großflächige Fassadenverschimmelung des WDVS
BAU-Forum: Architekt / Architektur

großflächige Fassadenverschimmelung des WDVS

Hallo,
unser Haus steht seit 2 Jahren und zeigt eine Fassadenverschimmelung auf der Südwestseite. Wandaufbau: 17,5 cm Wand als Tragkonstruktion 12 cm WDVSAbk. Dünnputz.
Zunächst zeigte sich dieses Symptom am Nachbarhaus an der Nordfassade jetzt auch bei uns an der Südwestfassade.
Schwarzschimmel, der die gesamte Fläche überwuchert und die Fassade wie von einer Uraltimmobilie neben eine Kokerei stehend aussehen lässt!
Der Bauträger schlägt vor die Fassade an den betroffenen Stellen neu zu streichen.
Muss ich diese schlichte Sanierungsmethode akzeptieren, die die Ursachen übergeht?
(Dauerhaftigkeit? , nach 1-2 Jahren gleiche Erscheinung, Gifteintrag? Was mache ich mit dem bislang vom Vordach gesammelten Regenwasser? als Sondermüll entsorgen?)
Da das WDVS geklebt ist, kann ich keine Riemchen aufkleben, die die Verschimmelung verhindern würde. Was kann ich als dauerhafte Sanierung vornehmen?
Gruß Torsten
  1. viel Lesestoff hier im Forum

    Foto von Martin Kempf

    und anderswo unter dem Oberbegriff "Veralgung Fassade" mit der Einstellung "AND" und "Im gesamten Forum suchen". Suchfunktion rechts oben oder über den Link unten. Über ihr Regenwasser brauchen Sie sich keine Gedanken machen. Schauen Sie mal die Fachbeiträge durch, dann sind viele Fragen schon beantwortet.
  2. Regenwasser

    Hallo,
    wenn Biozid im WDVSAbk. ausgewaschen wird, kann ich das Wasser sonach trinken? Verdienen Sie am Medikamentenverkauf? ;-)
    Gruß
    PS gibt es einen Link? habe nichts gefunden, deshalb das Posting ...
  3. Linkverfolgung der ersten Antwort

    Hallo,
    habe mir Ihre Seite zu Gemüte gezogen, war z.T. interessant, nur die Begründung sollte wohl besser durch die bauphysikalische Gegenwart ersetzt werden. Fehlende Wärme die vom Mauerwerk kommt ist natürlich Quatsch, und freut maximal den WDVSAbk. Hersteller, dass er noch mehr verkaufen kann.
    Das würde ja bedeuten, dass alle nicht beheizten Wohnungen, da kommt ja auch keine Wärme von der Mauer, verschimmeln oder veralgen müssten inkl. aller Garagen, für die man auch derlei "Vorsichtsmaßnahmen" bislang sinnigerweise unterlässt.
    Ich habe nämlich eine solche nebst Terrassenummauerung. Die Oberfläche ist absolut identisch (Farbe) aber ein Schaden (Verschimmelung) stellt sich dort keineswegs ein, obwohl von der "Innenseite" der Terrasse auch keiner "heizt".
    Also grundsätzlich verhindert Energie, die von der Mauer kommt wohl die Verschimmelung nur muss mal was über die Herkunft dieser Energie gesagt werden.
    Sonne!
    Denn diese ermöglicht eine Energieaufladung der Wand, wie es ein WDVS absolut verhindert.
    Das sind mal nebenbei 1044 kWh/m²a im Bundesdurchschnitt, das letzte Jahr nicht mitgerechnet, wo es dem Empfinden nach fast das Doppelte gewesen sein muss. Wieviel Energie bekommt selbige Wand von innen?
    Wir errechnen seit Jahren ca. 65 kWh/m²a. Nehme ich also eine 86 m²- Wohnung mit drei Außenwänden (eine Innenwand) so habe ich (vereinfacht gerechnet 4 Wände mit 9,27 lfm * 2,5 m = 92,7 *3/4 = 69,5 m² Außenwand. Die Verluste an Innenwände (Nachbarwohnungen) vernachlässige ich hier)
    Dazu sind noch die obere oder untere Decke (86 m²) zuzurechnen (im Mehrfamilienhaus (MFH) entweder nach oben oder unten Dämmung an kalte Flächen).
    Damit habe ich in der Summe also 69,5+86 = 155,5 m² absolut, die von Innen kommende 65 kWh/m²a gegen Verluste nach Außen schützen sollen.
    Alle diese 155,5 m² erhalten von Innen 65 kWh/m²a (Wohnfläche) Energie also 65 x 86 = 5590 kWh absolut.
    Anteilig davon die Decke (oben oder unten): 3091,5 kWh
    Die Wand (inkl. Fenster) 2498,4 kWh.
    Davon ziehe ich den Fensterflächenanteil 30 % ab bleiben 48,6 m² Außenwand und 1747 kWh.
    Pro Quadratmeter, deswegen die ganze Rechnerei, 1747/48,6 = 35,9 kWh.
    Also: erhält die Fassade 29 Mal mehr Energie (in Worten: Neunundzwanzig) als von Innen.
    Korrekterweise auf die Himmelrichtung unterteilt 50 % von Süd und je 25 % von Ost und West ist das
    14,5 mal mehr Energie für die Südfassade und 7,25 mal mehr Energie von der West oder Ostfassade gewinnt eine Wand durch die Sonne, als sie von der Innenseite der Wohnung gegen Verluste nach Außen dämmen soll.
    Somit ist nachgewiesener Weise die Ursache der Nichtverschimmelung der massiven Wand nicht auf auf angeblich schlechte Dämmwerte von Innen, sondern auf fehlende solare Gewinne von Außen zurückzuführen.
    Dazu müssen wir das Rad nicht neu erfinden, nächtliche Kondensation findet an kalten (Bau-) Teilen statt und welche keine Speichermöglichkeit besitzen (so auch Ihre Sitzkissen für die Gartenstühle) werden durch die tägliche nächtliche Kondensation feucht. (Auch Ihre Sitzkissen verschimmeln wenn Sie sie draußen lassen, und der zirkulierenden Luft die Möglichkeit geben vorbeizustreichen)
    Der Schadensfall, die Luftzirkulation aufgreifend, findet bei uns keineswes an der Nord oder Ostfassade statt es ist die Südwestfassade. Hier ist durch die abendlich aufgeheizen Terrasse die Luft längsten in der Lage zu zirkulieren und ihre Feuchtigkeit an dem bereits längst erkaltetet WDVS ausfallen zu lassen.
    Verschlechternd hierbei, die durch die Schlagregenbeanspruchung nach einem Jahr nicht mehr vorhandene Biozidkonzentration, wie von Ihnen auch erwähnt.
    Dass durch das Aufbringen von WDVS energetisch keine Verbesserungen zu erzielen sind, kann hinlänglich im Internet nachgelesen werden (Architekt Bossert, Prof. Fehrenbach, Architekt Konrad Fischer, Prof. Claus Meier, und ist durch einfachste Addition von vorhandenen Energiewerten wie oben gesehen, nachvollziehbar.
    (Die Sonne scheint (bei uns zumindest) auch im Winter. Die Übergangszeit (Herbst und Frühling) nimmt 50 % des Jahre in Anspruch. Die Tage der Grafik Außen minus 15 Innen plus 20 kann ich an einer Hand abzählen.
    Zudem scheint an solchen Tagen eher die Sonne, da Ursache für sehr niedrige Temperaturen der nächtlich klare Himmel ist (Wolken verhindern die nächtliche Energieabstrahlung der Erde ins All, und damit extrem niedrige Temperaturen, im Allgemeinen.) )
    Darüber hinaus stellt sie einen anerkannten baulichen Mangel dar (>>>Landgericht Frankfurt AZ: 3-13 0 104-96-1<<<) welcher, wie bereits auf Ihrer Seite nachzulesen, auf unabsehbare Zeit zu Lasten des Bauträgers zu beseitigen ist.
    Dass durch den Link die Frage der nachhaltigen Sanierbarkeit letztlich mit "nein" beantwortet wird, bringt mich insofern nicht viel weiter. Wie sollte ich dem Bauträger gegenübertreten, ihn zu einer Fassadenverklinkerung zu überreden, was die Thematik beenden würde, kann mir ja Aufgrund der bis dato für ihn dafür nicht kalkulierten Kosten nicht gelingen!
    Oder sollte man den WDVS Systemanbieter kostenseitig hier mit ins Boot nehmen?
    Nur ab dem Zeitpunkt wird dieser dann auch nicht mehr existieren (wollen), also bleiben doch mehr Fragen als Antworten gegeben wurden ...
    Gruß Torsten
  4. wenn das stimmt was Sie sagen

    dann müssten jeweils alle Nordwände von Garagen veralgen (die bekommen keine Sonne), die Ost- / Süd- und Westseiten aber nicht. Habe ich so noch nicht gesehen.
  5. Hoppla ein Fehler

    hat sich eingeschlichen.
    Da die Lüftungswärmeverlust als Faktor bis 40 % der Gesamtverluste ausmachen können, vermindert sich die Energiemenge die die Wand von der Innenseite bekommt um 40 %, d.h. die Südwand erhält nominal 24 mal mehr von außen als von Innen, Ost und West (gerundet je 12 mal mehr). Also die solare Energie, die die Wand erreicht ist ein vielfaches von der Energie, die sie vor innen erlangt.
    Gruß Torsten
  6. Nordwand

    erhält auch solare Energie, jedoch in etwas geringerem Umfang. (Ihr solarbetriebener Taschenrechner funktioniert auch, wenn das Licht durch ein Nordfenster auf den Schreibtisch fällt).
    Also das Nordwände deshalb veralgen müssen habe ich natürliche weder sagen wollen noch auszudrücken versucht.
    WDVSAbk. muss bauphisikalisch verschimmeln, das ist die Kernaussage, und zwar aus der Ermangelung der Speicherfähigkeit solarer Wärmegewinne da WDVS schlichtweg zu leicht ist.
    Nur die Klinkerfassade kann diese Bauweise nach Außen "abrunden" (oder 2. Wandschale) jedoch ... wie kommen die solaren Wärmegewinne nach Innen? Nur wenn man das WDVS vorher galant entsorgt!
    Gruß Torsten
    PS (eine 20 °C warme Innenluft kann sich an einer 29 °C warmen Außenwand (gemessen bei minus 10 °C Außenlufttemperatur und Sonnenschein auf der Südfassadenoberfläche, um mal einen recherchierten Spitzenwert darzulegen) nicht abkühlen).
    Ein Beispiel dafür, dass man mit der gefühlten Temperatur viel näher dran ist als mit der (im Schatten) gemessenen. Hier muss die Temperaturmessung, so sehe ich das, völlig neu überdacht werden.
    (Jeder der sich mal im Winter auf einem Gletscher gesonnt hat kann das nachvollziehen)
  7. @Torsten Gerbitz: Gibt es auch eine Kurzfassung?

    Foto von Martin Kempf

    Was wollen Sie uns jetzt eigentlich sagen? Könnten Sie das vielleicht für einfachere Gemüter wie mich mal kurz auf den Punkt bringen?
  8. wenn das so stimmt wie Sie es sagen Teil 2

    dann müssten alle WDVSAbk. nach einigen Jahren veralgt/schimmelig sein. Ich habe zwar vereinzelt so etwas schon gesehen, aber die meisten sind auch nach x Jahren noch Algen- / schimmelfrei.
    Wir haben selber ein 10 cm dickes WDVS mit gefärbtem Putz und nach 3,5 Jahren sieht es noch so aus wie am ersten Tag (abgesehen von ein paar leichten Verschmutzungen).
    Kann also nicht das generelle Problem sein, für das Sie es halten.
    Hängt wohl eher von der individuellen Ausführung ab.
    (Bauherrenmeinung)
  9. Keine Kurzfassung denn

    was soll gekürzt werden?
    Ich möchte eine intakte Schimmel- und Giftfreie Fassade, und das ist bauphysikalisch unter Einhaltung der Umweltkriterien unmöglich, weil ich mir ein WDVSAbk. verkaufen ließ, und das bringt mich auf die Palme!
    Wer hat derlei Verarschung der Bauherren zu verantworten?
    Ich Frage seit einem Jahr herum. Sanierung unmöglich!
    Ich möchte den Verantwortlichen, und der soll die Sch ... bezahlen. Das ist alles, ver ... nochmal, was ist daran so kompliziert?
    Ist das jetzt schon was Besonderes für sein Geld auch einen angemessenen Gegenwert (schadensfreies Haus) haben zu wollen?
    Alle WDVS Fassaden an der Küste und in weiteren Regionen mit über (bundes-) durschnittlicher Luftfeuchtigkeit und schlagregenbeanspruchten Fassaden gestrichen mit Farbe, die den derzeitigen ökologischen Kriterien entsprechen verschimmeln, so mein Rechercheergebnis.
    Erzähle ich da was Neues? Kann ich mir nicht vorstellen.
    Ich will was über die Dauerhafte Sanierung erfahren und wer das bezahlt?
    Also nochmal, falls jemand was weiß ...
    Gruß Torsten
  10. hä?

    Zitat:
    "Alle WDVSAbk. Fassaden an der Küste und in weiteren Regionen mit über (bundes-) durschnittlicher Luftfeuchtigkeit und schlagregenbeanspruchten Fassaden gestrichen mit Farbe, die den derzeitigen ökologischen Kriterien entsprechen verschimmeln"
    Komisch, bei uns im hildesheimer/hannoverschen Raum nicht (abgesehen von wenigen Einzelfällen mit leichter Veralgung). Haben wir hier so trockenes Klima im Vergleich zum Bundesdurchschnitt? Glaub ich nicht.
  11. Bauträgerstatement

    zu unserem Fall:
    Dass sich die Fassade nicht ewig so "schön" bleibt, wie am ersten Tag- ist klar. Nur dass es (Verschimmelung) so schnell passiert, überrascht uns. (Weil der Bauträger aus Stuttgart ist und noch nie den Unterschied zwischen feuchten und trockenen Regionen gemerkt hat)
    Parke Dein Auto draußen in Hannover und sodann am Rhein, ein Jahr lang und schreibe auf wie oft die Scheiben früh nass gewesen sind (ohne dass es geregnet hat).
    Oder im Erzgebirge und dann in Rostock.
    Oder wieviel klare Tage (Sicht) (hohe Luftfeuchtigkeit verhindert dies, in der Türkei am Mittelmeer siehst Du im August deshalb keinen Horizont, sondern nur "Waschküche") gibt es am Bodensee und wieviel klare Tage gibt es im Schwarzwald?
    Riesen Unterschiede und Dein WDVSAbk. quittiert diese.
    Es mag für die Sahara ausreichen, da soll es ja trocken sein, bloß außer für ein Kühlschrank braucht man es dort wohl nicht, nur in den Regionen in D. wie Küste oder Flussniederungen ist es schlichtweg untauglich. Recherche Bodensee: Schadensbilanz 100 %! Recherche Ostsseküste Schadensbilanz 100 % (Google: Dahlberg Kolloquium)
    Aber alles Nebenkriegsschauplatz, ich möchte diesen Müll endlich los haben. Welche rechtlichen Chancen habe ich?
    Nach dem Urteil vom Landgericht Frankfurt (AZ:
    3-13 0 104-96-1) streicht mir der Bauträger zwar die Hütte die nächsten 100 Jahre, aber wenn ich nun mal keine regelmäßige 3 jährige Farb (Gift-) Auffrischung möchte?
    Ich sehe eigentlich keine andere Chance als die Verklinkerung.
    Wer kennt einen Weg, den Bauträger dazu zu vergattern dies zu zahlen?
    (wäre für ihn ja sogar billiger als 30 mal Einrüsten und Streichen ...)
    Gruß Torsten
  12. Torsten Gerbitz

    Foto von Lieselotte Tussing

    vielleicht sollten Sie wirklich den Gang zum Rechtsanwalt sowie Sachverständigen wagen. Versuchen Sie aber besser nicht, dem Sachverständigen Ihre Meinung aufdrücken zu wollen  -  die reagieren auf sowas ganz empfindlich, was auch ins Gegenteil umschlagen kann.
    Rechtsanwalt deshalb, weil Sie wohl  -  ohne Ihre Fähigkeiten in Frage stellen zu wollen  -  nicht einschätzen können, was rechtlich tatsächlich 'drin' ist an Sanierung und Zahlungsverpflichtung des Bauträgers. Was SIE wollen und für richtig empfinden, muss nicht unbedingt Recht sein ...
    Sind Sie eigentlich im Lehramt tätig?
    • Name:
    • Tu
  13. jetzt habe ich erst gelesen @werner A.

    3,5 Jahre und "leichte Verschmutzungen".
    Auf welcher (Himmelsrichtungs-) -Seite, sind die Verschmutzungen, sehen sie grau aus? Haben sie sie Untersucht? Werden sie kommendes Jahr "gewachsen" sein? Dann kann ich sie willkommen heißen im Kreis der Schwarzschimmelfassadengeschädigten.
    In unserem Fall, sah das genauso aus, man hat es untersucht (Schwarzschimmel (-Sporen -Gifte -Gesundheit (?) ... man macht ja auch mal die Fenster auf, seit diesem Jahr habe ich Asthma wenn mein Hund im Schlafzimmer nächtigt, Organismus reagiert sensibler als früher ...) und somit bin ich hier gelandet ...
    Gruß Torsten
  14. @Lilo

    > Sind Sie eigentlich im Lehramt tätig?
    ... habe herzlich gelacht :-))
    ja ja die Lehrer sind die schlimmsten Bauherren, sagt ma doch, oder? Da gibt es aber noch andere ...
    Gruß Torsten
  15. Schüttel

    Foto von Lieselotte Tussing

    bitte nicht Lilo!
    Das war jetzt aber keine direkte Antwort auf meine Frage ;-)
    • Name:
    • Tu
  16. Torsten, da ist ein Denkfehler

    Foto von Martin Kempf

    Zum einen: erst durch gestiegenes Umweltbewusstsein, durch den Verzicht auf giftige Stoffe in den Anstrichstoffen (und damit meine ich nicht den Verzicht auf Biozide Zusätze, sondern den Verzicht auf althergebrachte, historische Pigmente wie Bleiweiß oder Zinkweiß) und durch den Erfolg, die Schwefelbelastung der Atemluft zu reduzieren, haben Algen überhaupt erst die Chance bekommen, sich auf Fassaden anzusiedeln.
    Zweiter Denkfehler: Es ist nicht die Schuld des WDVSAbk., dass Fassaden grün und schwarz werden. Es ist die Forderung, dass Fassaden mit welcher Bauweise auch immer, hochgedämmt ausgeführt werden müssen. Bei meiner Sachverständigenprüfung letztes Jahr im April hatte ich auch die Frage dabei: Wie kann der Algenbewuchs zuverlässig verhindert werden? Meine Antwort war kurzgefasst: Unter den Außenputz ein Wandheizungssystem installieren. So als theoretischer Denkansatz. Eine andere dauerhafte Lösung halte ich für nicht möglich.
  17. Also Dünnputz auf WDVS ...

    sonst nichts? Irgendwelche Farbanstriche?
    Ich versuche nur mal ein bisschen weitere Ursachenforschung zu betreiben  -  das mit dem unterschiedlichen Wärmemengeneintrag ist mir irgendwie nicht einleuchtend. Die genannte Menge an Globalstrahlung mag schon an der Wand ankommen, aber ein nicht unerheblicher Teil wird auch wieder reflektiert.
    Wo Schimmel wächst, ist doch irgendwie auch ein Nährgrund vorhanden, oder? Nur weil ein (mineralischer?) Putz ab und zu feucht und warm wird, soll dort ein unerwünschtes Biotop entstehen?
    Kapier ich nicht  -  aber ich bin ja nur einfacher Bauherr.
    Den Wunsch nach Schadensersatz und/oder Schadensbehebung kann ich verstehen; von der rechtlichen Seite habe ich zu wenig Ahnung um irgendwelche Tipps beitragen zu können. Aber die physikalische und biologische Seite würde ich schon gerne kapieren. An unseren Fassaden (auch teilweise WDVSAbk.) habe ich bisher auch noch keinen Schimmel entdeckt. Und das, obwohl meines Wissens da nirgends Gift eingesetzt wurde.
  18. nicht verwechseln

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    Schimmel und Algenbildung sind verschiedene Dinge.
    Organische Untergründe findet der Schimmel immer. Schon der normale Staub aus der Luft reicht völlig aus. Egal, ob es sich um eine Klinkerfassade oder Putz handelt.
    Schimmelsporen sind auch IMMER in der Luft enthalten. Nur wo die sich manifestieren, das ist der Punkt.
    Je länger die Oberfläche feucht bleibt, desto eher können sich Schimmel oder Algen bilden.
    Und da kommt eben den hochgedämmten Fassaden der Nachteil zu. Die fehlende Wärme aus dem Gebäudeinneren lässt die Fassaden langsamer bis gar nicht abtrocknen.
    Ich behaupte mal, dass im Bereich der Nordsee weniger Schimmel und vermehrt Algen die Fassaden befallen, während es im Schwarzwald möglicherweise eher Schimmelsporen sind oder sein können.
    Bei Dächern ist das Phänomen sehr ähnlich.
    Regressansprüche wird es hier vermutlich nicht geben. Es stellt sich die Frage, was vereinbart wurde.
    Grüße
    Stefan Ibold
  19. Latentwärmespeicher

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Ich möchte auf einen Artikel in der B+B 27 (2004) Nr. 1, S. 24 aufmerksam machen. In diesem Beitrag (etwas von mir interpretiert) wird von Einbau von Phasenwechselmaterialien in den Außenputz berichtet. Phasenwechselmaterialien (z.B. bestimmte Wachse) ändern ihren Aggregatzustand zwischen fest und flüssig, das hat eine stabilisierende Funktion auf die Oberflächentemperatur im Bereich des Schmelzpunktes. Dadurch, dass nachts die Tmperatur nicht so weit absinkt, reduziert sich die Tauwasserbildung.

    Ein zweiter Weg sind Farben, die keinen hohen Emissionskoeffizienten im Infrarotbereich haben (fast alle Materialien haben einen Koeffizienten nahe 1), dadurch reduziert sich ebenfalls die nächtliche Abkühlung.

  20. Link

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    zu meinem vorstehenden Beitrag habe ich einen Link erhalten. Vielleicht reicht Herrn Gerbitz schon diese Farbe?
  21. off topic @ Lange

    weil er sich so viel Mühe mit der EMPA  -  Geschichte gibt, noch ein Link den wohl fortan jeder nach seiner Auslegung zu interpretieren bereit sein wird.

    (vorzugsweise Internet-Explorer)
    wenn man zwischen Bild 26 und Bild 27 hin und her wechselt, erkenne ich, dass die Heizleistung bei Messzelle 1 (monolithische Konstruktion) im Schnitt niedriger ist als in Messzelle 2 (WDVSAbk.) was erkennen Sie demgegenüber?
    Gruß Torsten Gerbitz
    PS: Ob etwas diesbezüglich falsch oder nicht falsch oder Unsinn oder sonst was ist, Masse ich mir im Gegensatz zu meinen Gegenüber bei aller Menungsdiskrepanz nicht an einzustufen, da ich in diesem Fall teilnehmende Partei bin. Derjenige, der unbeteiligt Wissen pro und kontra im Forum gewinnen möchte, soll sich erlauben das Urteil voruteilsfrei zu finden.
    7. Erinnerung
    Mein Anliegen als Bauherr war die Offenlegung der praxisnahen dauerhaften Sanierungsmöglichkeit von (laut Gutachter den ich ebenfalls nicht zu berurteilen habe, sondern dessen Ergebnisse ich mir erlaube zu zitieren ohne dazu gleichzeitig noch ein Biologiestudium Rubrik "Pilze/Moose/Flechten" zu absolvieren) "verschimmelten WDVS Fassaden".
    Bilder als Erinnerung bevor sich Herr Ebel zum sechsten Mal fragt ob das wirklich sein kann oder nicht:

    und

    (nicht direkt anklicken, sondern komplett kopieren und in Adresszeile einfügen)
    Ich würde empfehlen, beim nächsten Bodenseeurlaub mal einen Abstecher nach Radolfzell zu machen, bestenfalls vor der (möglichen) Sanierung, um sich ein Bild vor Ort zu machen.
    Sodann kann er gleich noch nach Singen, Konstanz (Baujahr. 2000-2001) (

    (

    Baujahr. ca. Mitte der 1990er Jahre)

  22. @ebel Fassadenanstrich und Klinkerkosten

    (-aggregatzustandtveränderlicher) hat sich mit meinem letztem Posting überschnitten, werde mir das bei Gelegenheit anschauen. Vorab danke für diese Info und die Kostengegenüberstellung Klinker vs. Anstrich!
    Gruß Torsten Gerbitz
  23. Antworten?

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Herr Gerbitz, Sie erwähnen mich zwar, machen aber gar keine Stellungnahme zu meinen Vorschlägen. Also muss ich zum 6. Mal (Ihre Zählung) erinnern, dass zwar die Fotos nicht unbedingt gefälscht sein müssen, aber die Interpretation muss nicht stimmen. Weder zu den Vorschlägen noch zu der Möglichkeit der Falschinterpretation (sieht man ab von "lt. Gutachter den ich ebenfalls nicht zu berurteilen habe ... ") äußern Sie sich. Offensichtlich wollen Sie sich in die Riege der Ziegelphysiker einreihen. Dann müssen weitere Antworten auch dementsprechend ausfallen.

    Wie immer bei den Ziegelphysikern muss man wohl nochmal kräftig nachhaken, damit nicht tatsächlich bei den Laien der Eindruck entsteht, es gäbe zwei "gleichberechtigte Meinungen" (wie 2x3=4 und 2x3=6). Unsinn bleibt Unsinn und hat nichts mit Meinungen zu tun.

  24. Überschneidung?

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Mein Posting hat sich tatsächlich mit Ihrem überschnitten (16:02 und 16:09), aber wie sich Postings vor dem 15.02.04 mit einem Posting am 16.02.04 überschneiden können, sollten Sie vielleicht doch mal erklären.
  25. @ Ebel

    sie geben sich wirklich redlich Mühe, wenn es Ihnen auch sichtbar schwer fällt Zitat: "Erstens, es ist so gut wie unmöglich, dass auf der Fassade wirklich Schwarzschimmel wächst" der Realität ins Auge zu schauen, deshalb sehen Sie mir nach, dass ich auf derartige persönliche Standpunkte nicht explizit und abschweifend eingehe, abgeschweift sind wir schon viel zu lange!
    Antwort zur Ausgangsthematik: Die Abhandlung Herrn Prof. Gertis
    • mit "ir reflektierende Farben " gestrichene WDVSAbk. Systeme haben höhere Fassadentemperaturen und könnten sich Niederschlagende Feuchtigkeit an der Oberfläche vermeiden.

    Soweit so gut. Mit einer Themographieaufnahme unterscheidet sich diese Wand dann nicht mehr von einer monolithischen. Bei letzterer wurde bislang behauptet diese höheren Wandtemperaturen kämen von innen (!) Wo kommen jetzt diese höheren Wandtemperaturen der "ir Farben reflektierenden WDVS Fassaden" her? (zum Mitschreiben: die verfügbare Energie an der Oberfläche ist höher als ohne den besagten Anstrich!) Etwa auch von Innen? Kann ich mir nicht vorstellen! So nehme ich an in Wirklichkeit von Außen genauso wie bei der monolithischen Konstruktion! (Da sollte man mal überlegen was man von den einst hoch gepriesenen Thermografieaufnahmen zu halten hat).
    Aber für den Ausgangspunkt, scheint es ein Lösungsansatz zu sein.

    • wie die ebenfalls vorgeschlagene (aggregatzustandsveränderliche) "Wachsfarbe" sich dampfdiffusionstechnisch verhält wäre für mich noch ergründenswert.

    Soweit in aller Kürze
    Gruß Torsten Gerbitz

  26. Gutachter?

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Das einige Gutachter leider manchmal Gutachten abgeben, die nicht mal das Papier Wert sind, auf dem die Gutachten stehen, dürfte doch allgemein bekannt sein. Wenn es also extrem unwahrscheinlich ist, auf Außenflächen Schwarzschimmel zu finden und Gutachter "finden" ihn doch (und noch dazu ohne Begründung, warum hier eine Ausnahme zutreffen soll), dann sind mehr als Zweifel an der Richtigkeit des Gutachtens angebracht. z.B. könnten Proben auf dem Weg ins Labor verunreinigt worden sein oder die immer vorhandenen Sporen haben sich auf dem Weg zur Untersuchung entwickelt und und ...

    Zur Thermographie. Thermografiebilder werden zwar interpretiert veröffentlicht, aber es steht praktisch immer: nur ein Fachmann kann Thermografiebilder richtig interpretieren, ein Laie kann leicht falsche Schlüsse ziehen.

  27. es lohnt sich

    ab und zu nochmals zu schauen, was sich unterdessen ergeben hat.
    Aus dem verallgemeinerten Schwarzschimmel sind Mikroorganismen geworden. Aha jetzt sieht es also ganz anders aus?
    Mitnichten! Völlig nebensächlich auch nur den Bruchteil einer Sekunde über derartige Nichtigkeiten zu philosophieren.
    Am Thema vorbei diskutiert ...
    Nun denn der Hinweis auf dieser Antwort Seite Zitat: Nepper, Schlepper, Bauernfänger  -  bitte beachten Sie:
    In letzter Zeit stellen wir vermehrt fest, dass Fragesteller nach dem Einstellen einer Frage "am Forum vorbei beraten werden"  -  z.B. durch direkte Kontaktaufnahme via Telefon oder E-Mail. Auf den ersten Blick sehen solche Beratungen seriös und kostengünstig aus  -  "das Klären wir direkt bei Ihnen auf der Baustelle bei einer Tasse Kaffee". Auf den zweiten Blick entpuppen sie sich aber u.U. als unseriös und kostspielig. Wir möchten nicht versäumen, Sie auf diese inzwischen offensichtlich häufiger angewandte Methode hinzuweisen und Sie bitten, gegebenenfalls im Forum / in Ihrem eigenen Beitrag darüber zu berichten  -  Danke! scheint nicht umsonst gegeben zu sein.
    Was soll ich eigentlich davon halten, wenn ein Metzger eine Internet-Seite "vegetarische Ernährung" betreibt?
    Leute, Leute, passt bloß auf, ich meine die Lesenden (Erkenntnissuchenden), nicht die betreibenden!
    In jedem Fall, bemüht sich der Bauträger um eine Sanierung jedoch nicht in der auch nach Herrn Ebel kostengünstigsten Version.

    Falls es weitere Fragesteller der gleichen Thematik gibt, die sich einer Übermacht zweifelnder "Spezialisten" die fünfmal sagen, "nein das gibst nicht", oder "habe ich noch nie gehört" oder "der hat sich das nur ausgedacht" gegenüber sehen, wünsche ich denen die gleiche Ausdauer wie ich sie bislang hatte, allerdings braucht es wahrscheinlich doch noch ein Weilchen bis zur korrekten bautechnologischen "Endlösung".
    WDVSAbk. (ohne Vorsatzschale) war für mich, das ist sicher jedem klar geworden, die fragwürdigste aller Neubau-Varianten, und ich Stelle mal eine These auf, dass wir in wenigen Jahren mit Kopfschütteln an die vollmundigen damit einhergehenden Versprechungen zurückdenken werden. Ohne die Vorsatzschale, aus meiner regionalen heutigen Sicht, fehlt einfach die Hälfte!
    Gott zum Gruß
    Torsten

  28. Mikroorganismen

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Mikoorganismen sind Kleinstlebewesen: Bakterien, Algen, Schimmel usw.  -  also kein Wechsel, sondern nur ein zusammenfassender Begriff, um nicht dikutieren zu müssen, ob Algen, Schimmel usw., eine Diskussion, die wenig ergiebig ist.
    Weil bei Ihnen die Fassade unansehnlich ist, schütten Sie gleich das Kind mit dem Bades aus. Ca. 1 % der Fassaden sollen betroffen sein. Diese 1 % braucht ein teuereres Fassadensystem und Sie wollen 99 % der Häuslebauer ein teuereres Fassadensystem aufschwätzen, als diese es brauchen.
    Insofern müssten Sie eigentlich die Renovierungskosten selber zahlen, denn nach Ihrer Begründung brauchen Sie ein teuereres Fassadensystem, haben aber nur ein kostengünstiges bezahlt. Und verlangen jetzt, dass Ihr für Ihre Klimaverhältnisse ungeeignetes kostengünstiges Produkt kostenlos auf eine Qualität gebracht wird, die ein teureres Fassadensystem erfordert hätte.
    Es könnte sich evtl. um einen Planungsmangel handeln, aber auch das würde nicht viel weiter bringen, denn die zusätzlichen Kosten sind hauptsächliches sowieso-Kosten.
  29. EMPA-Untersuchung

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    @Herr Gerbitz ich habe jetzt den EMPA-Untersuchungsbericht  -  und obwohl Herr Bossert mitgearbeitet hat, bestätigt der Untersuchungsbericht die EnEVAbk. und nicht Prof. Meier.

    Siehe:

  30. Einzug 2001 Sanierung 2004

    Der Bauträger saniert auf seine Kosten.

    27.4.2004

  31. @Torsten

    die kleinen leichten Verschmutzungsstellen sind sowohl auf der Nord- als auch auf der Südseite (Reihenhaus). Und auch nur an den Stellen, wo wir wirklich selber die Fassade verschmutzt haben.
  32. @Liselotte

    in der Tat war sie nicht, aber indirekt schon!
    Gruß Torsten
    PS Eine unserer Bekannten heißt auch Lilo steht aber nicht so im Ausweis! ;-)
  33. kein Denkfehler

    Denn die genannte Entwicklung ging an den massiven Fassaden spurlos vorbei. Die schimmelten weder vorher noch tun sie das heute.
    Also die Antwort auf die Frage wäre "massive Außenwand" (Ziegel/Porenbeton) gewesen.
    Die Energie der Wandheizung, zur Erinnerung, macht 1/24 oder 1/12 der solaren von außen kostenlos kommenden aus, die tatsächlich die nächtliche Oberflächenkondensation (s. Massivwand) verhindert!
    WDVSAbk. ist bauphysikalisch mangels Masse schlichtweg nächtliche Kondensationsfläche. Man kann auch die Heizung außen montieren (darauf zielt ja die Wandheizung als solche) dann hat man wirklich Ruhe :-)) ) )
    Gruß Torsten
    PS
    schwarzer Humor den ich unbedingt noch los haben wollte, bevor es ganz ausartet: "Jetzt sind erst 3 Jahre vergangen, heute sehen wir uns schon wieder (Sie beim Kunden). Hier ist also ihr Gift (Farbe) für die Fassade, und hier ihre Tabletten, falls wieder mal was davon auf ihrem Teller (über Umwege) landet. Ich habe mir jetzt ein zweites Standbein aufgebaut, und habe eine kleine Reise-Apotheke mit Leber- und Nierenmittelchen (Lebermittelchen, Nierenmittelchen), irgendwie kenne ich eigentlich niemand mehr, der das nicht nimmt, und vielleicht sehen wir uns ja mal irgendwann bei der Dialyse, da sind wir eine ganz dufte Truppe! Man sieht sich ...
  34. @ Stefan

    : während es im Schwarzwald möglicherweise eher Schimmelsporen : sind oder sein können.
    : Bei Dächern ist das Phänomen sehr ähnlich.

    ich nehme mal an Betondachsteine?
    Hab Bekannte die diese seit 3 Jahren (an der Nordsee) auf dem Dach haben (Reihenhaussiedlung) alle Häuserdächer vermoost, Bauträger schon bankrott, keine Ansprüche  -  das Beste was dem Bauträger passieren konnte.
    Dürfte aber sicher bekannt sein, dass Dach-"Ziegel" also das was aus gebranntem Ton/Lehm hergestellt wird und den Namen wirklich verdient, diesbezüglich um Lichtjahre unempfindlicher sind Aufgrund der Kapillarität. Aus gleichem Grund verrotten auch die Dachlatten bei Ziegeldächern nicht (wg. kapillar abführbarer Kondensationsfeuchte unter dem Dach), wobei sie bei "Beton"-Dächern (keine Kapillarstruktur) eine stark begrenzte Lebensdauer haben ...
    : Abtrocknung der Wand
    ... Aber, nicht die Wärme aus dem Inneren ermöglicht das Abtrocknen der Fassade. Was sollen da für Energien aufgewendet werden Wasser zu Verdunstung zu bringen, schon mal ein Ei gekocht?
    Der Wind trocknet die Fassade!
    (Hänge mal bei Wind und bedecktem Himmel Wäsche zum trocknen in den Garten, und befestige parallel dazu ein Handtuch auf der ungedämmten Zwischenwand im unbeheizten Hausflur, die ja nicht dämmt und vergleichsweise viel mehr Energie von deiner Küche bekommen müsste als die Außenwandaußenseite)
    Möchte noch jemand einen Tipp abgeben was schneller trocken ist?
    Da muss ich jetzt aber wirklich mal mit dem Kopf schütteln, wer ist denn auf die Idee gekommen, dass die Fassade mit der Heizungsenergie von Innen getrocknet werden kann, Junge, Junge Junge, gleich nochmal die 5. Klasse nachholen ...
    Wiederholung: Wenn es die Wärme aus dem Haus wäre, die die Fassade abtrocknen ließe, blieben alle Nordwände unbewohnter Wohnungen (in Hoyerswerda 40 % der Wohnungen) oder Garagen nass!
    Sind sie aber nicht! Ein Wunder? Nein! simpelste Physik!
    Gruß Torsten

  35. >Also Dünnputz auf WDVS 29 01 04 gt;sonst ...

    >Also Dünnputz auf WDVSAbk. ... 29.01.04
    > sonst nichts? Irgendwelche Farbanstriche? Gelb, die gleiche wie die Garage davor und die Terrassenummauerung (17,5 cm HLZ) Ich versuche nur mal ein bisschen weitere Ursachenforschung zu >betreiben  -  das mit dem unterschiedlichen Wärmemengeneintrag ist >mir irgendwie nicht einleuchtend. Die genannte Menge an >Globalstrahlung mag schon an der Wand ankommen, aber ein nicht >unerheblicher Teil wird auch wieder reflektiert. wenn es schwarz wäre schon erheblich weniger, aber sicher nicht mehr als bei der Terrassenummauerung. Zu allererst wird sie gespeichert, sofern Speicher vorhanden, (s. HLZ) >Wo Schimmel wächst, ist doch irgendwie auch ein Nährgrund >vorhanden, oder? Nicht mehr und nicht weniger Nährboden, weil der selbe, wie bei der Terrassenummauerung >Nur weil ein (mineralischer?) Putz ab und zu feucht und warm >wird, soll dort ein unerwünschtes Biotop entstehen? nein nicht ab und zu sondern regelmäßig, jede Nacht so wie Du deine Blumen gießt, wenn du sie nur ab und zu gießt, war es das für die Blumen, logisch, der Schlüssel für das Leben mit Wasser ist dessen regelmäßige Zuführung (nächliche Kondensation)
    der 5 wöchentliche Schlagregen bringt also gar nichts! > An unseren Fassaden (auch teilweise WDVS) habe ich bisher auch >noch keinen Schimmel entdeckt. Und das, obwohl meines Wissens da >nirgends Gift eingesetzt wurde. dann lese mal die Farbbestandteile durch!
    Gruß Torsten
    PS
    Warum ist der Beruf "Maler" heute einer der gefährdetsten hinsichtlich MCS Erkrankungen?
    Sicher nicht wegen der Schweinsborstenpinsel :-)
  36. @Thorsten: wenn du glaubst, auf alles eine Antwort zu haben

    Foto von Martin Kempf

    warum hast du dann so gebaut und nicht so, wie du glaubst, dass es richtig wäre?
  37. für mich ist hier Schluss

    Foto von Stefan Ibold

    Wenn Sie der Meinung sind, Sie seien der besser Physiker und hätten eh den besseren Durchblick (die Sache mit den Ziegeln oder Betondachsteinen lässt tiiiieeefe Einblicke zu), dann werden Sie seelig mit Ihrer Fassade oder eben nicht.
    Wahrscheinlich kommt in den nächsten 5 oder 6 Beiträgen IHR Wundermittel gegen eben eine solche Algen- oder Schimmelbildung.
    Klinke mich aus : ((
    Stefan Ibold
  38. @si, Moment  -  ich gehe mit

    habe auch keine Lust mehr, mir nicht nachvollziehbaren Argumentationsketten hinterherzutrotteln.
  39. Begründung

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Ich lese gerade den Unsinn  -  und wenn Sie Meier, Bossert usw. mit deren fachlicher Unkenntnis zur Begründung heranziehen ...

    Eine ausführliche Stellungnahme kommt noch, jetzt muss ich weg. Aber lesen Sie mal Meiers eigene Zusammenstellung seiner grundsätzlichsten Fehler.

  40. mal zum konstruktiven zurückkehren

    Foto von Martin Kempf

    bevor es völlig ins bautheologische abgleitet, möchte ich doch noch schlicht ein paar nüchterne Sachen zur Sache an sich äußern. Sie haben einen gegebenen Wandaufbau. Über alternative Wandaufbauten zu diskutieren, bleibt über kurz oder lang genauso rhetorisch und theoretisch wie der Rat, das Haus zu verkaufen und in einen Altbau zu ziehen  -  das bringt Sie nicht weiter.
    Also setzen wir mal am gegebenen Wandaufbau auf. Sie haben auf dem Putz mikrobiologischen Bewuchs. Ohne Laboruntersuchung würde ich mich hier nicht weiter festlegen. Generell kann gesagt werden: Schimmelpilze kommen auf Putzflächen fast nie vor. Im Außenbereich findet man Schimmelpilze eher in geschützten Bereichen. Zum Beispiel unter Dachuntersichten, zumal sie hier auch einen Nährboden in Form von Acryllacken finden. Auf Putzflächen findet man überwiegend Veralgungen. Im Gegensatz zu Pilzen, die einen Nährboden brauchen, genügt Algen das vorhanden sein von freiem Wasser. Auf sonnenbeschienen Seiten findet man eher Grünalgen, auf beschatteteren Seiten ist der Bewuchs eher dunkel.
    Soviel zu den Fakten.
    Ihre Fassade ist nun drei Jahre alt. Von der rechtlichen Seite her kann man festhalten, dass es vor ein paar Jahren noch generell hieß: Veralgung ist höhere Gewalt, keine Schuld des Verarbeiters. Heute wird eher in die Richtung geurteilt, dass es heißt: Wenn die Veralgung schon nach einem halben Jahr massiv auftritt, hätte der Verarbeiter mit fungiziden Zusätzen dies verhindern oder verzögern können. Je später der Befall in der Gewährleistungszeit auftritt, umso geringer wird ein Verschulden des Verarbeiters eingestuft. Wenn Ihnen der Bauträger also nach drei Jahren einen neuen Anstrich kostenfrei ausführen will, dann ist es Ihre Entscheidung, diesen Vorschlag anzunehmen. Lehnen Sie diesen aber ab, so verzichten Sie auf eine Beseitigung eines vom Bauträger anerkannten Mangels  -  sie akzeptieren den Mangel dann und dürften damit auch keine weiteren Ansprüche in dieser Richtung für die Restgewährleistungszeit haben.
    Zur Sanierung dieses optischen Mangels ist der Fassadenanstrich mit fungiziden Mitteln Regel der Technik. Es gibt Farben, mit denen über viele Jahre keine Probleme auftreten. So habe ich vor etwa vier bis fünf Jahren eine völlig grüne Fertiggarage nach Hochdruckreinigung mit StoSilco G blütenweiss angelegt, die ist noch heute blütenweiss.
    Wünschen Sie einen Anstrich ohne fungizide Zusätze, weil Sie Bedenken hinsichtlich der Giftstoffe haben, dann würde könnte man zwei Sachen ausprobieren (ggf kombiniert ...). Der eine Ansatz wäre die Verwendung der sagenumwobenen Lotusan Fassadenfarbe, die ja angeblich die Fassade so schön sauber halten soll. Blenden wir mal diese Werbesprüche aus, so kann man festhalten, dass bei Verwendung dieser Fassadenfarbe (ich habe sie selbst noch nie verstrichen ...) Schlagregen wesentlich besser und schneller ablaufen müsste, da sie sich ja laut Herstelleraussagen, schlecht mit Wasser benetzen lässt (Anstellwinkel groß). Und eine Fassade, die kürzer nass ist, kann ja eigentlich auch nicht so schnell oder gar nicht mehr veralgen. Und die Lotusan ist ohne Fungizidzusatz.
    Zweiter Ansatz: Herbert Fahrenkrog experimentiert gerade in der Richtung, dass er sagt: Bei einem hohen Anteil des Weisspigments Titandioxid in der Fassadenfarbe wird die Algenbildung verhindert. Er hat schon mehrmals versucht, mir die chemischen Zusammenhänge zu erklären, aber da muss ich leider passen  -  wenn Sie die Therie dazu interessiert: Herbert Fahrenkrog ist hier im Forum unser Steinhansel und leicht zu finden.
    Wenn Sie also giftfrei vorgehen wollen, dann würde ich mich mit dem Bauträger in der Richtung einigen, dass Sie sagen: Ich bin mit einem Anstrich einverstanden, aber ich hätte gern die Lotusan ohne fungiziden Zusätze und dafür sind Sie von weiterer Gewährleistung in Sachen Veralgung frei.
    Alles andere dürfte illusorisch sein.
  41. @stefan jetzt gibt es aber keinen Grund zum Schmollen

    ich habe doch nicht gesagt dass das Deine Idee war, zu behaupten, dass eine Fassade mit Hilfe der Heizungsenergie von innen abtrocknet. Du hast das einfach nachgeplappert, und damit lassen wir es bewenden. Dass es physikalisch nicht geht ist aber verstanden worden ..., da muss man nicht trotzig werden, kein Vorwurf!
    Vorherige dachtechnische Thesen wurden mir so glaubhaft dargelegt und ich gebe sie in gleicher Form nach gedanklicher Prüfung weiter.
    Hab ich in diesem Zusammenhang mal vor langem bei

    ... aber richtig, ich habe mich verleiten lassen, wollte was über Sanierung erfahren, ernte statt dessen baupysikalische Fragen die ich beantworten muss ... nicht ganz das was ich mir vom Baufachforum erhoffte.
    Gruß Torsten
    PS Vielleicht wird es ja doch noch was

  42. Torsten Gerbitz ist ein Fake

    Foto von Martin Kempf

    seine angegebene E-Mailadresse bei compuserve ungültig.
  43. @Martin Danke für die intensiven Ausführungen jedoch

    müssen wir uns, in meinem Fall, an der Fakten orientieren.
    Wir haben Schwarzschimmel, der von 2 unabhängigen Gutachtern bestätigt worden ist.
    Ich bin drauf und dran mal ein paar Fotos zu setzen, sonst wird es immer noch Zweifler geben.
    Lotusan Recherche habe ich schon abgeschlossen. Ergebnis: "Verfettet" nach 2 Jahren, (wächst im Gegensatz zum natürlichen Vorbild nicht nach) und verliert somit ihren angedachten Effekt ab dieser Zeitspanne, so der Bauleiter, der mir noch genau sagte, von welchem ursprünglichen Hersteller STO die Lizenz abgekauft hat, er hat das Ursprungs-Produkt vor Jahren bereits verwendet (...)
    Ein weiterer "Fachmann" Zitat: " ... Die erste Sanierung soll irgendjemand machen, streichen oder sonst was ... wenn dann die zweite Sanierungnach wiederum nach 3 Jahren ansteht, können sie mich mal anrufen, da gäbe es was zu verdienen".
    Und weiter ... gerade Sto ist ganz dick in der Entwicklung von Produkten, die ausschließlich oder speziell für die Sanierung von WDVSAbk. hergenommen werden sollen ...!
    Es wird die nächsten Jahre ein riesiger Markt damit entstehen, letztes Zitat: "Das wird unsere Rente sein"! (Die Leute die damit beschäftigt werden zahlen die Beiträge in die Kasse, von denen wir leben). Aber wer zahlt die ganze Zeche? Der WDVS  -  Bauherr! Der sich ein um andere Mal beschwichtigen lässt heute diese, morgen jene Farbe zu nehmen die noch toller noch neuer, was ganz Anderes ist ...
    Aber Martin, kein Vorwurf, es ist Deine Branche und Du lebst davon. Nur sehe ich mich als Bauherr, der beim Kauf KEINE Möglichkeit hatte die Wand-Konstruktion nach eigenen Vorstellungen noch zu modifizieren im Stich gelassen. Dahinter steht eine gigantische Maschinerie von Erdölfolgeprodukten Wirtschaftsgiganten und Politik. Und der Dumme ist, wer der Täuschung auferlegen ist.
    Dass der eine oder andere noch eine offene Rechnung mit Prof Meier hat, ist nicht mein Problem, und ich will hier nicht zwischen die Fronten geraten.
    Ich bin, bei aller Liebe, nur der Bauherr, der einen Schuldenberg angehäuft und eine Betrugsimmobilie erworben hat, die ihm stetig neue (Rechtsstreit mit dem Bauträger) Kosten abverlangt, die zu zahlen er nicht im Stande ist, und sich somit als Opfer der oben zitierten ich möchte fast behaupten Volksverdummungsmaschinerie geworden ist.
    Ich bin übrigens unterdessen in Besitz einer (schweizerischen) EMPA Messung gekommen, die die Unwirksamkeit des WDVS hinsichtlich Heizkostenersparnis amtlich bestätigt.
    Da kann es nicht alles Unsinn gewesen sein, was Herr Prof. Meier aus Nürnberg da von sich gegeben hat, was im einzelnen auf oben verlinkter Seite nachzulesen, ich noch im Verzug bin.
    Gruß Torsten
    PS: Herzlichen Dank, für den rechtlichen Tipp, da bewege ich mich heute noch im luftleeren Raum, insofern hat es mir schon ein wenig geholfen!
  44. @martin suchst Du jetzt nen Grund Dich aus der Manege zu retten?

    meine E-Mail Adresse funktioniert wohl, nur gibt es bei Compuserve keinen Spamschutz, sodass sie permanent zugemüllt wird, aber wenn Du was hast für mich, hinterlasse es doch hier!
    Gruß Torsten
  45. @martin

    übrigens torstengerbitz@comp ... usw. ohne Punkt zwischen Vor und Zuname
    was willst Du mir schicken?
    Gruß Torsten
  46. Bild

    damit wir sehen, worüber wir sprechen, ein Bild sagt mehr als tausend Worte

    Gruß Torsten

  47. Unsinn

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    @Herr Gerbitz? Weil der Beitrag möglicherweise ein Fake ist, antworte ich mehr für Andere, die vielleicht auf Ihren Unsinn hereinfallen.

    Nun zu einzelnen Punkten von Ihnen:

    > Also: erhält die Fassade 29 Mal mehr Energie (in Worten: Neunundzwanzig) als von Innen.
    Wenn das so wäre, brauchten wir nicht zu heizen  -  ganz gleich ob mit oder ohne Wärmedämmung: Ich nehme mal ganz pessimistisch an, das ohne Wärmedämmung 10 mal so viel aus dem Inneren käme. Ergebnis: Nach Ihrer Rechnung käme immer noch ca. das 3-fache von außen und ich müsste nicht heizen. Also ist Ihre Rechnung falsch  -  und wo steckt der Fehler? Sie haben vergessen, dass erstens der größte Teil davon reflektiert wird (also gar nicht erst in die Wand eindringt  -  gleich welche Konstruktion) und zweitens beim Auftreten von Temperaturdifferenzen zwischen Wandoberfläche und Außenluft durch konvektive (hauptsächlich) Energiezu- bzw. Abfuhr (Energiezufuhr, Abfuhr) diese Temperaturdifferenz verkleinert wird. Dazu kommen noch in geringem Maße Strahlungsverluste. Wenn Sie Ihr ganzes Haus in eine transparente Wärmedämmung einpacken, verhindern Sie weitgehend die Verluste und brauchen dann wirklich nicht zu heizen  -  aber die Fassade schön sauber halten und im Sommer abbauen, es wird sonst zu heiß.

    >Also grundsätzlich verhindert Energie, die von der Mauer kommt wohl die Verschimmelung nur muss mal was über die Herkunft dieser Energie gesagt werden.
    > Sonne!
    und
    > Fehlende Wärme die vom Mauerwerk kommt ist natürlich Quatsch, und freut maximal den WDVSAbk. Hersteller, dass er noch mehr verkaufen kann.
    Quatsch ist Ihre Behauptung. Die mittlere Temperatur auf der Wand ist bei gleicher Wärmedämmung unabhängig vom Aufbau der Wand. Nur die Schwankung um den Mittelwert ist abhängig vom Wandaufbau und beim WDVS ist sie höher als bei massiven Mauerwerk Beim massiven Mauerwerk wird Wärme an der Oberfläche gespeichert und wird während der Abkühlung schnell nachgeliefert, so das die Wärmeverluste der massiven Wand größer sind, aber die Temperatur nicht so stark fällt. Deswegen neigt die Terrassenmauer weniger zum Veralgen. Veralgen ist ein natürlicher Prozess  -  sehen Sie sich Bäume an, und die haben keine "bösen" Menschen verbrochen.

    > Dass durch das Aufbringen von WDVS energetisch keine Verbesserungen zu erzielen sind, kann hinlänglich im Internet nachgelesen werden (Architekt Bossert, Prof. Fehrenbach, Architekt Konrad Fischer, Prof. Claus Meier, und ist durch einfachste Addition von vorhandenen Energiewerten wie oben gesehen, nachvollziehbar.
    Sie haben doch hier auch Unsinn geschrieben und das im Internet außer den nützlichen Informationen auch viel Unsinn steht ist doch allgemein bekannt  -  oder haben Sie hier ein Wissensdefizit, Sie glauben doch sonst so viel zu wissen. Oder setzen Sie hier Ihr Wissen ein um andere zu verdummen? Ein Professorentitel auf einem Fachgebiet ist doch keine Bestätigung dafür, in einem ganz anderen Fachgebiet auch Experte zu sein, eher ist es umgedreht: wegen der hohen Spezialisierung kann (nicht muss!) der Spezialist auf einem Fachgebiet bei anderen Themen sogar weniger als die Durchschnittsbevölkerung wissen.

    > Dass der eine oder andere noch eine offene Rechnung mit Prof. Meier hat, ist nicht mein Problem, und ich will hier nicht zwischen die Fronten geraten.
    Diese Bemerkung zielt möglicherweise auf mich. Aber da möchte ich Sie aufklären: Ich habe nichts gegen Prof. Meier als Person, sondern nur etwas (und das stark) gegen Verbreitung von Unsinn (Wortwahl Prof. Meier)  -  du da das besonders von Prof. Meier betrieben wird, fühlt er sich angegriffen und widerlegt nicht die fachlichen Tatsachen, sondern versucht mich persönlich zu diffamieren.

    > Ich bin übrigens unterdessen in Besitz einer (schweizerischen) EMPA Messung gekommen, die die Unwirksamkeit des WDVS hinsichtlich Heizkostenersparnis amtlich bestätigt.
    > Da kann es nicht alles Unsinn gewesen sein, was Herr Prof. Meier aus Nürnberg da von sich gegeben hat, was im einzelnen auf oben verlinkter Seite nachzulesen, ich noch im Verzug bin.
    Tut mir Leid, es ist doch alles Unsinn (bis auf einen auch genannten Schreibfehler bei mir). Was die EMPA-Messung sagt, kann ich nicht sagen, solange ich die Untersuchung nicht selbst gelesen habe. Ich habe aber schon oft erlebt, das bei richtigen Untersuchungen mancher Leser selektiv liest und dann das Gegenteil von dem liest, was tatsächlich in einer Arbeit steht. Schicken Sie die Arbeit mir zu und ich kann mich äußern.

    > Ein Beispiel dafür, dass man mit der gefühlten Temperatur viel näher dran ist als mit der (im Schatten) gemessenen. Hier muss die Temperaturmessung, so sehe ich das, völlig neu überdacht werden.
    Sie verwechseln Temperaturmessung und Wärmegefühl. Das Wärmegefühl ist hauptsächlich die Stärke des Wärmestroms und kaum ein Temperaturgefühl. Stellen Sie 3 Schüsseln nebeneinander: in die äußeren beiden heiße bzw. kaltes Wasser und in der Mitte Wasser mit einer Mitteltemperatur. Lassen Sie Ihre Unterarme eine Weile in den beiden äußeren Schüsseln und dann beide zusammen in die mittlere Schüssel: Ihre Arme sagen Ihnen etwas ganz Unterschiedliches: Der Arm, der im heißen Wasser war meldet kaltes Wasser bzw. umgedreht  -  und doch ist die Temperatur gleich.

    > ... Aber, nicht die Wärme aus dem Inneren ermöglicht das Abtrocknen der Fassade. Was sollen da für Energien aufgewendet werden Wasser zu Verdunstung zu bringen, schon mal ein Ei gekocht?
    > Der Wind trocknet die Fassade!
    Richtig und falsch. Der Wind führt nur die feuchte Luft weg und beschleunigt dadurch die Trocknung. Die Energie zur Verdunstung kommt hauptsächlich aus der Wand und deswegen kühlt sich die Wand beim Trocknungsvorgang ab  -  und wenn Wind weht also besonders stark. Haben Sie noch nichts davon gehört, dass man diesen Effekt zur Kühlung einsetzt? Und noch etwas: Verdunstungswärme ist auch von der Temperatur abhängig.

    > Wir haben Schwarzschimmel, der von 2 unabhängigen Gutachtern bestätigt worden ist.
    Kann sein, aber wenn die Gutachter von der Qualität Ihrer anderen Kronzeugen waren ...

  48. haben Sie mal eine Nahaufnahme davon?

    würd mich mal interessieren ...
  49. @Ebel

    ich möchte mich jetzt nicht als Vollidi.. zu erkennen geben, zumal ich Ihnen pauschal ein sehr großes physikalisches Fachwissen unterstelle.
    Aber was ist das: "Und noch etwas: Verdunstungswärme ist auch von der Temperatur abhängig. "
    Verdunstungswärme, leider habe ich keine intensiven Physik Kenntnisse, nur was man so in der Schule gelernt hat. Und da dachte ich immer Verdunsten => Abkühlung, weil muss ja irgendwo die Energie für den Phasenübergang herkommen. Des weiteren hoffe ich doch schwer, dass umgekehrt, in meiner Brennwerttherme durch die Kondensation eben Wärme an die Umgebung abgegeben wird (sonst käm das Ding ja nicht über 100 % Wirkungsgrad, gesamt gesehen).
    Aber mal zurück zu meiner Frage: Was ist denn Verdunstungswärme? Ist damit die Wärmemenge Q gemeint die ich für den Phasenübergang reinstecken muss? Es liest sich in der Tat so, als ob Sie mitteilen wollen, dass Verdunsten eine "exotherme Angelegenheit wäre".
  50. Verdunstungswärme

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Sie haben vollkommen Recht, es ist die Wärme, die zum Phasenübergang flüssig/gasförmig (Verdunstung/Verdampfung) gebraucht wird und die beim entgegengesetzten Phasenübergang wieder frei wird (Brennwerttherme).

    Aber trotzdem ist diese Wärme abhängig davon bei welcher Temperatur der Phasenübergang stattfindet:
    bei 7 °C 690 Wh/kg
    bei 100 °C 627 Wh/kg
    bei 374 °C 0

    Oberhalb dieser Temperatur (374 °C) gibt es keine Flüssigkeit mehr. Mir allerdings würde die Sprachregelung Flüssigkeit und Gas sind ununterscheidbar mehr zusagen.

  51. kgh hat ermittelt, woher der Wind weht

    Foto von Martin Kempf

    Mail mit freundlicher Genehmigung von Karl-Gerd Hausertis zur allgemeinen Satisfaktion ...

    Sehr geehrter Herr Gerbitz, verehrte Diskussionsteilnehmer ;-)
    meine Vermutung, dass an Ihrem Auftreten in der o.g. BAU.DE-
    Diskussion "irgendwas nicht stimmt", hat sich nun leider
    bestätigt.
    Obwohl Ihre punktlose E-Mail-Adresse jetzt zu funktionieren
    scheint  -  zumindest kam meine E-Mail nicht mehr als unzustellbar
    zurück  -  spielen Sie nicht mit offenen Karten.
    Gestatten Sie mir und den übrigen Diskussionsteilnehmern daher
    einen entlarvenden Blick in dieselben:
    Herr Gerbitz verlinkt in seinem Beitrag
    "Bild" vom 30.01.04

    zum Foto

    dass auf einer Lycos-Seite liegt. Auf der gleichen Lycos-Seite
    liegt auch eine Verkaufsbroschüre über eine Immobilie in
    Radolfzell am Bodensee, in der ganz offensichtlich das
    gleiche Gebäude, wie auf dem verlinkten Foto, zum Verkauf
    angepriesen wird.

    Diese pdf-Datei wurde zwar von einem "torsten", d.h. also ganz
    offensichtlich von Herrn Gerbitz persönlich erstellt (Strg-D
    im Acrobat Reader). Sie enthält aber erstaunlicherweise keinen
    Hinweis, der potentielle Käufer vor der ach so schrecklichen und
    gesundheitsgefährdenden Fassadenverschmutzung warnt.
    Laut der ersten Zeile dieser pdf-Datei liegt die Immobilie
    in Radolfzell am Bodensee. Meine Telefonbuch-CD hat nur zwei
    Einträge zu "Gerbitz, Torsten" (Torsten ohne h). Einen aus
    Hamburg, den anderen aus Radolfzell am Bodensee. Der Eintrag
    des letzteren lautet:
    Torsten Gerbitz
    Ostlandstr. 47
    78315 Radolfzell am Bodensee
    Tel. : 07732-58616
    Mittels Google lässt sich nach seiner Telefonnummer suchen.

    Man erhält einen Link auf die Seite

    Dort prangt ein Werbebanner der Fa. Ott Ziegel Pfullendorf.
    Die entsprechenden Links zur Homepage dieser Firma

    finden sich darüber sowie am Seitenende.
    Bei den dort ebenfalls zu findenen Dokumenten
    10 "WDVS Systeme-Nehmen Klagen der Eigentümer zu? "

    und
    13 "Architektenmeinung zu gedämmten Fassaden"

    handelt es sich ganz offensichtlich um Marketing-E-Mails,
    letztere mit Link zur einschlägig bekannten Homepage von
    Konrad Fischer.
    Diese Marketing-E-Mails stammen vom Absender
    "Torsten Gerbitz"
    und sind unterzeichnet mit
    Torsten Gerbitz
    Ott Ziegel Pfullendorf GmbH & Co. KG
    Bei Herrn Torsten Gerbitz handelt es sich demnach um den
    Außendienstmitarbeiter

    und Kundenberater Region Süd

    der Fa. Ott Ziegel Pfullendorf, der die Falschbehauptungen
    des Herrn Fischer zur Marketing-Strategie erkoren hat.
    Ich wünsche gutes Gelingen (und einen sauguten Anwalt!)
    Mit freundlichen Grüßen
    Ihr/Euer
    Karl-Gerd Hausertis ;-)

    Ziegelphysik-Forum

    "Nichts bewegt Sie so wie ein Ziegelphysiker. "

  52. Verdunstungskühle @Herr Ebel

    ist das was rauskommt, ist eigentlich noch bekannt was mein Anliegen war?
    Ich wollte eine Antwort auf die Frage der nachträglichen Erstellung einer intakte Fassade und was habe ich?
    Also schweife ich nochmals etwas ab.
    Wenn ich in der Türkei im August um 20.00 Uhr bei 30 °C einkaufen gehe, bleibe ich vor verschiedenen Marktständen stehen.
    Am längsten verweile ich jedoch dort, wo die Straße vorher "angenässt" worden ist. Der Übergang von Flüssig in gasförmig, wie sie sagen, entzieht der Umgebung, vor allem der Straße, Energie, und lässt es spürbar erträglicher und kühler erscheinen.
    Die Umsätze bewässerter Stände sind sodann deutlich höher als die unbewässerten.
    Wenn ich eine feuchte Fassade habe, muss hier logischerweise das gleiche passieren!
    Eine verallgemeinerte Fassade, die wegen Lobbyisten-Einflusses der Erdölverarbeitenden Industrie mit WDVSAbk. zugeklebt worden ist, und deshalb im Gegensatz zur herkömmlichen massiven Wand nass wurde (Kondensationsfeuchte) entzieht genau in diesem Moment der Umgebung ebenfalls Energie was die massive Wand in der selben Situation nicht tut, "bei 7 °C 690 Wh/kg" wie sie sagen. Diese Energie aufzuwenden ist bei der trockenen (weil massiven) Wand unnötig. Da wir aber nicht in der Türkei sind, ärgert mich hier was mich dort erfreut hat!
    Fassen wir also zusammen:
    WDVS verschimmelt mit Auswirkungen, deren Tragweite hier nicht weiter zu erörtern sein wird.
    WDVS verhindert solare Energiegewinne.
    WDVS erfordert Verdunstungsenergie (produziert Verdunstungskühle) da die Fassade nächtlich nass wird.
    Diese beiden Faktoren heben die (möglicherweise) erwirtschafteten Dämmungsverluste auf und kehren das Ergebnis (wohl nicht immer aber ...) ins Gegenteil um.
    Darüber hinaus führen sie u.U. bei nachträglicher Aufbringung auf bestehende Altbauten zur Verminderung oder gar Verhinderung der Diffusion durch die Wand. Die Feuchtigkeit die bislang an der Außenseite der Wand kontinuierlich durch den Wind abgeführt worden ist bleibt in der Wand gefangen. Dadurch steigt der Feuchtegehalt in der Wand stetig an, die damit ihre Dämmwirkung (versuche Dich mit einem feuchten T-Shirt zu wärmen) kontinuierlich verliert.
    Feuchte  -  muffig  -  Bewohner lüften in Dauerkippstellung, um den Geruch los zu werden  -  alles schon erlebt, potentiell steigende Verschimmlungsgefahr innenseitig.
    Was machen meine Energiekosten bei Fenstern in Dauerkippstellung?
    WDVS, ich kann es noch auf die Spitze treiben, erfordert Gifteinsatz in unserer Wohnumgebung, der sonst unnötig wäre. Aus diesem können gesundheitliche Beeinträchtigungen entstehen.
    WDVS erfordert (z. T.) Erdöltransporte per Tanker, die die Angewohnheit haben hier und da mal Ökosysteme auszulöschen (Exxon Valdes ff.) ... usw. usf.
    Der Chemieriese verdient 4 mal am WDVS  -  Verkauf.
    1. Der Produktverkauf 2. da unwirksam, der Energieträgerverkauf 3. Der Pflegemittelverkauf (Farbe, Gift) 4. Der Medikamentenverkauf, jetzt bin ich aber genug abgeschweift ...
    Die EMPA Untersuchung können Sie erwerben, so wie ich es musste.
    Sie trägt die Nr. 136'788 vom Dezember 1994
    Die Kurve der gemessenen Heizleistung der zwei Vergleichskammern ist eindeutig, da kann man nichts unterschiedliches herauslesen.
    Der gemessene U-Wert der WDVS Zelle ist niedriger als der Massivzelle.
    Der Heizwärmebedarf in der WDVS Messzelle ist 30 % höher.
    Der Wärmeinhalt der Massivkonstruktionswand ist 3-4 mal höher als bei WDVS.
    Womit Sie Recht haben, sind natürlich Reflektionen und Wandlungsverlußte vernachlässigt. Die EnEVAbk. Berechnung begünstig ja demzufolge meines Wissens nach eine dunkle Fassade, die eine derartige Reflektion minimiert. Mit WDVS macht das aber logischerweise keinen Sinn!
    Aber wenn Sie 29 Flaschen Bier haben und ihr Gegner nur eine, da können sie ruhig mal ein paar verschenken, das ändert an ihrem Vorratsvorsprung nichts.
    Einen Einwand, der noch nicht gekommen ist aber noch kommen könnte, muss ich logischerweise auch noch zulassen. Die solaren Energiegewinne habe ich nicht immer dann, wenn ich sie wirklich benötige. In der Tat, um so höher ist die Wichtigkeit der exponierten Masse zu bewerten, also nicht der sonnenlichtfernen Betondecke, sondern der im direkten Sonnenlicht stehenden Außenwand zu bewerten.
    Letzter Satz.
    Wenn das Problem verlustarmer Speicherung gelöst ist, brauchen wir wirklich nicht mehr zu heizen, da kann ich Ihre Frage mit ja beantworten. (1044 kWh/m²a) bei 100 m² Grundfläche sind das? Richtig 104.400 kWh. Nun brauche ich aber heutzutage nur 80 kWh/m²a Primärenergie, d.h. die gesamte für das bewohnen notwendige Energie nicht bloß die zu vernachlässigende Energie für die Wohnraumbeheizung! 80 kWh x 100 m² ergibt? Wieder richtig 1/13 der bereits erhaltenen kostenlosen Sonnenenergie. Abzüglich Umwandlungs Lagerungs und Transportverluste, kann wesentlich mehr übrig bleiben, als ich verbrauchen kann oder will. Nur mit Konstruktionen, die Energie durch Verschattungen oder Außenwanddämmungen gar nicht erst ins Gebäude lassen, ist das nicht möglich, der Ansatz transparente Wärmedämmung, wie sie sagen, sicher auch eine zu prüfende Variante.
    Nur wird mir der Bauträger diese nicht zur Verfügung stellen, nachdem er sein 3 Jahre altes vor sich hinrottendes Styropor kostenpflichtig entsorgt hat.
    Gruß Torsten
    PS Meine ausgehende Frage war die rechtliche Durchsetzungsmöglichkeit, der Veränderung der Fassade in eine annehmbare Form (z.B. Klinker, oder noch eintreffende Vorschläge), diesbezüglich scheint es im Forum keinen Erfahrenen, ausgenommen Martin, der schon etwas half, zu geben?
  53. @ Karl Gerd Hausertis

    Ja grüetzi wohl Herr Hausertis,
    das ist ja eine tolle Leistung, was sie da vollbracht haben. Einfacher wäre es gewesen meine Adresse zu erfragen, unter der ich hier im Forum angemeldet bin. Das ist die Geschäftsadresse.
    Aber es gibt noch einen Privatman Torsten Gerbitz und als der trete ich hier auf, mit einem Haus als Eigentum, von dem wir die ganze Zeit sprechen.
    Und Werbung hat in keiner meiner Zeilen stattgefunden. Wollen Sie nochmal nachlesen?
    Ich bin geschädigter Bauherr und als solcher mit Namen im Forum. Bin übrigens umgezogen, Ostlandstraße ist die alte Adresse, kommen sie doch vorbei, und schauen sie sich das Debakel zwei Straßen weiter an.
    Oder sollte ihr Einwand etwa ein Versuch gewesen sein, vom Thema abzulenken?
    Für wen schreiben sie hier?
    Wenn es mir Sachlichkeit nicht weiter reicht, dann haun wir einfach unter die Gürtellinie, durch persönliche Diffamierung?
    Gruß Torsten
  54. Physikalisch falsch

    Entschuldigung, wenn ich so deutlich werde, aber
    "Eine verallgemeinerte Fassade, die wegen Lobbyisten-Einflusses der Erdölverarbeitenden Industrie mit WDVSAbk. zugeklebt worden ist, und deshalb im Gegensatz zur herkömmlichen massiven Wand nass wurde (Kondensationsfeuchte) entzieht genau in diesem Moment der Umgebung ebenfalls Energie was die massive Wand in der selben Situation nicht tut, "bei 7 °C 690 Wh/kg" wie sie sagen. "
    Beim Vorgang der Kondensation wird Energie frei. Nämlich die Kondensationsenergie.
    Und genau diese muss aufgewendet werden, wenn die kondensierte Feuchte wieder verdunsten soll. Dann wird diese Energie der Umgebung entzogen  -  und nicht bei der Kondensation.
    "WDVS verhindert solare Energiegewinne. "
    Die brauche ich auch nicht in der Wand  -  die hole ich mir durch die Fenster.
    "WDVS erfordert Verdunstungsenergie (produziert Verdunstungskühle) da die Fassade nächtlich nass wird. "
    Hm, mein Auto wird  -  im Freien stehend  -  nachtlich ebenfalls nass. Ich sehe da kein Problem  -  das trocknet auch wieder. Genauso wie die Wäsche, die ich über Nacht draußen lasse. Kein Problem.
    " ... Verminderung oder gar Verhinderung der Diffusion durch die Wand. "
    ? so diffussionsdicht ist WDVS doch gar nicht (richtige Verarbeitung vorausgesetzt).
    Feuchte durch die Wand aus dem Haus führen? Selbstverständlich. Ein paar Promille sind das schon. Wände "atmen" ja auch  -  manchmal hat man sogar schon welche schnarchen gehört :-))
    " ... potentiell steigende Verschimmlungsgefahr innenseitig. "
    Klar  -  insbesondere an konstruktiven Wärmebrücken  -  die aber durch WDVS eher verringert werden. Richtig Lüften ist keine Frage von WDVS, sondern abhängig von der Luftdichtigkeit des Hauses und der eingesetzten Lüftungstechnik (manuell  -  maschinell)
  55. Sie riefen meinen Namen?

    "Debakel" las ich ...
    Wollen Sie etwa behaupten, dass Sie Ihren Einleitungsbeitrag rein zufällig so unfundiert und halbanonym geschrieben haben?
    Ich bin nun wirklich kein Freund von WDVSAbk., aber dieses sich ewig wiederholende Geschwätz kann ich auch nicht mehr hören.
    Danke, KGH!
    Diese Fakten hätte ich in meinen kühnsten Träumen nicht erwartet. Ich dachte Herr Gerbitz wäre ein "Normalinfizierter auf Kontaktsuche". So sieht das anders aus. Ganz schön brisant.
  56. so kleinlich, Johannes? :-)

  57. Richtigstellung

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    @Herr Gerbitz. Ich weiß zwar nicht alles, aber mir geben 2 Daten zu denken: Die Verlinkung auf Herrn Fischers Unsinn-Seiten ist vom 21.02.2002 und als Bauzeit wird 2001 angegeben. Wie lange sind Sie schon Kundenberater? Irgendwie passt das alles nicht zusammen. Sie lassen sich scheinbar ein Haus bauen, von dem Sie nach diesen Daten und Ihren Aussagen der Überzeugung sein mussten, dass es in wenigen Jahren Fehler zeigen musste  -  und trotzdem ließen Sie es so bauen und fragen jetzt was zu machen sei. Wenn das so ist und Ihre anderen Aussagen stimmen, dann war Ihr Vorgehen von Anfang an als vergleichende Werbung gedacht und nun denken Sie, dass wir hier unfreiwillig Ihr Vorhaben unterstützen.

    Aber das gelingt Ihnen nicht, denn Ihre Verdrehung von Tatsachen fällt auf. Und das Sie bewusst verdrehen ist anzunehmen, da einige Ihrer Bemerkungen auf richtige Kenntnisse schließen lassen.

    Und wieder für Mitleser mit geringeren Kenntnissen:

    Während der Abkühlungsphase wird bei der massiven Wand Wärme aus Bereichen unmittelbar unter der Oberfläche ohne großen Widerstand (kaum Dämmwirkung) nachgeliefert und deswegen sinkt die Temperatur nicht so stark und es kommt seltener zur Kondensation an der Oberfläche. Wenn die Wand wenig Wärme speichert, muss die Wärme aus größerer Entfernung gegen den hohen Dämmwiderstand herangeführt werden und deswegen kühlt die Oberfläche stärker ab. Und dann kann es öfter zur Kondensation kommen  -  und bei der Kondensation wird Wärme frei. Wenn die Wand später wieder abtrocknet wird die Wärme wieder gebraucht, die vorher frei wurde  -  also eine Nullsumme.

    > Fassen wir also zusammen:
    hört sich an, als würden Sie eine gemeinsame Meinung zusammenfassen  -  aber statt dessen wiederholen Sie Ihre Falschbehauptungen und ignorieren die Richtigstellungen.

    WDVSAbk. verhindert nicht solare Energiegewinne.
    Allerdings wird durch Dämmung der Wärmeverlust des Gebäudes verringert, in dem selben Maße wird zwar auch der solare Wärmegewinn etwas verringern  -  aber da Verringerung des Wärmeverlusts größer als die Verringerung des solare Wärmegewinn ist, ist Dämmung von Vorteil.

    Diffusionswiderstand: Eine massive Wand mit gleicher Dämmung wie mit WDVS wird im Allgemeinen weniger Diffusion zulassen als eine Wand mit WDVS. Aber dieser Nachteil der massiven Wand ist vernachlässigbar, da die Diffusion von Wasser durch die Wand auf das Raumklima so gut wie ohne Einfluss ist.

    Besonders ist die Absicht bei den Erdöltransporten zu sehen. Zwar wird für WDVS Erdöl gebraucht  -  aber zum Heizen ohne WDVS wird noch viel mehr Erdöl gebraucht.

    Zur EMPA-Untersuchung. Warum soll ich für etwas Geld ausgeben, wo ich (auch auf Grund eigener Untersuchungen) weiß, was bei ordnungsgemäßer Messung rauskommen muss. Wenn Sie den Fehler nicht finden (entweder in Ihren Überlegungen oder in der Untersuchung) ist das Ihr Problem und nicht meines.

    Zu Ihrem Faktor 29. Ich bitte den Leser meine Ausführungen dazu richtig zu lesen, Herr Gerbitz kann das scheinbar nicht. Die Rechnungen des Herrn Gerbitz zu den solaren Gewinnen haben mit der Realität nichts zu tun. Als Kundenberater sollte er die DINAbk. kennen, dort ist die Berechnung der solaren Gewinne angegeben  -  und die stimmt trotz einiger Vereinfachungen sehr gut mit der Messung überein (eigene Messungen haben zwar etwas mehr ergeben  -  aber nicht viel)  -  aber nicht mit Phantasieformeln, wie sie sich z.B. Prof. Meier ausdenkt.

  58. EMPA-Untersuchung

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Im Bericht der Arbeitsgemeinschaft Mauerziegel (AMz-Bericht 5/1997) wird die erwähnte EMPA-Untersuchung zitiert. Hier die Daten
    erste Spalte rechnerischer k-Wert
    zweite Spalte solarer Absorptionsgrad
    dritte Spalte effektiver k-Wert:
    0,39 0,68 0,34 WDVSAbk.
    0,38 0,71 0,32 monolithische Wand

    Woher Herr Gerbitz da seine Falschaussagen hernimmt, möchte ich wissen.

    Ganz abgesehen, das ich einen effektiven k-Wert für keine gute Wahl halte, besser wäre eine Wärmemengenangabe, denn je nach mittlerer Außentemperatur ergibt der gleiche solare Wärmegewinn unterschiedliche keff-Werte.

  59. @ Richard Metzger ... und neue Bilder

    natürlich bezog ich mich auf die Verdunstungszeit, wenn Energie aus der Umgebung entnommen wird, und nicht auf die Kondensationsphase.
    Der Ansatz war, dass diese vorausgeht und die Ursache ist.
    Auf allgemeinen Wunsch hin
    Nahaufnahmen

    und

    hochauflösend. "WDVS verhindert solare Energiegewinne. "
    Die brauche ich auch nicht in der Wand  -  die hole ich mir durch die Fenster Entschuldigung jetzt muss ich auch mal ironisch werden ...
    ... aha, und speichere diese in der 35 °C warmen Luft. (also im nahezumasselosen Wärmedämmstoff Luft?) ...
    dann wäre ein Gewächshaus zu empfehlen (...)
    Wieviel % der Sonnenenergie kann den die Luft speichern? wieviel von der gespeicherten, kann sie an die Decke abgeben?
    Das energiespeichende Bauteil muss also auch die Chance haben, dem Energiestrom ausgesetzt gewesen zu sein. Die Hitze für ziehende Kartoffeln speichert die Herdplatte und nicht der Herd, obwohl dermehr Masse hat, er war dem Energiestrom nicht ausgesetzt! ... wer redet denn von atmenden Wänden? Wenn der Diffusion ein Widerstand in den Weg geräumt wird, gibt es einen Stau, ob Promille oder % egal, es ist spürbar und belegt ...
    (übrigens in selbiger EMPA Untersuchung ebenfalls zu finden, höchste Feuchtigkeitskonzentration an der Nahtstelle Wand/WDVSAbk.) ... richtige Lüftung ist logischerweise auch korrekt, da blasen wir ins gleiche Horn ...
    Gruß Torsten

  60. @ ebel

    der zitierte K Wert ist der auf dem Papier. In der Messung vor Ort hat sich ein K-Wert-Differenz zu Gunsten des WDVSAbk. ergeben (Grafik) vielleicht haben sie sie übersehen?
    in aller Sachlichkeit
    Gruß Torsten
  61. Zuverlässigkeit der Aussagen.

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    @Herr Gerbitz. Ich habe gesagt, ich habe die EMPA-Untersuchung nicht. Wenn Sie aber die Aussagen im EMPA-Bericht genau so exakt wiedergeben, wie Ihre Zusammenfassung dieser Diskussion  -  siehe:
    > ... aha, und speichere diese in der 35 °C warmen Luft. (also im nahezumasselosen Wärmedämmstoff Luft?) ... dann wäre ein Gewächshaus zu empfehlen (...)

    dann sind Ihre Aussagen sehr "aussagefähig"  -  aber nicht so wie Sie es wahrscheinlich wünschen. Davon das Wärme in Luft gespeichert wird, hat niemand geschrieben.

    Der solare Gewinn über einen ausreichend langen Zeitraum (größer 2 Wochen) ist bei gleicher Oberfläche bei gleichem U-Wert gleich  -  unabhängig vom Aufbau der Wand (monolithisch oder mit WDVSAbk.). Lediglich wie schnell sich der Wärmegewinn bemerkbar macht hängt vom Wandaufbau ab.

  62. @ Johannes DB ... und

    schöne Seite übrigens, habe schon mal eine Klitzekleine Kleinigkeit ihrer Argumentation übernommen aus der offiziellen "Thalh. "-Seite
    aber, was ändert die ergoogelte "Erkenntnis" an der Thematik?
    Hab ich jetzt die Fassaden (24 Häuser gefördert vom Land Familienförderung Zinsverbilligung etc. pp damit auch der letzte weiß, wieso ich hier Eigentümer wurde, manchmal muss man im Leben Kompromisse eingehen) etwa selber grau angestrichen, um eine Bauweise in Frage zu stellen? Habe ich irgendwo Werbung laut herausposaunende hinterlassen? (@ kgh: danke für die quotenträchtige Einblendung)
    Nein!
    Es ändert insoweit soviel, dass, wenn einem die sachlichen Argumente auszugehen drohen man versucht den Hebel an einer (zum Thema und-) -passenderen Stelle anzusetzen, dem aufmerksamen Beobachter, wird es nicht entgangen sein.
    Und, ich hatte eine einleitende Frage mit der Bitte um Ratschlag von "Fachleuten" die mit der bleibenden Sanierung Erfahrung haben. Was passiert? Man ergießt sich an seinen eigenen festgezurrten Gedanken, und geht mit Nichten auch die Ausgangsfrage ein. Versucht den Fragestellenden der sich in seiner Hartnäckigkeit nicht abbringen lässt in Misskredit, nur um das leidige Thema endlich abgehandelt zu wissen.
    Das verlinkte Expose ist im übrigen das zum Verkauf stehende baugleiche Haus der in Scheidung lebenden Nachbarin hat das was mit der Thematik zu tun?
    Nein!
    Super Aktion Herr KGH, so leicht war es in der Vergangenheit Fragen aus dem Weg zu gehen?
    Das Marketing hat im übrigen seinen Ursprung bei

    Von Sinn oder Unsinn war von Anfang an keine Rede, nur von der Frage der Sanierbarkeit.
    Ich ließ mich dazu verleiten abschweifende Fragen zu erörtern, aber zur Ausgangsfrage? NICHT s!
    Hätte ich vorgehabt dieses Portal zu Werbung zu benutzen, wäre jeweils am Ende

    Schluss. Als Bauherr bekomme ich in meinem Fall im Allgemeinen nicht die erhoffte, und als brancheninterner im Besonderen schon mal von vornherein keine passende Antwort.
    Weil es scheinbar immer einen gibt, der da noch eine Rechnung mit einem offen hat, der auch schon mal "so" daherkam.
    Dazu sei mir erlaubt Arthur Schoppenhauer zu guter Letzt zu zitieren:
    "Wer nicht gerne denkt, sollte wenigstens von Zeit zu Zeit seine Vorurteile neu gruppieren"
    Ich wünsche angenehme Nachtruhe
    Torsten

  63. Nachfragen

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Wenn jemand fragt, sind ggf. Nachfragen notwendig, um festzustellen, ob die Aussagen und/oder Vermutungen des Fragenden richtig sind  -  erst dann kann qualifiziert geantwortet werden.

    Und Ihre Antworten haben bei allen die Vermutung geweckt, dass Sie es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen und Ihre Aussagen in eine Form bringen, von der Sie glauben, dass eine fachgerechte Antwort bestätigen müsste, dass ein WDVSAbk. großer Mist ist.

    Und da niemand in Ihre Falle gelaufen ist, sind alle Antwortgeber ...

  64. Ziegelphysik

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Die ganze Fragestellung von Herrn Gerbitz erinnert an die "Ziegelphysik" (siehe erster Link), ein Verbiegen der Physik, um angebliche Vorzüge einer bestimmten Bauweise zu "beweisen".

    Da sich auch die Ziegelindustrie von diesem Unsinn distanziert, hat sie sich auch den Zorn der Ziegelphysiker zugezogen (siehe zweiter Link).

    Wie ein Kundenberater eines Ziegelwerkes (Zitat:
    "XXX-Ziegel bietet Architekten und Ingenieuren, privaten Bauherren, Bauträgern und Bauunternehmern bei der Planung und Ausführung eine umfassende Bauberatung rund um die Ziegelbauweise an.
    Unsere Kundenberater stehen Ihnen für alle bautechnischen Fragen zur Verfügung. ")
    Laien oder Fachleute in "allen bautechnischen Fragen" beraten soll, wenn er hier so eine Schau abzieht verwundert mich doch etwas.

    Oder trennt Herr Gerbitz seine private Meinung von seinem beruflichen Wissen? Aber dann hätte er doch mit sich selbst Zwiesprache halten können ohne hier Mitleser zu verunsichern!

  65. Alle Achtung, Herr Ebel

    Sie haben sich mit der Aufarbeitung (2. Link) viel Mühe gegeben.
  66. Ich Speicher meine Solaren Gewinne natürlich auch in der Innenluft

    (was aber  -  wie Sie richtig festgestellt haben  -  wegen geringer Wärmekapazität nicht besonders effektiv ist) im wesentlichen in der Innenmaße des Gebäudes. Und die äußere Dämmung verhindert den allzuschnellen Abfluss dieser Wärme nach draußen.
  67. @ Richard Metzger

    die äußere Dämmung macht nicht ausdrücklich mehr, als es jeder dafür entwickelte monolithische Baustoff von vornherein tut.
    Aber zum Innenwandspeicher. Wir bauen uns (gedanklich) jeder eine Thermosolaranlagen (Energiepeicher) an die besagten Stellen. Sie an die Innenwand ich an die Außenwand. Sodann versuchen wir mit dem tagsüber damit gewonnenen mehr oder weniger warmen Wasser zu duschen. Gehen sie mit mir konform das unser jeweiligens Duscherlebnis ein anderes sein wird?
    Meine Anlage, und dort wird sie im Allgemeinen auch hin gebaut, ist der direkten Sonneneinstrahlung eusgesetzt. Ihre erhält Bruchteile der solaren Energie, die ja zunächst den Dämmstoff Luft aufheizt und von dieser an ihre Innenwandthermo (solar) Anlage verlustreich wieder abgegeben wird. Aus gleicher Blickrichtung, macht ein massiver Energiespeicher eben nur dort den meisten Sinn, wo er auch effizient Energie "tanken" kann, das ist die Innenwand zwar auch aber zu allerletzt.
    Gruß Torsten
  68. @ Ebel

    auch wenn es langweilig erscheinen sollte, meine Fragestellung war die Aufzeigung der dauerhaften Sanierungsmöglichkeit nebst kostenminimierender Bewohnbarkeit bei bleibender Qualität.
    Ihre Beantwortung steht zu Fragen, die ich nicht gestellt habe, die hier aber als Nebenkriegsschauplatz rausgekramt worden sind.
    Mein Fehler war, mich darauf eingelassen zu haben, aber eine andere Chance hatte ich ja nicht, da ja scheinbar nur darüber debattiert werden kann.
    Im Grunde war nach weinigen Augenblicken klar, dass es keine Antwort gibt, damit hätte ich es bewenden lassen sollen.
    Das Sprichwort " die Hoffnung (auf Fragebeantwortung anm.) stirbt zuletzt" war hier nicht in Anwendung zu bringen. Einem genügt es nach der Aussage "Der ist ja aus der Branche" von seinem Schweigerecht gebrauch zu machen, und für manch andere gilt leicht abgewandelt auch abschließend eingeflochtene These:
    "Der einzige Mensch, der sich vernünftig benimmt, ist mein Schneider. Er nimmt jedes mal neu Maß, (wenn er mich trifft), während alle anderen immer die alten Maßstäbe anlegen in der Meinung, sie passten auch heute noch. " [George Bernard Shaw]
    Gruß Torsten
  69. effizient Energie tanken und umgekehrt

    Foto von Dipl.-Ing. univ. Bruno Stubenrauch

    Ein Bauteil, das effizient Energie "tanken" kann, kann auch im Gegenzug effizient Energie abgeben, und zwar wieder nach außen. Absorptionsgrad und Emissionsgrad (wir reden von Strahlung) korrelieren bei einem "grauen Körper" gut. Und im Winter ist es länger dunkel als hell. Zum Experiment mit der Dusche: klar wird das Erlebnis ein anderes sein. Da ich morgendlicher Warmduscher bin, würde ich Wasser von der Innenwand oder einer gedämmten Außenwand vorziehen. 97 % der solaren Wärmegewinne eines Hauses stammen übrigens von der Einstrahlung über Fenster, durch die massive Innenbauteile erwärmt werden. Boden und Innenwände werden hierbei bevorzugt.
  70. Realität

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    Wenn Fragen beantwortet werden sollen, geht es um reale Probleme oder der Fragesteller sagt gleich, dass er Antworten zu einem Gedankenexperiment haben möchte.

    Bei Ihnen entsteht der Eindruck, dass Sie uns ein Horrorszenario vorgaukeln, dass es in der Wirklichkeit nicht gibt und Sie trotzdem behaupten es wäre Relität. Falls es nicht so sein sollte, bitte ich um Entschuldigung.

    Aber wenn Sie als Kundenberater mit so einem Szenario konfrontiert werden, was sagen Sie dann eigentlich Ihren Kunden?

    Was soll die Frage mit der Dusche? Wie Solarwärme auf der ganzen Fläche genutzt werden kann, hatte ich ja schon geschrieben: transparente Wärmedämmung. Das ist auch das Prinzip der Solarkollektoren. Die beste transparente Wärmedämmung haben vakuumisolierte Elemente: die Solarstrahlung im sichtbaren Bereich geht durch die (hauptsächlich) Glasflächen, da der Hauptteil der Solarstrahlung im sichtbaren Bereich konzentriert ist, die erwärmten Innenbauteile (einschließlich Wasser) geben einen Teil ihrer Energie als Infrarotstrahlung ab  -  aber diese Abstrahlung wird gering gehalten. Sie können natürlich das ganze Haus in transparente Wärmedämmung einpacken  -  aber im Sommer  -  was wird dann? und teuer ist es außerdem. Und das warme Wasser (aufgeheizt über die transparenter Wärmedämmung mit Solarenergie) können Sie natürlich auch zum Duschen nehmen.

    Hängen Sie im Winter Ihren Duschwasserspeicher (ohne transparente Wärmedämmung) außen vor die Wand können Sie wahrscheinlich gar nicht duschen, denn Eis fließt nicht. Hängen Sie ihn dagegen ins Zimmer, so können Sie erstens überhaupt duschen und zweitens ist das Wasser nicht kalt.

    Ein ehrlicher Fragesteller bekommt von mir eine ehrliche Antwort (und das schätzen Viele, wie mir die vielen Glückwünsche zu meinem Geburtstag gezeigt hat). Aber Sie können hier im Forum suchen: wenn hier jemand Fragen stellt, die auf eine Drittelfinanzierung hindeuten (ein Drittel der Kosten will der Bauherr sparen, indem er dem Auftragnehmer wegen erfundener oder aufgebauschter Mängel den Werklohn gewaltig kürzt)  -  dann lautet meine Antwort: Unehrlichkeit unterstütze ich nicht. Und so sind meine Antworten hier.

  71. Wir schätzen Herrn Ebel

    "Unehrlichkeit unterstütze ich nicht. Und so sind meine Antworten hier"

    Genau, Jochen Ebel, und deswegen werden Ihre Beiträge von nicht nur von uns, sondern von allen Lesern geschätzt, die es ehrlich meinen!

    Sie haben schon sehr viel Energie alleine in diesen Fragesteller "investiert", nur damit die "Nachwelt" sich eine objektive Meinung bilden kann. Dafür danke ich jetzt auch mal. Denn mitlesen tu ich auch!

    Gruß
    Klaus

  72. Ich finde diesen Thread ...

    Ich finde diesen Thread sehr interessant, denn er betrifft ein Thema, dass für mich bisher keins war :-). Deshalb danke ich auch den vielen qualifizierten Antwortgebern. Ich habe mir selbst noch ein paar Texte dazu im Internet gesucht, wen es interessiert, der kann ja den unteren Links folgen.
    Eine Frage habe ich noch, auch auf die Gefahr hin, mich als unwissend zu outen: Wäre anstatt der Riemchen nicht auch eine vorgehängte, hinterlüftete Fassade eine Lösung für dieses Haus? Das wäre die Lösung, die mir persönlich noch besser gefällt, als ein Haus ganz in "Watte" zu packen.
  73. @ Ebel, jetzt aber

    mal Butter bei die Fische.
    Sie werden es nicht glauben, auch ich schätze Ihre Ausführungen im Allgemeinen, aber es sollte erlaubt sein, im Besonderen anderer (belegbarer) Meinung zu sein. Zudem vermag ich zwischen fachlichem Disput und persönlichen Empfindungen zu unterscheiden aber leider hat es sich hier ein wenig eingebürgert, dass man hier und da mal durch geschickt eingeblendete indirekte Andeutungen seinen Gegenüber herabwürdigen möchte. Das wiederum, ist nicht meine Intuition.
    Jetzt haben wir eine Grundsatzdiskussion, die sie schon mit Herrn Meier geführt haben, und in die sie mich hineinziehen wollen, da sie genau dafür schon jahrelang zurechtgelegte Argumente haben. Vielleicht sehen Sie auch die Gefahr sog. Meier-Jünger wie sie in mich einen hineinzuinterpretieren versuchen.
    Das alles geht nicht auf die Ausgangsfrage ein, an die ich hier zum fünten Mal erinnere. WIE SANIERE ICH WDVSAbk. FASSADEN unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten? Und dass unsere Fassade nach bereits einem Jahr nach Erstellung verschimmelt war, bringe ich nochmal in Erinnerung, falls es schon vergessen wurde! (Bilder wurden als Link ins Forum gestellt, verdächtig ruhig wurde es sodann ...)
    ... Und das Beispiel mit der Dusche, hoffte ich klar ausgedrückt zu haben. Warmes Duschwasser wir in Thermosolaranlagen produziert, die der direkten Sonneneinstrahlung ausgesetzt sind und nicht in welchen, die an Innenwänden (ohne Sonnenbestrahlung) befestigt sind.
    Wenn ich hier stiller Mitleser (meiner Meinung) wäre, der auf die Gefahr hin, von Menschen gegenteiliger Meinung wie gesehen sogar mit dem Versuch persönlicher Diffamierung "zerpflückt zu werden", blieben meine Stellungnahmen auch ungeschrieben, deshalb mache ich mir hier mal keine Sorgen Alleinunterhalter dieser Weltanschauung zu sein.
    Zu guter Letzt, da sie immer noch mal in die Richtung anfragten, ein Beispiel. (Nebenbei, das Ergebnis der EMPA Untersuchung, dass der Heizenergiebedarf in der Versuchskammer "ohne WDVS" niedriger war als in selbiger "mit WDVS" ist bis dato nicht wiederlegt! Ich schildere dabei allerdings nur Ergebnisse, deren Untersuchung ich weder angewiesen habe, noch dass die Ideen dazu auf "meinem Mist" gewachsen wären, ich nehme es zur Kenntnis und ziehe meine Schlussfolgerungen daraus)
    Noch eins vorab: Das Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (IBHauser) veröffentlichte zu Beginn der EnEVAbk. Gültigkeit eine Untersuchung in der 10 verschiedene Konstruktionen für ein Bespielobjekt veranschaulichen sollten, zu welchem Prozentsatz, der jeweilige Faktor (Dach, Wand, Fenster Anlagentechnik etc.) zum primärenergetischen Gewinn oder Verlust der Gebäude beiträgt. (die letzten beiden Seiten:

    Beispiel 4 (Rahmenbedingung Brennwerttechnik, was heute Standard bedeutet) erfordert demzufolge einen U-Wert für die Außenwand von 0,35. Daraus resultiert ein anteiliger primärenergetischer Verlust von 12,94 % (s. Diagramm). Das heißt auf Heizöl umgelegt von 1000 Liter verliere ich 129,4 Liter (auf Grundlage derzeitiger Berechnungen inkl. weitgehender Vernachlässigung der Speicherfähigkeit exponierter Bauteile) durch Transmissionswärmeverluste durch die Außenwand.
    Würde ich (theoretisch) eine Wandkostruktion ohne Verluste haben, muss ich statt 1000 ltr immer noch 870,6 Liter Heizöl für die Bereitstellung der zu verbrauchenden Energie tanken.
    Eine Wandkonstruktion ohne Verluste haben wir nicht. Wir sprechen also bestenfalls über die Differenz zwischen U-Wert 0,17 (7,05 % oder 70,5 Liter und besagter 129,4 Liter) und U-Wert 0,35 das Hauser Beispiel betreffend was netto 58,9 Liter oder 20,61 € pro Tausend Liter Heizöl (0,35 €/Liter) ausmacht. Wie gesagt theoretisch, laut EMPA Untersuchung gibt es einen messbaren in der U-Wert Theorie bislang nicht erfassten Vorteil für WDVS freie Konstruktionen. Zitat deshalb, wie belanglos es finanz- und energiepolitisch (finanzpolitisch, energiepolitisch) ist, sich überhaupt mit der Thematik auseinanderzusetzten.
    Aber jetzt doch zum Beispiel.
    Die beiden Wandkonstruktionen geben annähernd gleich Energie an die Umgebung ab. Als Modell seien zwei mit Wasser gefüllte Eimer erlaubt, in welche man ein winziges Loch bohrt, über welches sie sich vollständig nach langer Zeit entleert haben sollten.
    Der schwarze Eimer symolisiert die Wandkonstruktion ohne Dämmung, der weiße die mit Dämmung. Der solare Wärmegewinn, der im wesentlichen beim schwarzen Eimer erzielt wird, da die Dämmung am weißen Eimer ja keine transparente Wärmedämmung darstellt, wird in Form von Wasser in den schwarzen Eimer oben nachgefüllt. Welcher Eimer ist zuerst leer? , oder Bedarf der Nachfüllung aus der hausinternen Heizungsanlage)
    Ende des Gedankenbeispiels.
    Da die Möglichkeit des Zugewinns in der gedämmten Konstruktion weitgehend verhindert ist, die Wände (bei gleichem U-Wert) nahezu identisch Energie abgeben, verbleibt in der WDVS freien Konstruktion ein höheres (Eimer-Wasser) Energieniveau.
    Die Tatsache, sofer Absorption und Reflektion korellieren (dann wäre es allerdings ein Spiegel) führt z.T. dazu, dass an der Wandoberfläche (der WDVS freien Konstruktion) da die Unterkühlung ausbleibt, keine Kondensation stattfindet. Keine regelmäßige (zugegeben klimatisch abhängige) nächtliche Kondensation  -  keine Befeuchtung der Wandoberfläche  -  keine Grundlage für Schimmelbildung. Da dem WDVS die Speichermasse fehlt, kann dort nur mittels in die Umgebung stegig abzugebendes Biozid der bedenklichen weil u.U. Bauwerks- und gesundheits- kritischen biologischen Besiedelung Einhalt gegeben werden.
    Das liebe Leser, war die Fragerstellung, wie verhindere ich dauerhaft den Bauschaden Fassadenverunreinigung (Schimmel/Alge) (AZ:
    3-13 0 104-96-1 Landgericht Frankfurt/Main)
    zum dem ich, da Betroffener, eine qualifizierte Antwort erwartete. Einzige gegebene war, die Fassade neu zu streichen (...) Besten Dank!
    Gruß Torsten
    Mein Nachbar, (einer von 23) Schadensfall identisch, weiß jetzt auch, welche Antwort er bekommt, und belässt es mit einer Fragestellung hier im Forum von vornherein!

  74. Eimerfarbe egal

    der Eimer mit dem größeren Loch (= größerer U-Wert) ist schneller leer, bzw. muss häufiger aufgefüllt werden um die Füllhöhe (= Temperatur im Innenraum) zu halten.
  75. der Gedanke setzte auf den gleichen U-Wert auf

    so dass sich beide wg. gleichgroßem Loch gleichschnell entleeren.
    Gruß Torsten
  76. Sach ich doch  -  Eimerfarbe ist egal.

    Ich kann Solare Wärmegewinne nicht in Form von Wasser in einen Eimer kippen. Wo soll denn das Wasser herkommen?  -  Dieses Modell hat hier seine Interpretationsgrenzen.
    Um nochmals auf Ihre 1000 l Öl zurückzukommen. Davon verbrauche ich 129 um innen warm zu halten. Den Rest kann ich für was weiß ich verwenden (z.B. um Warmwasser zuzubereiten).
    Bei (theoretisch) Null Wärmeverlust durch die Wand brauche ich auch 0 l Öl um Warmzuhalten (Lüftungsverluste ignoriert). Dann habe ich die ganzen 1000 l Öl für's Warmwasser.
  77. @Richard Metzger Irrtum PDF Datei (Link) anschauen

    Verluste durch:
    (ohne Sortierung) Trinkwarmwasser, Raumlüftung, Wärmebrücken, Keller, Dach/Decke, Fenster, Anlagentechnik-Speicherung, -Verteilung/Übergabe, -Erzeugung, -vorgelagerte Prozesskette.
    Gruß Torsten
  78. @ mareike Schaal

    Nun ja, danke, für den Link
    Das erste Gebäude, ohne auf die anderen mangels Zeit eingehen zu wollen, zeigt ein nach Osten (Sonnenstand, Schattendiagonale) ausgerichtetes Gebäude, dem weder von Süden (entweder grün bewachsenes oder regulär gedecktes Dach, minimale EGAbk. Wandfläche) noch nach Westen (hoher Baumbestand) relevante Solargewinn-Flächen zur Verfügung stehen. Sollte dies als Referenzbeispiel für die Untauglichkeit von Masse stehen, so hinkt dieses nach meiner Beurteilung, und zwar beidbeinig!
    Aber da kommt ja noch eine Textstelle:
    " ... beschreibt schon 1927 ein Außenwanddämmsystem aus HWLAbk.-Platten zur Reduzierung sommerlicher Überhitzung in Massivbauten ... "
    Es tut mir Leid, aber wer jetzt immer noch nicht herzlich auflachen kann, der muss es überlesen haben.
    Im Sommer nutzt mal also definitiv die solarenergiegewinnverhindernde Funktion der Außendämmung aus, deren Existenz in unserer heiteren Disk. Runde bislang teilweise in Frage gestellt wurde, und in der energiegewinnrelevanten Übergangszeit (6 Monate) plus Winter (3 Monate) das sind 3/4 des Jahres) nimmt man sie billigend in Kauf?
    Da steht " ... zur Reduzierung sommerlicher Überhitzung im Massivbauten ... " die hier im Forum diesbezüglich zugebilligten 3 % (weniger nach der HWL-Dämmung, da angeblich 97 % über Fenster) wären nach dieser Aktion für die Bewohner nicht messbar! Da es aber in der Zeitschrift zitiert wurde, gab es offenbar ein messbares Ergebnis.
    Das ist damit konform zur EMPA Untersuchung.
    Gruß Torsten
    PS
    Es gelingt wohl, alle Menschen einige Zeit und einige Menschen allezeit, aber niemals alle Menschen alle Zeit zum Narren zu halten.
    Abraham Lincoln
  79. Bitte vollständige Quellenangabe

    Ohne den erläuternden Text sind mir die 2 Seiten bunte Grafik zu wenig. Danke.
  80. Frau Schaal Natürlich kann man vor eine Wärmedämmung ...

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    @Frau Schaal. Natürlich kann man vor eine Wärmedämmung eine Klinkerfassade bauen. Auf Grund der Speichereigenschaften des genügend dicken Klinkers wird die Schwankung der Oberflächentemperatur reduziert. Allerdings muss die Klinkerschicht hinterlüftet werden. Ohne Hinterlüftung würde die Dämmung absaufen. Denn die Klinkerschicht davor ändert an der Temperaturverteilung in der Wand so gut wie nichts, aber ist stark diffusionssperrend. Durch die Lüftungsöffnungen entweicht der Wasserdampf, der durch die Wand diffundiert, sodass hinter der Klinkerfassade fast der gleiche Wasserdampfdruck herrscht wie davor.

    Falls! bei Herrn Gerbitz so ungünstige lokale Klimaverhältnisse herrschen, dass sein Horrorszenario stimmt und nicht nur eine Erfindung ist, dann wäre statt alle 3 Jahre mit Fungiziden zu streichen evtl. eine Klinkerfassade sogar eine kostengünstige Alternative und ohne Fungizide  -  ganz abgesehen davon, das diese Fassade sich leichter reinigen lässt. Aber wenn das lokale Klima so schlecht wäre, ist da auch öfter Reinigen notwendig. Allerdings müssten dann die Bäume der Umgebung auch bemoost bzw. veralgt sein  -  und da ist bestimmt kein "böser" Planer dran Schuld. Die Wetterseite von Bäumen als bemoost ist schon lange bekannt.

    @Herr Gerbitz. Sie drehen sich im Kreis und nehmen Aussagen, die Ihnen nicht passen einfach nicht zur Kenntnis und glauben durch unverstandene Zitate irgend etwas beweisen zu können.

    Ich herabwürdige niemanden  -  ob das Prof. Meier ist oder Sie. Dass die Widerlegung von Unsinn, den Sie beide schreiben von Manchen so empfunden werden kann, ist nicht meine Absicht  -  aber unvermeidlich, wenn jemand glaubt mehr Wissen zu haben als er tatsächlich hat. Ich hatte Prof. Meier privat (nicht öffentlich!) meine Hilfe angeboten, aber er glaubte dieses Angebot öffentlich machen (siehe Link) zu müssen, um mich zu diskreditieren  -  aber so etwas geht in der Regel nach hinten los.

    Ihre Bemerkung "sofern Absorption und Reflexion korrelieren (dann wäre es allerdings ein Spiegel) " zeigt nur Ihr mangelndes physikalisches Wissen.

    Zwischenbemerkung: mangelndes Wissen werfe ich nur jemanden vor, der so tut, als ob er wer weiß wieviel wüsste und die Aussagen anderer mit seinem Halbwissen lächerlich machen will. Und das tun Sie wiederholt, z.B. "da sie genau dafür schon jahrelang zurechtgelegte Argumente haben. " Ich habe keine zurechtgelegten Argumente, sondern physikalisches Wissen  -  und mit dem wird der Meiersche Unsinn (Wortwahl Meier) zerpflückt. Oder Ihre Formulierung "Es tut mir Leid, aber wer jetzt immer noch nicht herzlich auflachen kann". Dabei geben nur Sie zum Lachen Anreiz.

    Das Absorptionsfaktor und Reflexionsfaktor gleich sein müssen folgt daraus, dass andernfalls der zweite Hauptsatz der Thermodynamik (und sogar der Energieerhaltungssatz) falsch wäre, der da sagt, dass der Nettowärmestrom immer vom wärmeren zum kälteren Körper geht. Wäre es anders, müssten von selbst Temperaturunterschiede entstehen, wenn ein Körper z.B. schwarz und der andere weiß wäre. Eine entstehende Temperaturdifferenz könnte dann eine Wärmekraftmaschine betreiben und fertig wäre das Perpetuum Mobile. Ein weißer Körper reflektiert viel Strahlung, würde er unabhängig davon auch viel emittieren, würde er abkühlen. Da er aber weniger emittiert, ist in einer Umgebung, wo alle Temperaturen gleich sind, die Summe von reflektierter und emittierter Strahlung immer gleich  -  unabhängig von der Oberfläche und gleich der Strahlung des ideal schwarzen Körpers. Wenn der Körper heller ist wird eben mehr reflektiert, aber weniger emittiert.

    Nun zu Ihren HWLAbk.-Platten. Der Sommer- / Winterunterschied hat zwei Effekte. Erstens halten Sie im Winter im Zimmer die Temperatur konstant  -  das zur Aufrechterhaltung dieser konstanten Zimmertemperatur die Heizleistung im Laufe des Tage schwankt, merken Sie kaum. Aber die Temperaturschwankung im Sommer merken Sie. Im Winter wird die Heizleistungsschwankung reduziert, im Sommer die Temperaturschwankung.

    Zweitens wird immer Sommer nachts oft intensiv gelüftet, um es im Gebäude kühl zu bekommen. Beides (Reduzierung der Temperaturschwankung und Wärmeabfuhr durch Lüften) sind nur Sommereffekte.

    Obschon mehrfach geschrieben wollen Sie einfach nicht zur Kenntnis nehmen, das langzeitig! die transportierte Wärmemenge nur vom U-Wert abhängig ist und nicht vom Speicherverhalten der Wand.

    Antworten Sie doch mal konkret, ob Sie das bezweifeln oder nicht und was Sie als Kundenberater vorschlagen würden.

  81. Na gut  -  ich habe mich ungenau ausgedrückt.

    soll heißen "bei (theoretisch) Null Wärmeverlust durch die Hülle, ...)
    Die "letzten 2 Seiten PDF" sind übrigens aus der Broschüre "Beispielrechnungen zur Energieeinsparverordnung (EnEV) " beispielsweise zu erhalten über

    und beschäftigt sich mit einem gegebenen Haus (keine Variationen in der Gebäudehülle) und verschiedenen Berücksichtigungen von Berechnungsverfahren und Variationen in der TGA.
    natürlich sind praktisch die genannten Punkte (Trinkwarmwasser, Raumlüftung, etc.) zu berücksichtigen. Deswegen steht da ja "theoretisch".

  82. ich habe die Links ...

    ich habe die Links nicht rausgesucht, um irgendeine These zu unterstützen oder zu wiederlegen, sondern um zumindest für mich halbwegs verständliche Infos zu erhalten. Ich habe mich mit diesem Thema noch nicht beschäftigt, aber die Frage steht bald an, weil wir die untere Etage unseres Hauses noch dämmen müssen. Bisher dachte ich da auch an ein WDVSAbk., doch nachdem ich diesen Thread durchgelesen habe, frage ich mich doch, ob ich nicht was anderes nehmen soll.
    Was mir jetzt noch nicht ganz klar ist Herr Gerbitz, wie sieht denn Ihrer Meinung nach der beste Aufbau einer Außenwand in diesem Falle aus? Ganz ohne Dämmung? Oder mit Klinker bzw. einer vorgehängten Fassade? Ich gestehe, dass ich aus all dem nicht so ganz schlau werde ...
  83. @Herrn Gerbitz

    "Wer fremde Zitate einsetzen muss, weil seine Argumente nicht mehr reichen, der ist ein armer Mensch. "
    Johannes D. Bakel, im Februar 2004

    Dürfen Sie gerne verwenden! :-)

    Falls es doch so weitergeht, dann dürfen Sie sich hier bedienen:

    "Wenn die Fakten nicht mit der Theorie übereinstimmen, ändere die Fakten. "
    Albert Einstein

    "Get your facts first, and then you can distort 'em as you please. "
    Mark Twain

  84. @ mareike schaal

    nun, eigentlich wollte ich hier Antworten aus dem Forum und nicht selbst welche entwickeln, zumal ich kein Albautensanierungsspezialit bin. Der von einigen Wortmeldern hier bislang verschmähte aber von etlichen anderen auch geschätzte Konrad Fischer Link weiter oben, sagt das jedoch von sich. Bestenfalls sollte man sich dort mal schlau machen. Aber versetze ich mich trotzdem mal in ihre Lage und denke laut nach:
    Ich habe einen Betrag "x" den ich für die Sanierung eines bestehenden Gebäudes hernehmen kann. Fakt ist, dass ich diesen nicht 2 mal ausgeben kann. Also überlege ich mir, wo er am sinnvollsten und nachhaltigsten Verwendung findet.
    Wenn ich mir die primärenergetische Bilanz (Beispiel Einfamilienhaus Link weiter oben) anschaue, erkenne ich, dass die Lüftungswärmeverluste der mit Abstand größte Verlustfaktor sind und dies unter den Umständen einer Neubaukonstruktion. Gehen sie mit mir soweit mit, dass sie die Qualität Luftdichtigkeit von Neu und Altbauten niemals annähernd nebeneinanderlagen können?
    (z.B. Sind die Folien, die ihr Dach abdichten auf die Wände überlappend und eingeputzt? Sicher nicht! , sind die Fenster mit Dichtungsband eingebaut? Wie alt sind Ihre Fenster? Sind deren Dichtungen wirklich dicht?)
    Eine von Prof. ~ Gertis (ltr. Fraunhofer Institut Sttgt.) bei einer Informationsveranstaltung bekannt gegebene Untersuchung über Ergebnisse der baulichen Innovationen der letzten 25 Jahre führte zu der Erkenntnis, dass durch eine sich selbstätig verschließende "Katzentür" in einem neuen Haus, keine besseren Wohnraumbeheizungsrelevanten Werte erzielen ließen als in den 70er Jahren, sprich diese identisch zu denen vor 25 Jahren lagen. Die unkontrollierten Luftwechselraten der "Katzentür" verursachten der Untersuchung zu Folge Verluste, die genau so hoch waren, wie die innovativen Verbesserungsmaßnahmen der letzten 25 Jahre zusammen.
    Um es auf den Punkt zu bringen. Die summierten Lüftungsverluste (kontrollierte zzgl. unkontrollierte) haben beim Bautenbestand eher einen wesentlich höheren Anteil, als dies im Diagramm erkennbar ist. Somit, führen auch Maßnahmen, die die Luft-Dichtigkeit der Gebäudehülle anbelangen (Fenster Türen Dachdurchführungen) zu spürbaren Einsparungen, da sie unkontrollierte Lüftungsenergieverluste gegen Null fahren können.
    Darüber hinaus führt ein verändertes Nutzerverhalten zu enormen Einsparungen. Verzichten sie im Halbjahr Oktober-März darauf, Fenster zu kippen, damit können sie mehr Energie sparen (oder verlieren, falls sie gekippt sind), als mit jeder anderen Maßnahme. Wenn das Schlafzimmerfenster gekippt ist, die Tür zwischen Schlafzimmer und dem Rest der Wohnung aber in der Regel nicht Luftdicht schließt (z.B. Schlüsselloch) erfährt die gesamte Wohnung unkontrollierte Lüftungsverluste, nicht nur ihr Schlafzimmer. Parallel dazu verhindern Sie durch (die somit fällige) Stoßlüftung das Auskühlen der Wände.
    Ist Ihnen das (Stoßlüften) zu aufwendig, geben sie ihr Geld für dezentrale Lüftung mit Wärmerückgewinnung aus.
    Darüber hinaus ist der Wirkungsgrad der modernen Heizung ein unvergleichlich besserer, als jener der Anlagen von vor 25 Jahren. Allein dieser Tausch verringert den Verbrauch.
    Trinkwarmwasser kann man ökologisch vorbildlich mit Thermosolaranlagen zubereiten, dies wird sich spürbar (weil ganzjähriger Bedarf) auf ihre Energieabrechnung auswirken.
    Sollten Sie dann immer noch Geld übrig haben (Fugen, Fenster Heizung, Lüftung) ist eine einfache Fassadenverklinkerung sicher nicht das Mittel der Wahl, da diese qualitativ (Speicher hat ihre Altbauwand sicher schon) keine Verbesserung darstellt. Gefragt ist die ausgewogene Kombination zwischen Dämmung und Speicherung. Bei dem Altbau sind sicher noch U Werte vorhanden, bei denen sich durch Dämmung, welcher Form auch immer, denkbare Veränderungen ergeben könnten. Solange es aber keine eingeführte schwere dämmende Systeme für den nachträgliche Aufbringung an der Außenfassade gibt, bleibt das Mittel der Wahl der Wärmedämmputz der üblicherweise in Stärken von 3-6 cm aufgetragen wird. Die Firmen, die dies ausführen können, werden aber auf Sie einreden, doch lieber WDVSAbk. zu nehmen weil das ...
    so schön ist!
    Also in dieser Reihenfolge würde ich mein Geld ausgeben!
    Wenn sie aber schon über eine zweite Schale (da Klinker angefragt waren) nachgedacht haben, wäre diese in dem heute üblichen Baustoff ausgeführt (d=11,5 bis 24,0), mit dem man Neubauten monolithisch mit d=30 cm erstellen kann im gewünschten Ergebnis nach heute gültigen Kriterien und Wissen besser, als die Klinkervariante. (Verhältnis Dämmung/Speicherung)
    ... Oder auch transparente Wärmedämmung?!
    Dies von mir aus dem stehgreif, in dieser Reihenfolge ohne Hintergründe zu kennen, ohne dafür ausgewiesener Spezialist zu sein, ihre Frage betreffend, in der Hoffnung, eine brauchbare Anregung gegeben zu haben!
    Gruß Torsten
  85. Ergänzungen (Pilzarten, Vormauerung)

    Foto von Dipl.-Physiker Jochen Ebel

    @Herr Gerbitz hat sich ja schon lange nicht mehr gemeldet. Deswegen ein paar weitere Informationen.

    Erstens, es ist so gut wie unmöglich, dass auf der Fassade wirklich Schwarzschimmel wächst. Deswegen Zitat aus einer Zuschrift:

    "Sog. Schwarzschimmel (oft auch Schwärzepilz genannt) ist ein ziemlich unsachverständiger Laienbegriff. Darunter verstehen Mykologen eine Vielzahl vorwiegend intramuraler (innerhalb der Mauern), d.h. in Innenräumen vorkommenden Schimmelpilzspezies, wie z.B. bestimmte Penicillium-, Alternaria- und Aspergillus-Arten.

    Diesen Spezies ist aber eines gemeinsam: Ihre Liebe für feucht-warmes Innenraumklima, ablesbar z.B. an vielen Isoplethensystemen.

    Dass ausgerechnet diese Schwarzschimmel-Spezies auf dem Außenputz einer kalten Außenwand wachsen sollen ist  -  obschon nicht ausgeschlossen  -  doch recht ungewöhnlich. Denn neben einem pilzgenehmen Klima müssen auch noch andere Wachstumsbedingungen vorhanden sein (passende Nährstoffe, pH-Wert, nicht allzu starke UV-Strahlung etc.)

    Hinzu kommt: Im Dezemberheft der Bauphysik ist ein Beitrag zum Thema abgedruckt. Die Verfasser berichten, dass sie über 80 Algen-, Flechten-, Moos- und Farnarten auf den Oberflächen von Außenbauteilen ausmachen konnten. Aber nicht einen einzigen "Schwarzschimmel" haben sie gefunden.

    Dafür aber berichten sie  -  übrigens erstmals in der Baufachliteratur  -  von den Soredien (Vorstadien) von Flechten (= Symbiose bestimmter Algen und Pilze), die feinflockige Beläge bilden. Die erscheinen im trockenen Zustand schwärzlich, im feuchten schwarzgrün bzw. braun. "

    Also drängt sich die Vermutung auf: entweder haben Sie alles erfunden oder Ihre Gutachter haben die gleiche Qualität wie Ihre Ausführungen.
    Zweitens. Sollte bei Ihnen wirklich so eine ungünstige Klimasituation bestehen, dass Sie alle 3 Jahre streichen müssten, lohnt ein Preisvergleich:

    Bei Ihrer Haushöhe ist ein Gerüst notwendig.

    Malern kostet:
    Gerüst 4  -  5 €/m²
    Malern ca. 10 €/m²
    Insgesamt ca. 15 €/m²
    Anbringen einer Vormauerschale kostet:
    Gerüst 4  -  5 €/m²
    Vormauerschale 45  -  50 €/m²
    Insgesamt ca. 50 €/m²

    Also hätte sich eine Vormauerschale schon nach 6 Jahren rentiert:
    Jetzt 15 €/m² 50 €/m²
    in 3 J. 30 €/m²
    in 6 J. 45 €/m²
    in 9 J. 60 €/m²
    Bei Preissteigerung noch eher.

  86. Beitrag von Herrn Lange

    Foto von Martin Kempf

    EMPA-Studie: WDVSAbk. wirksam
    Ich habe inzwischen den Autor des EMPA-Untersuchungsberichts, auf die Herr Gerbitz sich berufen hatte, kontaktiert: Frank, T. : Energiebilanz von Außenwänden unter realen Randbedingungen.
    Untersuchungsbericht Nr. 136788, EMPA Dübendorf, Schweiz (1994). Herr Gerbitz gibt demnach die Aussagen des Untersuchungsberichts nicht richtig wieder. Die beiden Wandkonstruktionen verhielten sich unter reellen Klimabedingungen über eine Winterperiode bei einer Südorientierung praktisch gleich: Wand 1 (monolithisch) Gesamtwandstärke 51 cm
    Schlitzlochbacksteine
    Flächengewicht 533 kg/m²
    gemessener effektiver k-Wert 0.32 W/m²K, Wand 2 (WDVS) Gesamtwandstärke 26.5 cm
    Backsteine 15 cm + Polystyrolhartschaum 8 cm
    Flächengewicht 271 kg/m²
    gemessener effektiver k-Wert 0.34 W/m²K, Die k-Werte ohne Sonnenstrahlung betrugen 0.39 bzw. 0.38 W/m²K. (Siehe auch Bericht der Arbeitsgemeinschaft Mauerziegel 5/1997,

    Bei der gemessenen Heizleistungen der ganzen Messzellen kann gemäß Frank der Unterschied von 30 % nicht der Wand gutgeschrieben werden, sondern ist in erster Linie auf die Einbaubedingungen (Wärmebrücken beim Anschluss der Wand an die Messzelle), sowie die aus regeltechnischen Gründen leicht unterschiedlichen Temperaturrandbedingungen zurückzuführen. Dass insbesondere bei der Bauweise "Außenwärmedämmung auf Vollziegel" besonderes Augenmerk auf Wärmebrücken (bzw. deren Vermeidung) gelegt werden muss, und dass Wärmebrücken in alle Rechnungen einzubeziehen sind, ist ja schon lange hinlänglich bekannt. Entsprechend werden auch in Franks Bericht Wärmebrücken korrekt berücksichtigt. Wärmebrücken haben dabei in (vergleichsweise kleinen) Messzellen eine größeren (relativen) Einfluss, als in großen Gebäuden. Mittels dieser Informationen möchte ich einige der falschen Aussagen von Herrn Gerbitz richtigstellen:

    1) Gerbitz: "Ich bin übrigens unterdessen in Besitz einer (schweizerischen) EMPA Messung gekommen, die die Unwirksamkeit des WDVS hinsichtlich Heizkostenersparnis amtlich bestätigt. Da kann es nicht alles Unsinn gewesen sein, was Herr Prof. Meier aus Nürnberg da von sich gegeben hat ... "

    Korrektur: Die EMPA-Messung bestätigt die Wirksamkeit des WDVS: Rechenmodell (natürlich *inklusive* Wärmebrücken) und reale Wärmebilanz unter realen Klimabedingungen stimmen gut überein! (Und Meiers Rechenfehler werden natürlich nicht bestätigt.)

    2) Gerbitz: "Die Kurve der gemessenen Heizleistung der zwei Vergleichskammern ist eindeutig, da kann man nichts unterschiedliches herauslesen. Der gemessene U-Wert der WDVS Zelle ist niedriger als
    der Massivzelle. Der Heizwärmebedarf in der WDVS Messzelle ist 30 % höher. "

    Korrektur: Doch, man kann unterschiedliches herauslesen. Man kann den Einfluss von Wärmebrücken ignorieren, und die Schuld für den 30 % höheren Heizwärmebedarf der Wärmedämmung zuschieben. Dies ist die Interpretation von Gerbitz, und diese Interpretation ist falsch, weil man Wärmebrücken nicht ignorieren darf. Oder man kann Wärmebrücken korrekt berücksichtigen; dann stimmen Rechenmodell und reale Wärmebilanz gut überein.

    3) Gerbitz: "Nebenbei, das Ergebnis der EMPA Untersuchung, dass der Heizenergiebedarf in der Versuchskammer "ohne WDVS" niedriger war als in selbiger "mit WDVS" ist bis dato nicht wiederlegt! "

    Korrektur: Dies erweckt den (falschen) Eindruck, das WDVS wäre für den Mehrverbrauch verantwortlich. Verantwortlich sind jedoch in Wirklichkeit die Wärmebrücken in der massiveren (schlechter dämmenden und halb so starken) Mauer. Zur Erinnerung: Es wurden 51 cm Schlitzlochbacksteine (Dichte ca. 1000 kg/m³) verglichen mit 15 cm Backsteinen (Dichte ca. 1800 kg/m³) plus 8 cm WDVS. Hinweise für "deutlich höheren Heizenergiebedarf wegen WDVS" (bei vergleichbarem rechnerischem k-Wert) finden sich *nicht*. Die EMPA-Messung *bestätigt* vielmehr die Wirksamkeit des WDVS, indem Rechenmodell (natürlich inklusive Wärmebrücken) und reale Wärmebilanz gut übereinstimmen; schön (wenn auch nicht unerwartet), dass diese Bestätigung der Wirksamkeit des WDVS noch nicht widerlegt wurde.

    4) Gerbitz: "Wie gesagt theoretisch, laut EMPA Untersuchung gibt es einen messbaren in der U-Wert Theorie bislang nicht erfassten Vorteil für WDVS freie Konstruktionen. Zitat deshalb, wie belanglos es finanz- und energiepolitisch (finanzpolitisch, energiepolitisch) ist, sich überhaupt mit der Thematik auseinanderzusetzten. "

    Korrektur: Aus der EMPA Untersuchung ergibt sich *kein* wesentlicher in der U-Wert Theorie bislang nicht erfasster messbarer Vorteil für WDVS-freie Konstruktionen. Es ergibt sich lediglich ein (von gängiger Wärmebrückenrechnung korrekt erfasster) Nachteil für Wärmebrücken-behaftete Konstruktionen. Dies ist allerdings hinlänglich bekannt, und (auch deswegen) nicht der eigentliche Gegenstand der Untersuchung. Weiterhin ist dies für Bauherrn nur bedingt relevant, denn ein guter Planer wird schlimme Wärmebrücken weitestmöglich vermeiden, und den Effekt der verbleibenden geringfügigen Wärmebrücken (Kanten, Ecken, etc.) in der Wärmebedarfsberechnung berücksichtigen (zumindest pauschal).

    5) Gerbitz: der zitierte K Wert ist der auf dem Papier. In der Messung vor Ort hat sich ein K-Wert-Differenz zu Gunsten des WDVS ergeben (Grafik).

    Korrektur: In EMPA Messung hat sich keine signifikante k-Wert-Differenz ergeben, weder zugunsten des WDVS, noch zugunsten der monolithischen Bauweise. Die 51 cm monolithische Wand und die 26.5 cm gedämmte Wand haben vergleichbare k-Werte, ob nun ohne Sonnenstrahlung (k-Wert 0.38 bzw. 0.39 W/m²K), oder mit Sonnenstrahlung (keff-Wert 0.32 bzw. 0.34 W/m²K).

    Ich habe leider nicht die Zeit, auf alle Falschbehauptungen einzugehen, weise aber darauf hin, dass dies bei weitem nicht alle Falschbehauptungen waren. Die Rechnungen zum solaren Gewinn von Wänden leiten beispielsweise ebenfalls weitgehend in die Irre. zwecks Korrektur verweise ich hier auf gründliche Lektüre der Seite

    In einigen Punkten hat Herr Gerbitz zweifelsohne auch recht. Eine speicherarme Wandoberfläche neigt sicherlich häufiger zu nächtlicher Unterkühlung, ggfs. mit Kondensatbildung, das steht sogar ebenfalls in dem EMPA-Bericht. In Kombination mit lokalem Klima und Anstricheigenschaften kann ich mir gut vorstellen, dass diese zu vermehrtem Bewuchs führen kann. Allerdings ist eine Mischung von wahrem mit allem möglichen definitiv falschem für Laien wenig zweckdienlich, da sie kaum eine Chance haben, richtig und falsch auseinanderzuhalten. @Gerbitz: Ich empfehle, eventuelle Fragen zu diesem Text per Email abzuklären; weitere wenig reflektierte Kommentare würden möglicherweise kein gutes Licht auf Sie werfen. Ansonsten müssen Sie in einem öffentlichem Forum damit rechnen, dass öffentliche Falschaussagen auch öffentlich korrigiert werden. Das ist ja einer der Vorteile von öffentlichen Foren. Und diese Korrekturen gehören dann natürlich ebenso zur Diskussion wie die eigentliche Fragenstellung. Wenn Sie also Falschaussagen in die Diskussion einbringen, und diese immer wieder wiederholen, macht es daher wenig Sinn, darüber zu klagen, dass die Diskussion sich streckenweise von Ihrer ursprünglichen Fragestellung entfernt. Viele Grüße  -  E. Lange


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