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Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Bauantrag in 2004 gestellt, aber nie gebaut. Jetzt horende Honorarrechnung v.Architekten

sehr geehrte Damen und Herren,

wir haben in 2003 einen Bauantrag über einen Architekten gestellt, hauptsächlich erstmal mit dem Hintergrund die damalige Eigenheim-
zulage noch zu bekommen. Zwischen uns und dem Architekten wurde weder ein schriftlicher Vertrag, noch wurden wir auf Kosten, die uns dadurch entstehen sollten, von ihm hingewiesen.

Er hat also eine Bauzeichnung vorgenommen, inkl. der Baubeschreibung und es wurde ein sog.Erhebungsvordruck für Baumaßnahmen ausgefüllt. Die erste Bauzeichnung musste korrigiert werden, da sie vom Landkreis abgelehnt wurde. Daraufhin machte er eine zweite Zeichnung. Unterdessen immer mit der Info an Ihn, dass wir nicht wissen, wann wir bauen und ob wir überhaupt irgendwann bauen.
Jetzt vor 3 Wochen bekommen wir aufeinmal eine Honorarechnung von diesem Architekten über 4.300 Euro. Wie gesagt, gebaut haben wir bis jetzt noch nicht. Er verlangt also wirklich für diese oben genannten Leistungen dieses Honorar. Wir sind aus allen Wolken gekippt und fragen uns, warum jetzt erst die Rechnung? Wusste er doch, dass wir mit unserem Bauvorhaben im Grunde noch völlig im Unklaren waren. Hätte er damals schon so eine Summe erwähnt, hätten wir uns doch den ganzen Aufwand für die Eigenheimzulage sparen können.

Ist diese Forderung überhaupt noch rechtens? Oder gibt es auch dort eine Verjährung? Und wie kommt eine so hohe Summe bloss zustande? Wenn wir denn jetzt gebaut hätten, und ihn auch mit der Baubetreuung beauftragt hätten, vl. hätten wir diese Summe dann verstandenn, aber so?

Vl. können Sie uns ein wenig weiterhelfen, wie wir jetzt reagieren können. Vielen Dank.

Name:

  • Severin
  1. dreist

    Ihre Rechtsauffassung ist dreist. Ein Honorar fällt leistungsbezogen an und ist fällig, ob Sie bauen oder nicht. Ein Vertrag ist mündlich zu Stande gekommen und Sie haben die Leistungen abgenommen und verwendet, ein Anwalt sagt Ihnen, ob Sie nun die Eigenheimzulage zurückzahlen müssen. Der Architekt rechnet nach geschätzten Herstellungssummen ab. Bleibt die Frage nach Fälligkeit und Verjährung. Wenn Sie die Eigenheimzulage zurückzahlen müssen, beginnt die Verjährung hoffentlich ab dem Termin, ansonsten hoffe ich, dass die Forderung des Architekten trotzdem noch nicht verjährt ist. Gruß

    Name:

    • Herr Kla-2930-Kir
  2. tiiiiiiiiiiiiief Lufthol.....

    ...

    sagen Sie mal: arbeiten Sie auch nur für just4fun???

    Dreist ist noch sehr milde umschrieben...

  3. dem Laien zum Verständnis...

    neben dem verständlichen Ärger der Kollegen, die natürlich nicht versthen, wie jemand glaubt, abdere arebiten für lau und ein Bauantrag sei Aquise, möchte ich Ihnen lieber Fragesteller zu etwas Verständnis helfen:
    Wussten Sie nicht, das ein Architekt Geld kostet und wofür er Rechnungen schreiben darf? Dann war es leichtsinnig Ihn arbeiten zu lassen! Spätestens als er für Sie die Bauanfrage gestellt hat, gab es nachweislich abrechenbare Architektenleistungen. Wenn Sie nun nicht bauen wollten, ist das nicht Schuld des Architekten, der hat seine Arbeit gemacht. Der Architekt bekommt ja nicht das errichtete Haus bezahlt, sondern die Planung, also "Geist und Papier" und später die Kontrolle, also das "wachende, kundige Auge". Sicher hat er Ihnen nur die Planung in Rechnung gestellt, da die Ausschreibung, Vergabe, Bauüberwachung etc. ja nicht anfiel. Da sind 4000 EUR nicht außergewöhnlich. Der Architekt scheint ja geduldig - denken Sie über eine Ratenzahlungsvereinbarung nach, wenn das Geld grad nicht so locker sitzt.

  4. Keine Schlußrechnung - keine Verjährung

    tja, leider. Der Architekt kann sich mit der Abgabe einer prüfbaren Honorarschlußrechnung Zeit lassen.

    Erst wenn die Honorarschlußrechnung vorliegt, beginnt die Verjährungfrist von 3 Jahren.

    Und: Diese Rechtsauffassung ist nicht dreist - eher naiv.

    Gruß Dirk

  5. ...

    Ein Goldschmied liefert den Hochzeitsring ja auch nicht umsonst, wenn die Braut inzwischen nicht mehr will.

  6. anscheinend gelten in dieser Branche Sonderrechte

    es geht nicht darum, dass wir diese Rechnung nicht bezahlen wollen, es geht um die Art und Weise. Es scheint normal unter den Architekten zu sein, das vorher nie über irgendwelche Summen gsprochen wird. Geschweige denn schriftliche Verträge zu machen. Ein Vorredner aus diesem Forum vom letzten September scheint dasselbe problem zu haben und auch in unserem Bekanntenkreis ist dieses Problem mehrfach vorgekommen. Also ich finds ärgerlich. Wir sind selber Selbstständig und in der Dienstleistungsbranche tätig, also ohne Verträge und ohne voherige Absprachen was wir an Leistungen bringen und was diese Kosten geht da gar nix. Und wenn wir uns jedesmal 5 Jahre Zeit lassen würden mit der Rechnung, würden sich die Kunden wahrscheinlichn freuen, denn die müssten diese nicht mehr bezahlen. Man muss sich schon wundern, denn wir hätten da ohne Verträge vor Gericht wohl wenig Chancen. Diese Sonnderrechte versteh ich ehrlich gesagt nicht. Und wenn ich mir unseren Ordner anschaue mit der "Arbeit" des Architekten und die geforderte Summe, so muss ich mich auch wieder wundern. Ich werde wahrscheinlich im nächsten Leben auch Architekt, mit diesem Stundenlohn überholt er sogar das Gehalt eines Mediziners. Aber nochmal vielen dank, wahrscheinlich sind wir hier einigen Leuten mit unserer Meinung doch zu nahe gekommen.

  7. Problem: Honorargespräch

    Zitat:"Es scheint normal unter den Architekten zu sein, das vorher nie über irgendwelche Summen gsprochen wird."

    NIE vielleicht nicht, aber ich halte es für wahrscheinlich, dass Architekten nicht über Summen sprechen in der Angst, der Kunde würde abgeschreckt. Es kommen hier halt erhebliche Summen zusammen (vor allem bei voller Beauftragung), allerdings stehen diesen Summen auch erheblich Arbeit und Verantwortung gegenüber.

  8. Wieso dreist

    und Sonderrechte???

    Sie sind nach eigener Aussage selber Geschäftsleute. Wie können Sie dann auf die Idee kommen, jemand würde für lau arbeiten?
    Wenn Sie hätten wissen wollen, was der "Spass" kostet, warum haben Sie den Kollegen nicht VOR Beauftragung einfach mal gefragt. Das ist immer eine der ersten Fragen, die ich zu hören kriege und im Gegensatz zu Herrn Furchs blödsinniger Aussage habe ich auch keine Angst, diese zu beantworten!

    Verträge nur schriftlich? Quatsch! Das geht in jede Branche immer noch mündlich. Wenn Sie den Klempner anrufen, er möge Ihre tropfenden Wasserhahn mal abichten, dann schickt der Ihnen vorher auch kein 10-seitiges Vertragswerk. Trotzdem schliessen Sie einen Vertrag mit ihm - Vertragsgegenstand: Reparatur eines Wasserhahns
    Oder wenn Sie in einen Überlandbus einsteigen, schliessen Sie einen Vertrag. Stehen auf der Fahrkarte hinten die Beförderungsbedingungen? Nein! Trotzdem gelten die!

  9. Trotzdem ...

    ... wäre es hilfreich für beide Parteien, wenn freiberuflich Erwerbende die Frage des Honorars von sich aus bald ansprächen, wenn der Kunde nicht von selbst drauf kommt. Spätestens wenn man entwerfen oder zeichnen lässt, sollte aber klar sein, dass hier eine geldwerte Leistung bezogen wird. Die irrige Rechtsauffassung, es sei solange kein Honorar geschuldet, wie der Freiberufler dies nicht ausdrücklich sagt ("ab jetzt kostets!"), kommt möglicherweise daher, dass dies in anderen selbständig erwerbenden Berufen nicht so ist. Als selbständiger Inhaber eines Fachgeschäfts gehen Sie beispielsweise oft das Risiko ein, dass ein Kunde sich sehr lange beraten und ein individuelles Angebot ausarbeiten lässt und dann doch nicht kauft.

  10. Ein Angebot ausarbeiten oder Planungsleistungen erbringen ...

    ... sind aber schon zwei Paar Schuhe. Wenn ich Angebote schreibe, erwarte ich dafür kein Honorar. Wenn ich eine Baugenehmigung erwirke, schon. Das ist nämlich die geschuldete Leistung, und die ist zu bezahlen! Anderenfalls wäre es so ähnlich, als ob ich ein Auto kaufen würde und nach 8 Jahren vom Verkäufer den Kaufpreis zurückerstattet bekommen wollte, weil ich damit ja schließlich gar nicht gefahren bin und das gute Stück die ganze Zeit in der Garage stand.

  11. Es ist schon ein dünnes Eis...

    Es ist schon ein dünnes Eis, auf dem mancher Architekt bei solchen Konstellationen sitzt.

    In diesem Fall aber wird der Architekt vermutlich tatsächlich einen Honoraranspruch nachweisen können, weil die Bauherren nachweislich die Planung verwendet haben. Schließlich wurden die Pläne von den Bauherren benutzt, in dem Sie unterzeichnet wurden, beim Bauamt eingereicht wurden und letztlich eine Genehmigung erteilt wurde. Das nennt man konkludentes Handeln. Im Streitfall vor Gericht dürfte der Architekt aufgrund dieser Tatsachen vermutlich Erfolg haben. Das sollten Sie bedenken, Severin.

    Es kommt aber auch häufig vor, dass die Bauherren die Bauabsichten fallen lassen, bevor der Bauantrag unterzeichnet und eingereicht wird. Dann steht der Architekt da mit seinen Entwürfen, ohne dass er - wenn er keinen Vertrag hat - nachweisen kann, dass ein Auftrag besteht. In den meisten Fällen hat er dann das Nachsehen. Ggf. nützt es dann noch etwas, wenn der Architekt über Schriftverkehr der Bauherren, über handschriftliche Notizen der Bauherren in den Entwürfen oder ähnliches nachweisen kann, dass ein iterativer Planungsprozess zwischen ihm und den Bauherren stattgefunden hat, was auch als konkludentes handeln gelten kann. Aber für einen Streitfall vor Gericht wäre mir das zu wenig.

    Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, selbst für Kleinaufträge im Bekanntenkreis, zumindest eine einseitige Auftragsbestätigung / Auftragserteilung aufzusetzen, die von Beiden unterzeichnet wird, in der die Honorargrundlage (pauschal, Stundenlohn, HOAIA) steht. Und ich merke dabei, auch wenn im ersten Gespräch vor Ort die Bauherren mir mündlich schon das Go gegeben haben, wie lange sie brauchen, mir diese Auftragserteilung zu unterzeichnen. Da kann es vor Ort nicht schnell genug losgehen, aber über der schriftlichen Auftragserteilung wird dann noch eine Woche gegrübelt, bevor ich die im Fax oder im Briefkasten habe.

    Und Bauherren, die so wie der Fragesteller ticken, hatte ich auch mal: Da wollte jemand einen Wohnhausanbau geplant haben. Kostenlos war von mir aus da nur der erste Termin vor Ort. Ich habe dann erklärt, dass ich zunächst eine Bestandsaufnahme des vorhandenen Gebäudes durchführen muss, und dann erst mit Entwürfen beginnen kann. Dann habe ich erklärt, wie es sich mit der HOAI verhält und welche Kosten die Bestandsaufnahme und die Planung voraussichtlich mit sich bringt. Der Bauherr sah mich mehr als verwundert an, und meinte: "Sie wollen also für ein Angebot Geld haben?" Der Bauherr war also tatsächlich der Auffassung, der Entwurf und der Bauantrag seien ein kostenloses Angebot und Geld kostet dann nur der Hausbau. Wie ich dabei als Planer Geld verdiene, darüber hat er sich erstmal keine Gedanken gemacht.

    Schließlich ist es dort aufgrund meiner eindeutigen Honoraransage nicht mehr zum Auftrag gekommen, aber es wäre ein leichtes gewesen, den Ortstermin in dem Sinne abzuschließen: "Ich fang dann erstmal mit 'nem Vorentwurf an, dass geht ja schnell, dann machen wir den nächsten Termin usw....". Oft mag es bei manchem Planer früher funktioniert haben, die "Auftragsfalle" so zuschnappen zu lassen, aber ich meine, dass das heute nicht mehr funktioniert. Die Planer müssen im ersten Gespräch das Honorar erläutern und auf eine schriftliche Beauftragung hinwirken, sonst brauchen sie gar nicht erst anfangen, so unentschlossen und unsicher wie die Leute heutzutage sind.


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