vielleicht bis zur unteren Bewehrungslage, was deren mind. erforderliche Betonüberdeckung reduziert!

Die Auslegung der DIN^Abk. 1045 bezieht sich nicht auf Noppenbahnen. Ob bei deren Einsatz explizit wie bei Betonage gegen Erdreich zu Verfahren ist (Sicherheitszulage von 5 cm Beton), mag ich hier nicht diskutieren. Das sieht letztlich jeder Sachverständige bis hin zu den Beton-Päpsten etwas anders.

Aber schauen wir doch z.B. mal hier: da liegen die Noppen unten! Was schon seinen Grund haben wird. Ob sinnvoll ist sicherlich fraglich, jedenfalls aus meiner Sicht bei der Verwendung wie in dem hier vorliegenden Fall.
Wie schon beschrieben habe ich mich nicht weiter mit dem hema auseinander gesetzt, bin aber der Meinung, das die Fläche die mit dem Erdreich in Verbindung steht größer ist, wenn die Noppenbahn beim Einbau  -  sodann dies so ist was ich derzeit nicht geprüft habe aber mal vermute  -  anders herum gedreht werden wird.
Hinsichtlich der Druckbelastbarkeit dürfte diese Vorgehensweise zu einem wesentlich besseren Ergebnis führen als anders, was natürlich im Einzelfall mit den am Bau beteiligten Personen abzusprechen und zu vereinbaren wäre.
ach so, und bevor das nun hier Jemand in den falschen Hals bekommt, wollte ich ausdrücklich noch einmal Kund tun, dass man dies natürlich mit einer Noppenbahn ausführen kann um die Aushubkosten und die Kosten der Sauberkeitsschicht zu sparen, das aber dann halt eben mit dem Auftraggeber zu vereinbaren ist. Regelgerecht ist eine derartige Ausführung zumindest nicht, was ja bekanntlich nicht bedeutet, dass man eine derartige Ausführung nicht doch vereinbaren kann und dies halt eben mit dem Auftraggeber entsprechend vereinbart und abspricht.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz