wieso Rohbau-Definition? Es geht doch um Ausbau!

Guten Abend, ich hoffe diese Frage kam nicht schon einmal irgendwo vor, den ich habe keine alternative gefunden. Wir haben für einen Kunden einen Rohbau laut Angebot (mit allen innbegriffenen Gewerken) hergestellt. Rohbau wie Angeboten inkl. Schonstein, ohne Erdarbeiten und ohne Dachstuhl. Jetzt bemängelt der Kunde, das wir keine Innenversiegelung der Fensterbänke machen (wurde von uns auch nicht angeboten, da es für uns ein klares Malergewerk ist) und die Außenversiegelung der Fenster (die Fenster wurden bauseits geliefert und eingebaut) haben wir auch nicht angeboten und Aufgrund dessen auch nicht ausgeführt. Meine Frage ist jetzt, da ich es nirgends richtig finden kann, zählen den nicht die von uns aufgefürten Positionen im Angebot? Ich habe mittlerweile Angst, das wir auch noch die Küche etc. liefern sollen;-) Ein Rohbau besteht aus Betondecken und Mauerwerk ohne Dach sowie Löcher, wo später Fenster und Türen reinkommen. Später kommen die Ausbaugewerke. Jedes Gewerk hat Schnittstellen zu anderen Gewerken und üblich ist eine "betriebsfertige" Montage. Haben Sie die Innenversiegelung der Fensterbänke beim Maler ausgeschrieben? Nein. Vor dem Maler kommt noch der Verputz. Ohne separate Ausschreibung gehört die Innenversiegelung der Fensterbänke zum Gewerk. Für alle Gewerke gibt es Normen und Vorschriften, darin sind auch die Nebenleistungen enthalten, die nicht separat ausgeschrieben werden müssen. Die Silikonfuge am Waschbecken gehört auch zu Sanitär und nicht zum Fliesenleger. Silikonfugen sind generell gesondert auszuschreiben. Auch beim Rohbau gehört insbesondere das Dach hinzu. Siehe Wikipedia Als Rohbau bezeichnet man im Bauwesen ein Bauwerk, dessen äußere Kontur einschließlich der Dachkonstruktion fertiggestellt ist, bei dem jedoch noch kein Einbau der Fenster, keine Fassadenverkleidung und kein Ausbau des Inneren ausgeführt worden ist. Bevor jetzt hier Wikipedia gegröle aufkommt ist zu bemerken, das dies Ingenstau/Korbion und Werner Pastor sowie als auch Kapellmann/Messerschmidt in ihren Baurechtskommentaren auch so sehen. Auch die Kommentierungen zur MABV sehen dies ebenso. Nun käme es explixit darauf an, was der Fragesteller als zu lieferndes Bausoll vereinbart hat? Vielleicht beschreibt der Fragesteller dies einmal ein wenig genauer um genauere und hinreichend verlässlichere Antworten erhalten zu können. Mit freundlichen Grüßen Markus Reinartz

ein Problem, zwei Experten, drei Meinungen

Zur Klarheit sollte gehören, dass der Fragesteller Auskunft über die Art des Auftrages gibt. Die umfassende Überschrift ist "Definition Rohbau" mit der Mitteilung "ohne Erdarbeiten, ohne Dachstuhl" "laut Angebot mit allen inbegriffenen Gewerken" und "bauseitigen Fenstern" Solch ein Auftrag nach Angebot ist ungewöhnlich und es wird eine Menge weiterer Fragen und Forderungen geben, Silikonfugen werden das geringste Problem sein. Und Wikipedia hilft auch nicht wirklich. Wenn Sie auf eine unklare Planung/Anfrage in Ihrem Angebot nicht ausdrücklich auf eine Leistungsabgrenzung hingewiesen haben, kann das mit der Küche passieren, denn es werden nicht nur Silikonfugen vergessen sein. Spätestens wenn der Kunde das Angebot nach den Bedingungen der VOB, VOL und sonstigen Normen durchforstet wird es eng. Haben Sie wirklich ein Haus für einen Kunden gebaut oder handelt es sich um ein Modell? Ich danke schon einmal für die Antworten und nenne hier noch einmal die Details. Das Angebot, das als Vertragsbestandteil des Bauvertrages für einen Rohbau galt, wurde detailliert mit den von uns angebotenen Positionen erstellt . Angefangen mit Herstellung Fundamente und der Sohlplatte, Mauerwerk EG und OG, Innenmauerwerk, Verblenderarbeiten, Lieferung Betondecke. Es wurden alle von uns zu erbringenden Gewerke deutlich in dem Angebot ausgeschrieben . Wir haben keinen Dachstuhl etc. Angeboten, weil der Kunde diese arbeiten, (wie auch Fenster, Maler, Innenausbau, Fliesen, Heizung und Sanitär, Elektro, in Eigenleistungen erbringen wollte. Wie kann es jetzt sein, das sich hier die Frage stellt, das wir z.B. doch ein Dachstuhl herstellen müssen? Wenn man schon alle Leistungen im Angebot Haargenau aufführt, verstehe ich diese Thematik nicht? Ich freue mich auf Antworten ... :-) Das ist nun mal so wenn die Antwort nicht mit ja oder nein zu beantworten ist, als Steigerung nennt man dann noch den Namen in der Überschrift. Aber mit den Details wird es klarer: Sie haben einen Auftraggeber, der viel Eigenleistung erbringt. Wenn der Auftrag so detailliert und exakt ist sollte bei Zusatzarbeiten der O-Ton sein: "gerne machen wir ein Zusatzangebot" Daran ändern auch die Erklärungen von Herrn Kirschner nichts! Die Urteile dazu sind ebenso zahlreich wie umfangreich. Ergänzend sei für Herrn Kirschner noch einmal darauf hingewiesen, dass ich nicht nur Wikipedia angeführt hatte, sondern ebenso auf namhafte Proffessoren in ihren jeweils neuesten Kommentierungen hingewiesen hatte ist wohl Herrn Kirschner irgendwie entgangen. VOB und VOL sind wohl in den meisten Fällen auch eher zu vernachlässigen, weil mit einem Privatkunden der nicht gleich selbst Kaufmann, Jurist, Notar oder selber Handwerksmeister ist, kann dies ja gar nicht mehr rechtsgültig vereinbart werden. Vereinbart werden schon aber nicht so, dass alle Parafen auch uneingeschränkt Bestand hätten und sodann, sogleich auch noch einer Inhaltskontrolle stand halten würden. Da stellt sich dann die Frage, was haben wir denn für einen Kunden? Einen Privatkunden oder einen mit den §§ bewanderten? Die Frage ist doch, was wurde angeboten. Wenn da steht, Angebot für einen Rohbau, wird es schwierig werden. Eine Ausschreibung gab es nicht, so wie es beschrieben wird sindern lediglich ein Angebot vom Unternehmer, der sich das LV selbst zusammen gestellt hat. Wer sich den Schuh anzieht, der haftet auch für die Vollständigkeit der Leistungsbeschreibung. Wiederum anders sieht es aus, wenn eindeutig nur "Rohbauarbeiten" angeboten und beauftragt worden sind, anstelle eines Rohbaus. Es stellt sich die Frage, ... sagt der Fragesteller nur, wir haben einen Rohbau angeboten, so wie es umgangssprachlich an- und ausgesprochen wird oder hat er wirklich geschrieben, "wie folgt bieten wir Ihnen den Rohbau an" und diesen Auftrag dann auch entgegen genommen. Mit freundlichen Grüßen Markus Reinartz

Der Satz ist mir unverständlich

"zählen den nicht die von uns aufgefürten Positionen im Angebot? " Zum Rohbau würde ich die Beton- und Mauerwerksarbeiten zählen. Dazu kommt der Dachstuhl des Zimmermanns und die Abwasserleitung. Installationen und Verputz der Innenwände zählt nicht dazu. Grundsätzlich kann nur das gefordert werden, was auch angeboten wurde. Dazu kommen kostenlose Nebenleistungen, wie ein Gerüst zum Mauern. Diese zusätzlichen Nebenleistungen bei Beton- und Mauerwerksleistungen sind in der VOB/C geregelt. Dazu gibt es auch bebilderte Kommentare. Die wird man als Unternehmer oft brauchen. Man kann sie dem Kunden vorlegen und Auseinandersetzungen schnell regeln. und dessen Lieferung ist es uninteressant, was die VOB/C sagt, sodann die ja ohnehin privatrechtlichen Verträgen kaum an Relevanz gewinnt, obgleich diese heran gezogen werden "können". Wichtig ist, was zur Lieferung versprochen wurde, ... Lieferung eines Rohbaus, oder ..., die Lieferung der angebotenen Arbeiten. Was wurde genau zur Lieferung vereinbart? Diese Frage kann uns nur der Fragesteller selbst beantworten! Auch hier sind die Urteile einschlägig. Mit freundlichen Grüßen Markus Reinartz

es ging nur um die Innenversiegelung der Fensterbänke

Definition Rohbau
BAU-Forum: Neubau

Definition Rohbau 20.05.2016

Definition Rohbau

wieso Rohbau-Definition? Es geht doch um Ausbau! 21.05.2016

wieso Rohbau-Definition? Es geht doch um Ausbau!
Name:

Klaus Kirschner
Herr Kirschner irrt hier ein wenig! 21.05.2016

Guten Abend, ich hoffe diese Frage kam nicht schon einmal irgendwo vor, den ich habe keine alternative gefunden. Wir haben für einen Kunden einen Rohbau laut Angebot (mit allen innbegriffenen Gewerken) hergestellt. Rohbau wie Angeboten inkl. Schonstein, ohne Erdarbeiten und ohne Dachstuhl. Jetzt bemängelt der Kunde, das wir keine Innenversiegelung der Fensterbänke machen (wurde von uns auch nicht angeboten, da es für uns ein klares Malergewerk ist) und die Außenversiegelung der Fenster (die Fenster wurden bauseits geliefert und eingebaut) haben wir auch nicht angeboten und Aufgrund dessen auch nicht ausgeführt. Meine Frage ist jetzt, da ich es nirgends richtig finden kann, zählen den nicht die von uns aufgefürten Positionen im Angebot? Ich habe mittlerweile Angst, das wir auch noch die Küche etc. liefern sollen Ein Rohbau besteht aus Betondecken und Mauerwerk ohne Dach sowie Löcher, wo später Fenster und Türen reinkommen. Später kommen die Ausbaugewerke. Jedes Gewerk hat Schnittstellen zu anderen Gewerken und üblich ist eine "betriebsfertige" Montage. Haben Sie die Innenversiegelung der Fensterbänke beim Maler ausgeschrieben? Nein. Vor dem Maler kommt noch der Verputz. Ohne separate Ausschreibung gehört die Innenversiegelung der Fensterbänke zum Gewerk. Für alle Gewerke gibt es Normen und Vorschriften, darin sind auch die Nebenleistungen enthalten, die nicht separat ausgeschrieben werden müssen. Die Silikonfuge am Waschbecken gehört auch zu Sanitär und nicht zum Fliesenleger. Silikonfugen sind generell gesondert auszuschreiben.
Auch beim Rohbau gehört insbesondere das Dach hinzu.
Siehe Wikipedia
Als Rohbau bezeichnet man im Bauwesen ein Bauwerk, dessen äußere Kontur einschließlich der Dachkonstruktion fertiggestellt ist, bei dem jedoch noch kein Einbau der Fenster, keine Fassadenverkleidung und kein Ausbau des Inneren ausgeführt worden ist.
Bevor jetzt hier Wikipedia gegröle aufkommt ist zu bemerken, das dies Ingenstau/Korbion und Werner Pastor sowie als auch Kapellmann/Messerschmidt in ihren Baurechtskommentaren auch so sehen.
Auch die Kommentierungen zur MABV sehen dies ebenso.
Nun käme es explixit darauf an, was der Fragesteller als zu lieferndes Bausoll vereinbart hat?
Vielleicht beschreibt der Fragesteller dies einmal ein wenig genauer um genauere und hinreichend verlässlichere Antworten erhalten zu können.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz
Name:

Markus Reinartz

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https://svb-reima.de/
Klarheit 22.05.2016

Klarheit
Name:

Klaus Kirschner
Hier die Details ... 22.05.2016

Hier die Details ...
ein Problem, zwei Experten, drei Meinungen 22.05.2016

ein Problem, zwei Experten, drei Meinungen
Name:

Klaus Kirschner
Die Definition Rohbau ist so wie von mir beschrieben! 22.05.2016

Zur Klarheit sollte gehören, dass der Fragesteller Auskunft über die Art des Auftrages gibt. Die umfassende Überschrift ist "Definition Rohbau" mit der Mitteilung "ohne Erdarbeiten, ohne Dachstuhl" "laut Angebot mit allen inbegriffenen Gewerken" und "bauseitigen Fenstern" Solch ein Auftrag nach Angebot ist ungewöhnlich und es wird eine Menge weiterer Fragen und Forderungen geben, Silikonfugen werden das geringste Problem sein. Und Wikipedia hilft auch nicht wirklich. Wenn Sie auf eine unklare Planung/Anfrage in Ihrem Angebot nicht ausdrücklich auf eine Leistungsabgrenzung hingewiesen haben, kann das mit der Küche passieren, denn es werden nicht nur Silikonfugen vergessen sein. Spätestens wenn der Kunde das Angebot nach den Bedingungen der VOB^Abk., VOL und sonstigen Normen durchforstet wird es eng. Haben Sie wirklich ein Haus für einen Kunden gebaut oder handelt es sich um ein Modell? Ich danke schon einmal für die Antworten und nenne hier noch einmal die Details.
Das Angebot, das als Vertragsbestandteil des Bauvertrages für einen Rohbau galt, wurde detailliert mit den von uns angebotenen Positionen erstellt . Angefangen mit Herstellung Fundamente und der Sohlplatte, Mauerwerk EG^Abk. und OG^Abk., Innenmauerwerk, Verblenderarbeiten, Lieferung Betondecke. Es wurden alle von uns zu erbringenden Gewerke deutlich in dem Angebot ausgeschrieben . Wir haben keinen Dachstuhl etc. Angeboten, weil der Kunde diese arbeiten, (wie auch Fenster, Maler, Innenausbau, Fliesen, Heizung und Sanitär, Elektro, in Eigenleistungen erbringen wollte. Wie kann es jetzt sein, das sich hier die Frage stellt, das wir z.B. doch ein Dachstuhl herstellen müssen?
Wenn man schon alle Leistungen im Angebot Haargenau aufführt, verstehe ich diese Thematik nicht?
Ich freue mich auf Antworten ... Das ist nun mal so wenn die Antwort nicht mit ja oder nein zu beantworten ist, als Steigerung nennt man dann noch den Namen in der Überschrift. Aber mit den Details wird es klarer: Sie haben einen Auftraggeber, der viel Eigenleistung erbringt. Wenn der Auftrag so detailliert und exakt ist sollte bei Zusatzarbeiten der O-Ton sein: "gerne machen wir ein Zusatzangebot" Daran ändern auch die Erklärungen von Herrn Kirschner nichts! Die Urteile dazu sind ebenso zahlreich wie umfangreich. Ergänzend sei für Herrn Kirschner noch einmal darauf hingewiesen, dass ich nicht nur Wikipedia angeführt hatte, sondern ebenso auf namhafte Proffessoren in ihren jeweils neuesten Kommentierungen hingewiesen hatte ist wohl Herrn Kirschner irgendwie entgangen.
VOB und VOL sind wohl in den meisten Fällen auch eher zu vernachlässigen, weil mit einem Privatkunden der nicht gleich selbst Kaufmann, Jurist, Notar oder selber Handwerksmeister ist, kann dies ja gar nicht mehr rechtsgültig vereinbart werden. Vereinbart werden schon aber nicht so, dass alle Parafen auch uneingeschränkt Bestand hätten und sodann, sogleich auch noch einer Inhaltskontrolle stand halten würden. Da stellt sich dann die Frage, was haben wir denn für einen Kunden? Einen Privatkunden oder einen mit den §§ bewanderten?
Die Frage ist doch, was wurde angeboten. Wenn da steht, Angebot für einen Rohbau, wird es schwierig werden.
Eine Ausschreibung gab es nicht, so wie es beschrieben wird sindern lediglich ein Angebot vom Unternehmer, der sich das LV^Abk. selbst zusammen gestellt hat. Wer sich den Schuh anzieht, der haftet auch für die Vollständigkeit der Leistungsbeschreibung.
Wiederum anders sieht es aus, wenn eindeutig nur "Rohbauarbeiten" angeboten und beauftragt worden sind, anstelle eines Rohbaus.
Es stellt sich die Frage, ... sagt der Fragesteller nur, wir haben einen Rohbau angeboten, so wie es umgangssprachlich an- und ausgesprochen wird oder hat er wirklich geschrieben, "wie folgt bieten wir Ihnen den Rohbau an" und diesen Auftrag dann auch entgegen genommen.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz
Name:

Markus Reinartz

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https://svb-reima.de/
Der Satz ist mir unverständlich 22.05.2016

Der Satz ist mir unverständlich
Name:

wiki
Bei einem versprochenen Rohbau, 23.05.2016

"zählen den nicht die von uns aufgefürten Positionen im Angebot? "
Zum Rohbau würde ich die Beton- und Mauerwerksarbeiten zählen. Dazu kommt der Dachstuhl des Zimmermanns und die Abwasserleitung.
Installationen und Verputz der Innenwände zählt nicht dazu.
Grundsätzlich kann nur das gefordert werden, was auch angeboten wurde. Dazu kommen kostenlose Nebenleistungen, wie ein Gerüst zum Mauern.
Diese zusätzlichen Nebenleistungen bei Beton- und Mauerwerksleistungen sind in der VOB^Abk./C geregelt.
Dazu gibt es auch bebilderte Kommentare. Die wird man als Unternehmer oft brauchen. Man kann sie dem Kunden vorlegen und Auseinandersetzungen schnell regeln. und dessen Lieferung ist es uninteressant, was die VOB/C sagt, sodann die ja ohnehin privatrechtlichen Verträgen kaum an Relevanz gewinnt, obgleich diese heran gezogen werden "können".
Wichtig ist, was zur Lieferung versprochen wurde, ... Lieferung eines Rohbaus, oder ..., die Lieferung der angebotenen Arbeiten.
Was wurde genau zur Lieferung vereinbart? Diese Frage kann uns nur der Fragesteller selbst beantworten!
Auch hier sind die Urteile einschlägig.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz
Name:

Markus Reinartz

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https://svb-reima.de/
Verzettelt 23.05.2016

Verzettelt
Name:

Uwe Tilgner

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es ging nur um die Innenversiegelung der Fensterbänke 24.05.2016

es ging nur um die Innenversiegelung der Fensterbänke
Name:

Klaus Kirschner
Rohbau 24.05.2016

Rohbau
Antwort ganz einfach 31.05.2016

Antwort ganz einfach
Name:

Uwe Tilgner

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