Innenwände

Duschsitz an GK-Wand

Wie (stark) muß ich eine doppelt beplankte 10er-GK-Wand (also 5er-Profile, mit ca. 60 cm Rastermaß) aussteifen, dass ein Duschsitz (mit Benutzer natürlich) dran hält?
Geplant sind eigentlich zwei Sitze, in der Dusche und neben der Badewanne. als Verschärfung möchte ich noch über der Dusche zwei Oberlicher anbringen (und noch eins über der Tür):
12er- 25er-Wand
Wand<pre> II GK-Wand (mit Oberlichtern!)
IIC=======C=========O Tür OI Gard. I I
II ------ ! I I I
II ISitzI ! IC======C=======CI I
II I 1 I ! -----! I I
II ------ ! I S.I! I I
II ! I 2 I! I I
II Dusche ! -----! I I
II-------------- ! I I
II ! Badew. I I
! I I
Brett zwischen den Standprofilen ist klar, aber die Profile selbst?

  1. Son Mist, ist alles zerdeppert.

    Versuch's morgen nochmal, muß grade weg :-(

  2. Wenn Sie nicht halbwegs lebensmüde sind...

    .. dann lassen sies. Die statischen Kräfte, die auf eine Leichtbauwand einwirken sind einfach zu groß. Vergleichen Sies einfach mal mit dem Pfennigabsatz eines Damenschuhs. Die Frau wiegt 55 kg, aber auf dem Stöckelschuh sind es Tonnen. Das werden sie, ehrlich gesagt, nie zum Halten bekommen.

  3. Knauf bietet aber

    entsprechende Aussteifungen an (s. link 1).W234, Universaltraverse, für wandhängende Lasten bis 1,5 KN/m, Wandklappsitze sind auch aufgeführt. taucht also bis 150 KG, wenn ich richtig interpretiere. Seitlich zu befestigen an CW-Profilen. Achja: Wenn ihr den Ursprungsbeitrag beim beantworten in der Wiederansicht betrachtet, ist die Zeichnung wieder in Ordnung. Da lässt GP wohl mit guter Absicht benachbarte Leerzeichen verschwinden ;-)
    Meine Besorgnis war EIGENTLICH nur, ab das ganze steif genug ist, damit die Fliesen nicht abplatzen, gGerade in Verbindung mit Oberlichtern (Siehe Link 2)
    MoRüBe, wenn schon, dann bitte richtig angeben: Kraft pro Flächeneinheit!

  4. zwei dinge

    1 in bad/dusche sollten die ständerabstände halbiert werden ->also 31 cm
    2 ob eine einfache traverse ausreicht wage ich zu bezweifeln, mindestens ua-profile im bereich des sitzes und zur verteilung dickere gk-platten - 15 bis 20 mm. ob die statik bei 50 mm profilen ausreicht wage ich zu bezweifeln. vergleichsweisse sollte man mal die statik von vorwandinst. für wc´s ansehen. die sind denk ich nicht nur wegen des wasserkastens 12-15 cm tief!
    halten ist sicher nicht das problem, aber halten und biegung auf der wand, so dass die fliesen nicht runterspringen!! schon mal einen fachberater für gk dazu befragt?

    Name:

    • Herr Bluecher
  5. wenn man nur drauf sitzt

    sollte die Konstruktion schon halten,
    aber die Traversen an verstärkten Ständern ( UA-Profile )
    richtig verschrauben.
    Ständerabstand verringern geht nicht, weil die Traversen sonst nicht reinpassen.

  6. So isses...

    .. ich möchte die Leichtbaukonstruktion sehen, die, tagein tagaus mal von meinen (sorry) 122 kg belastet wird, und dann auch noch nach fünf Jahren Gewährleistungsfrist aussieht, wie am ersten Tag.

    Name:

    • MoRüBe
  7. Traversen kürzen?

    so, wies auf den Zeichnungen aussieht, lassen sich die Traversen doch kürzen, oder?
    Haltewinkel entfernen -Brett ablängen- Haltewinkel nei festschrauben.
    Sonst wär's Essig- das Rastermaß passt bei mir eh nicht!

  8. Mööönsch...

    helft mir doch mal mit Genauerem. Irgendein Trockenbauer muss sowas doch schonmal gemacht haben?
    Das muss doch zu machen sein, schließlich gibt's sogar freistehende Hänge-WC's mit UP-Kästen (ja klar sind die Kästen tiefer i.S.v. breiter, dafür ist ein WC aber auch 60 cm tief und ein Duschsitz max. 40 cm).
    Wie gesagt, ich beplanke unten beidseitig doppelt!

  9. Also gut, kennt jemand ein Trockenbauexpertenforum?

    da ihr's offenbar nicht wisst?

  10. falsche fragestellung ...

    weil man die frage aufdröseln müsste:
    1. wie gross ist die dynamisch einwirkende last?
    2. wie befestige ich an den g´lumperten blechprofilchen?
    3. wie gross werden die zu erwartenden verformungen?
    4. können die verformungen von der beplankung schadensfrei aufgenommen werden?
    5. "funktioniert" das system wandfliesen/kleber/fuge schadensfrei?
    6. kann die durchdringung feuchtigkeitdingsbums ausgeführt werden?
    alles andere is raterei - der vorteil: raten kann jeder :-))

  11. muss doch irgendwo durchbiegungs-Kennwerte geben für sowas....

    1. Dynamische Last... kA. Statisch isses jedenfalls

  12. nicht schon wieder...

    I lern's nimmer :-((
    1. Dynamische Last... kA. Statisch isses jedenfalls kleiner 100 Kilo. Abmessungen Duschsitz ca. 35 Tief, 35 breit.
    2. Befestigung: siehe Knauf. Direktlinks funktionieren offenbar nicht, sorry.
    also: http://www.Knauf.de - Produkt- u. Systemsuche - Trockenbausysteme - Einbauteile - Sanitär-einbauteile -
    Da siehr man schonmal eine Ständerwand mit einem Wand-WC u. die besagte Traverse daneben, einfach in CW-Profile eingeschraubt. Allerdings hier vorgebaut vor eine GK-Wand.
    Unter "W234 Universal-Traverse" lässt sich näheres erfahren.
    Tja, 3 oder eigentlich 4 u. 5 war eigentlich meine Fragestellung ;-)

  13. vorsichtig

    antwortend... (bin Laie ;-))
    Hallo Herr Knoll, haben Sie sich mal beim Stichwort 'behindertengerechtes Bauen' umgeguckt? Vielleicht ist da was zu holen...

  14. ja, schhon...

    als es um die nötigen Abstände usw. ging. Aber über DIESES Thema findet man darunter nichts, da geht's nur um Duschsitze allgemein.

  15. 3., 4. und 5 ...

    ist ja nicht soweit intellektuell abwegig, dass ihr statiker das nicht rechnen könnte.
    sowas macht halt nicht viel spass ;-)

  16. Was für'n Statiker?

    um 'ne Trennwand einzuziehen? Also jetzt...
    Ich brauch zur Not ja bloß die Daten, Kinners. Oder n' link, mein Google ist schon ganz wund ;-) und Metager lahm.

  17. vielleicht seh ich das zu akademisch ...

    aber die klassische methode, d.h. ermittlung der verformung, krümmung usw. kann
    ja sooo falsch nicht sein - dann könnte man den gk-plattenhersteller mit
    einem errechneten äquivalenten biegeradius konfrontieren ... usw.
    fast vergessen: wie sollte man an den dünnwandigen blechprofilen was befestigen,
    ich meine: wie genau? da gibt´s auch noch e. paar spezialitäten - z.b. verwölbung,
    verdrehung, ausknöpfen ...
    ich teile gern die auffassung, dass es dafür e. lösung geben müsstetetete -
    allein mir fehlt der glaube daran.
    am einfachsten wäre, wenn die hersteller belastungsversuche machen würden -
    welche hersteller, profile? beplankung? ... drama ohne ende!

  18. In dem Blech ist ein Brett

    Befestigung der Last daran z. B. mit Schraubbolzen. Die Traverse werde ich eh selbst und dann auch gleich höher machen. Und die Traverse wird in die Ständerprofile eingehängt und seitlich an den Ständern festgeschraubt: "Seitlich an CW-Ständern mit 6 Bohrschrauben St 4,2 x 13 mm befestigen". Steht im u. a. pdf-Dokument auf der letzten Seite.
    Die Traverse ist auf Seite 6 näher beschrieben.
    auf Seite 7 unten ist ein Einbaubeispiel. Mit einem daran befestigten- DUSCHSITZ! Allerdings auf einer zweischaligen Wand, gegenüber istz noch ein Stützgriff befestigt. Und: Dieser Duschsitz hat eine obere und eine untere Befestigung, und die haben zwei Traversen genommen. bis jetzt hab ich aber nur Sitze mit einer zentralen Befestigung gesehen... egal, bastel ich meine Traverse halt 2 m hoch bis zum Oberlicht, wenn's sein muß ;-)
    Ich hab keine Lust die Durchbiegung empirisch zu ermitteln ;-) und dann noch ausprobieren, welches Fliesenformat mit welchem Kleber bei welchem Gewicht und welchem Ständerabstand reisst... Nä.
    Das musses doch in diesem unseren Lande Richtlinien geben, krutzitürkn!
    Welche Durchbiegung ist eigentlich für Fliesen noch zulässig?

  19. ich als laie ...

    in sachen fliesen denke, probleme wird es am ehesten in der fuge geben - wenn
    die krümmung zu gross wird.
    die reaktion des fugenmittelherstellers kenn ich schon :-)))
    1. gelächter
    2. verwunderung
    3. neugier
    4. verblüffung
    5. unverständnis
    6. dafür ist der kollege zuständig
    7. der kollege is nich da
    8. wenn der kollege da ist: 1. bis 7.
    9. bei ausbruch aus dieser kompetenzschleife: "jaaa - das geht"
    0. bei wunsch nach schriftlicher bestätigung: "nein - das geht nicht"
    woher ich das prozedere wohl kenne? ;-)

  20. jetzt geht das wieder los?

    also mann o mann! ich hab in meiner antwort 4 ff eigentlich alles gesagt, oder?
    da nun markus hier verstärkt tätig ist wäre für eine gründliche betrachtung ein plänchen nicht schlecht! weil da noch die rede von oberlichtern ist etc
    also nochmals: entweder ständerwerk halbieren (31 cm abstand) oder doppelt beplanken ist stand der technik gk als fließenuntergrund (das "ß" ist mit widmung!)
    dann kommt der sitz dran. da wirkt auf sitzhöhe und auf höhe der abstützung der sitzfläche bzw auf höhe eines hebelarmes in der konstruktion ein kräftepaar auf die gk-profile, welches in auflösung des drehmoments von der unterkonstruktion getragen werden muß. das statische system ist hier vereinfacht ein träger auf zwei stützen (ja ich weiß - pendelstütze - nur ohne belang!) mit dem kräftepärchen.
    dimensionierung des trägers als ua profil deswegen, weil sie im system gk-ständerwand bleiben, und noch mit selbstschneidenden schnellbauschrauben die gk befestigen können. sollte nun markus der rechenknecht mit dem gar so schlankem ua 100 mm nicht klar kommen gibts bzgl durchbiegung der wand nur eine wirklich wirtschaftliche methode: mach sie dicker! nimm 125 profile! wenn die immer noch nicht reichen, es war mal die rede von bis zu 25 cm wanddicke!! ja dann nimm 50er ua profile als doppeltes ständerwerk und kopple die beiden ständer zb mit einer OSBA platte in der tiefe der konstruktion. dadurch wird aus den beiden ua´s samt osb ein stegträger oder ein kastenträger. und der ist brutalst steif und durchbiegunsarm.
    und bitte nix mehr von den unsinnigen traversen reden! das ist statischer dünnfug wie der meister immer sagt ;-)

    Name:

    • Herr Bluecher
  21. Marschall Vorwärts kennt sich aus :-)

    Danke, Hr. Blücher. werde mal gucken, ob ich irgendwo 'ne Zeichnung in's Netz stellen kann. Hab allerdings die Ständer noch nicht eingezeichnet, ist kaum mehr aussagekräftiger als die "Zeichnung" in meiner Fragestellung.
    Doppelt beplanken werde ich sowieso, beidseitig.
    Ständerabstand verringern kann ich zumindest bei der Dusche nicht, solange es bei zwei Oberlichtern über der Dusche bleibt (sonst isses Duster in der Diele)... es sei denn, ich fange die Zwischenständer unterhalb der Oberlicheter zusätzlich ab?
    UA-Profil... ich guck mal, ob ich den zwischen den Oberlichtern unterbringen kann. Links isses eh unkritisch, da Wandanschluss, und rechts hab ich die Türverstärkung.
    Im Fall des Sitzes neben dem Bad wird sich links wohl nix biegen, und rechts ist's mit dem UA kein Problem.
    Ja, ist mir klar, dass es günstig ist, wenn obere + untere Auflagepunkte möglichst weit auseinanderliegen. Ich find bloß keinen entsprechenden Sitz :-(
    Profilbreite: bisher bin ich von 50er-Profil ausgegangen! Sonst könnt ich gleich eine Massivwand aufmauern... ich muss mit jedem cm geizen, wenn ich auf knapp 7 m² ein barrierefreies Bad mit Bad und bodengleicher Dusche unterbringen will.
    Die Traversen- oder meinetwegen Bretter- brauch ich doch auch, wenn ich die Last der Auflagerpunkte richtig verteilen/einleiten will, oder? Zumindest könnt's sonst ausbrechen (max 50 Kg pro Schraube).

  22. idee!

    es gibt wc-schüssel-träger.
    gibt es keine duschsitz-träger?
    is klar was ich meine?
    selbstständige (freiberufliche) stahlkonstruktion in der wand, L-förmig, an dem
    vertikalen schenkel wird der sitz befestigt, der horizontale schenkel sitzt auf
    dem rohboden (is natürlich justierbar).
    nu? :-)

  23. auch das stand bereits da, markus!

    jou mein lieber!
    auch das hab ich in meiner ersten verzweiflung schon im beitrag 4 seite 1 stehen, markus!
    nur der frager versteift sich aufs fragen ;-)
    das wäre doch das einfachste, einen sanitärträger missbrauchen und gut

    Name:

    • Herr Bluecher
  24. jau ...

    wie mach jetzt klar, dass ich nicht bei dir abgeschrieben hab? :-))
    also nochmal von vorne (ganz einfach, wenn man erstmal in dem fragekomplex
    drin is): wenn´s keine systembauteile für die ertüchtigung e. ständerwand gibt,
    wenn´s keine passenden badmöbelträger gibt und wenn´s keine freiwilligen gibt,
    die die verantwortung für irgendwas übernehmen, dann geht´s halt nicht. oder
    es geht, wenn der bauherr selbst die verantwortung trägt, anstatt diese zu
    delegieren.
    hab ich noch was vergessen? vielleicht 2 heb100? :-)

  25. mit 'nem Saniträger...

    weiß ich aber immer noch nicht, wie weit sich die Wand durchbiegen würde und ob die Durchbiegung für Fliesen zulässig wäre, jungz!
    Die von mir ursprünglich vorgesehene Traverse IST auch ein Duschsitzträger laut Knauf-Prospekt!
    Erstmal Frage lesen, dann Ego pflegen ;-) SCNR
    Selbst wenn ich einen SaniTräger in der 5er (brutto 10er-)Wand unterbringen würde, ist er ja nur halbhoch... da ändert sich am Problem gar nix. Und dieses ist NICHT die vertikale Last.

  26. pass ma auf schlauerle;-)

    bevor jetzt das ein problem der hohen nasen wird; in der zeit wo du hier rummachst und leute mit deinem problem unterhältst, hättest du das schon dreimal bauen können! insofern ist dieses verhalten volkswirtschaftlich äußerst bedenklich!
    irgendwo weiter oben gabs auch schon mal den rat bei einem fachberater diesbezüglich nachzufragen - gemacht? nein? warum nicht?
    knauf jedenfalls hat einen ausgezeichneten support: 09323.31-1400 (das ist direkt gk-supp.)
    merke: markus knoll ist nicht der erste, der einen duschsitz an eine ständerwand bringen will, aber wahrscheinlich der erste siemensingenieur?
    und die fragen: 1 wie stark biegt sich der ständer: ist in abhängigkeit von
    a dem homo errectus,
    b dem kragarm des duschsitzes,
    c dem tragprofil der wand,
    d dem abstand der tragprofile der wand,
    e der raumhöhe von auflager zu auflager
    ..abhängig (hab ich was vergessen, statiker? vielleicht noch dynamische lasten bei der fragestellung?)
    und unter 2. wenn dann die biegung mal rechnerisch und labortechnisch nachgewiesen wäre, und sich alle materialien in der ihnen zugewiesenen eigenschaft verhalten, dann verraten wir den fliesenkleber -
    aber erst mal die randbedingungen - sonst wird das kein forschungsauftrag

    Name:

    • Herr Bluecher
  27. Es ischt ein Elend...

    in /mit diesem unseren Lande. Da stellt man eine ganz einfache, für'n erfahrenen Statiker/Trockenbauer quasi im Blindflug lösbare Aufgabe, und dann will keiner mit 'ner Lösung rausrücken, aus Angst, haftbar gemacht zu werden wenn die Mutti/Fliese von der Wand hüpft. Ich hätt vieleicht "Wandschrank" schreiben sollen.
    Das mit try & error - also einfach mal losbauen- das gibt's hier nich. Fachberater kost was oder er will 'nen Auftrag. Womöglich gleich Abrechnung nach HOAIA?
    Siemens = kein Treffer. Jetzt denk ich noch drüber nach, was wohl mit dem Homo Erectus gemint ist- hierzulande sind wir doch schon etwas weiter ;-)
    Nas gut, der Tip(p) mit der Knauf-Hotline hat was. Hätt ich aber auch drauf kommen können ;-) tks.

  28. na komm!!

    die aufgabe wurde doch längst gelöst. man muß lösungen auch annehmen! wieviel so ne wand sich biegt ist doch auch was die fliesen angeht stark von den vielen unbekannten siehe oben abhängig. handelt es sich um eine ständerwand im häuslichen bad mit rohbauhöhe 2,5 m oder ists dann doch im loft mit 5 m höhe? also nicht mehr verlangen als man zu geben bereits ist ;-)
    und dass der fachberater was nach HOAIA kostet, wo ist die erkenntnis denn her? es müssen schon arge ängste gegenüber beratern jeglicher art herschen!?!

    Name:

    • Herr Bluecher

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