BAU.DE - hier sind Sie:

Estrich und Bodenbeläge

Fertig-Klick Parkett verkleben oder schwimmend verlegen?

Hallo zusammen,

uns wurde empfohlen, unseren Fertig-Klick Parkett zu verkleben, da dies das beste Gehgefühl/klang gibt. Es handelt sich um ein 30m² Wohnzimmer. Nun ist der Estrich aber nicht optimal (auf 1m einige 6mm Absenkungen, die größte auf 1m sogar 10mm) und müsste gespachtelt werden. Deswegen überlegen wir, ob eine schwimmende Verlegung mit 3mm Trittschalldämmung eine Idee wäre. Oder muss wegen den teils großen Absenkungen auf jeden Fall gespachtelt werden?
Wie seht ihr das hinsichtlich Trittschall und Geh/-Fußwärmeempfinden?

Danke!

Gruß

Name:

  • Manuela
  1. Die Unebenheiten sind zu groß...

    egal ob Sie nun verkleben oder lose verlegen.

    Sorgen Sie für eine fachlich richtige ebene Oberfläche des Estrichs!

    Unabhängig davon halte ich eine lose Verlegung immer für falsch, warum haben Sie schon selbst beschrieben.

    Gruss

  2. Hallo Herr Schrage, danke für Ihre Antwort. Halten ...

    ... Hallo Herr Schrage, danke für Ihre Antwort. Halten Sie denn 250 KG Spachtelmasse für 30 m² für realistisch?
    Uns kommt das sehr viel vor, der Schreiner meint, die Masse müsse ja über die tiefste Stelle bis zur höchsten Stelle Schwimmen können und sich ausnivellieren... das wären im Durchschnitt wohl 5mm. Und damit wäre ein glatter Übergang von Flur zum Wohnzimmer nicht mehr möglich.

  3. Unebenheiten im Verlegeuntergrund und Verbrauchsmengen Spama

    Hallo Michaela. Ohne dass ich Herrn Schrage, der sich sicherlich noch dazu äußern wird, die Antwort vorwegnehmen möchte:
    Richtig ist auf jeden Fall, dass die derzeit bestehenden (grenzwertüberschreitenden) Unebenheiten des Altfußbodens weitgehend zu beseitigen sind. Eine Ebenheit wie bei einem Möbelstück wird man nicht erreichen, das wäre sicherlich auch vollkommen überzogen, doch bei vielen Bodenbelagsystemen reichen die üblichen Grenzwerte der Oberflächenebenheit (4mm auf 1m) nicht mehr aus. Die Glättmasse muss sicherlich auch die bestehenden Vertiefungen bis 5mm (zumindest weitestgehend) verfüllen, doch werden zweifellos nicht die gesamten 30 m² nur von Vertiefungen betroffen sein. Neben diesen gibt es ja auch daneben Hochpunkte, welche einer Verfüllung in dem Umfang nicht bedürfen. Ohne das Objekt zu kennen ist jedoch eine anzunehmende Gesamtmasse von 250kg Spachtelmasse weit überzogen!
    Rechnen wir einmal mit 5 Säcken á 25 kg, dann kommt das schon mit dem Flächenausgleich für Mehrschichtparkett hin. PS: eine (sogenannte) Trittschalldämmunterlage kann unmöglich Unebenheiten des Verlegeuntergrundes ausgleichen, das ist nicht deren Aufgabe. Wie auch!
    ---------------------------------------

  4. Quatsch... muss nicht gespachtelt werden....

    Höhren Sie nicht auf die....
    . Kann man mit einem Tellerschleifer, auch schön gerade schleifen.... gibt dann auch keine Haftungsprobleme..... Haftung spachtelmasse zu Alt Untergrund....
    -
    Hihihi - Aus!

  5. na dann mal los TB

    "Boden glattschleifen"? Hihihi... Ich lach mich kaputt.

    Im Ernst:

    Hören Sie auf Herrn Rauer.

    Und:
    Ein "Schreiner" ist nicht immer die beste Wahl für das spachteln von Bodenuntergründen, insbesondere bei der Annhame der von dem "Schreiner-Experten" genannten Menge. Das ist hoffentlich nicht der Einzigste in Ihrer Gegend...

    Gruss und viel Erfolg.

  6. na dann komm vorbei, ich glaube

    dann kannst du noch einiges lehrenen---
    -
    ist kein Witz..... Als Plattenleger, haben wir das Problem, das die Teile immer grösseer werden... 1,20 Kantenlänge, ist normal....
    -
    nur mit spachteln, geht es da nicht mehr....
    auch bedeutet Spachteln... hinfahren, Grundieren.... trocknen lassen, Spchtelmasse auftragen... trocknen ... nachspachteln,,,,, usw... ach ja, wieder trocknen... Gefahr des Ablösens...
    oder...
    die hügel plan schleifen....!!!
    mit einem Tellerschleifer, und diamantköpfen, spührt man es... Erst letzte Woche gemacht, weil ein Häuslebauer meinte.... er könne den Estrich selber einbauen!!!!
    -
    Durch schleifen, weniger Wartezeit!!!!
    -
    Also, wann willst du es mal erleben.... und mit anpacken????

  7. Okay die Notwendigkeit und das Volumen ...

    ... von dem Spachteln habe ich verstanden.

    Klar, Schleifen wäre super interessant, da wir dann nicht 3mm höher kommen würden und nach dem schleifen der Boden verlegt werden kann. Aber 2 in der Umgebung gefragte Estrichfirmen schleifen nicht, mir fehlt es also schlicht an einem, der es kann/macht in Postleitzahl 40.

    Wo ich aber noch hänge ist geklebt vs. schwimmend.

    Herr Schrage sagt auf jeden Fall verkleben, das hat bei mir großes Gewicht.

    Dennoch würde ich es gerne verstehen. Bisher waren wir ja auch auf dem klebe-Trip da unser
    Schreiner das von Anfang an sagte und kurzes googeln dies bestätigte. Nun sagt aber der Fußbodenleger (der evtl. auch einfach nur keine Lust auf kleben hat), dass 3mm XPS 2mm Kleber hinsichtlich Dämpfung/Geräusche und Dämmung/Fußwärme überlegen sei, was auch irgendwie nachvollziehbar klingt.

    Von daher wäre da noch eine kleine Erklärung sehr hilfreich.

    Danke sehr !!

  8. Schleifen, spachteln und die schwimmende Verlegung

    Hallo Manuela. Ich kann Dich nur darum bitten, Dich an die Regeln des Fachs und nicht an Aussagen zu orientieren, deren Quellen ganz offensichtlich von diesen Regeln noch nie gehört haben und daher anscheinend auch nicht wider besseres (da fehlendes) Wissen, aber dafür irreführend Dir hier antworten. Richtig ist, dass eine Verklebung eines Mehrschichtparketts auf einem Estrich mit einigen Vorteilen verbunden ist. Richtig ist auch, dass eine Verklebung eines Mehrschichtparketts rechtliche Probleme bereiten wird, wenn Du nicht Eigentümerin des Wohnobjektes bist oder aber die Maßnahme nicht mit dem Eigentümer abgestimmt wurde. Von der technischen Seite her ist natürlich die "schwimmende Verlegung" auch von Mehrschichtparkett durch Formschluss (das sind die sogenannten Click-Verriegelungen) möglich ist. Das Problem war und ist bei abnehmenden Materialquerschnitten (Dicke des Bodenbelags) die Ebenheit des Verlegeuntergrundes. Auch da ist sich die Fachwelt der odenbelagstechnologie darüber einig, dass der noch geltende Grenzwert für die Oberflächenebenheit von max. 4mm auf 1m nicht mehr ausreicht. Weil die Verriegelungen in den Belag- und Plankenkanten eben immer filigraner wird und bei unzureichender Ebenheit des Untergrundes diese Verriegelungen unbeabsichtigt öffnen können. Jeder Bodenleger hat die Pflicht zur Prüfung des Untergrundes und auch am Material. Daher wird ein Fachunternehmen eine Verlegung bei unzureichender Oberflächenebenheit auch ablehnen. Und geschliffen wird bei einer Verklebung grundsätzlich immer. Und es wird auch grundiert und flächig mit einer Glätt- bzw. Spachtelmasse gearbeitet. Diese haben die Aufgabe, die geeignete Ebenheit des Untergrundes herzustellen und sorgen auch dafür, dass eine gleichmäßige Saugfähigkeit für den einzusetzenden Klebstoff besteht. Bei de "schwimmenden Verlegung" sind diese Schritte nicht immer zwingend. Theoretisch kann man ein Mehrschichtparkett auch auf einem Altbelag verlegen, wenn dieser bestimmte Anforderungen erfüllt. Der Trittschall, welchen Du im ersten posting angesprochen hast, wird im Wohnungsbau nicht durch den Bodenbelag und dessen Aufbau bewirkt, sondern durch die Dämmschicht, welche sich unterhalb des Estrichs befindet. Das "Klappern", welches bei dünnschichtigen Belagsystemen häufig störend entsteht, hat mit dem häufig beanspruchten Begriff "Trittschall" weniger zu tun. Durch eine Verklebung eines Belages mit dem Estrich wird damit zwangsläufig auch positiv Einfluss genommen auf den Trittschall, der nun von der Dämmschicht (unter dem Estrich) aufgenommen werden kann. Noch einmal zurück zu den Unebenheiten:
    Sicherlich kann einiges davon durch flächiges Schleifen, ein übrigens üblicher Ablauf für einen Boden-, Fliesen- und Parkettleger, beseitigt werden. Bei höheren Ebenheitsanforderungen und bei anstehender Verklebung wird eben nach dem Schleifen grundiert und mit einer Glättmasse gearbeitet.
    --------------
    Das sind im Übrigen die Standardregeln, die jeder, dem Augen gegeben sind, in den einschlägigen Regelwerken der Bodenbelagstechnologie nachlesen kann. Abschließend noch ein Wort zu "falsch" und "richtig":
    Wenn ein Bodenbelagsystem herstellerseitig zur losen Verlegung ausgelobt wird, dann kann diese Art des Einbringens nicht falsch sein!
    Wenn Du, Manuela, also auf eine Aussage triffst wie beispielsweise
    "(...) Unabhängig davon halte ich eine lose Verlegung immer für falsch (...)", dann solltest Du bei dieser pauschalen Aussage Vorsicht ob des Wahrheitsgehaltes walten lassen.
    ------------------
    Ich hoffe, Dir mit diesen fachtechnischen Hinweisen eine Richtung für die weitere Vorgehensweise bei der Verlegetechnik gegeben zu haben. Gruß: Klaus

  9. @klaus Rauer

    nach dem ich nach dem anstrengenden Lesen Ihres Monologs (bei dem ich schmerzlich eine Gliederung vermisst habe) erst einmal Luft geholt habe, lese ich also folgendes:

    "(...) Unabhängig davon halte ich eine lose Verlegung immer für falsch (...)", dann solltest Du bei dieser pauschalen Aussage Vorsicht ob des Wahrheitsgehaltes walten lassen.

    Lieber Herr Rauer, es geht hier nicht um Wahr oder Unwahr sondern um falsch oder richtig!

    Und wenn Sie also im Besitz der "Wahrheit" sind, erklären Sie doch einmal etwas genauer was an einer losen Verlegung "wahrer" ist...

  10. Estrichleger voll bezahlen?

    Hallo zusammen, okay vielen Dank ich bin jetzt völlig im Bilde, das waren wirklich sehr detaillierte Erklärungen, toll!

    Nun bleibt mir nur noch die Frage.. soll ich den Estrichleger, welcher ja kein Estrichleger ist sondern der Rohbauer, voll bezahlen?

    Er wusste von Anfang an, dass wir Parkett verlegen wollen. Ich habe ihn angesprochen, ob er einen Fließestrich legen kann, da unser Bauleiter dazu geraten hat aber er sagte die machen das so ordentlich wie möglich und zur Not kann der Bodenleger etwas spachteln.

    Nun ist es ja aber so, dass ich an 20 Stellen auf 1,0m mehr als 5mm Absenkungen habe.

    Der Estrich hat mit Dämmung 12cm 035 ca. 1200 EUR gekostet.

    Wir müssen ja nicht nur ca. 500 EUR zum spachteln zahlen, viel ärgerlicher ist, dass wir den seit monaten im Auge haltenden Ziel-Fußbodenhöhe am Ende um 3mm überschreiten werden.

    Danke!

  11. Rechtsfragen und Höhenversätze im Estrich

    Hallo Manuela. Das Wichtigste zuerst: Rechtsfragen sollten nur Juristen beantworten. Wir alle kennen die praktischen und auch vertragsrechtlichen Position zwischen Dir und Deinem Vertragspartner nicht. Eine Antwort darauf zu geben, ob wer zu bezahlen ist oder nicht, das steht uns (zumindest, wenn wir seriös erscheinen wollen) nicht zu. Wenn vereinbart wurde, dass Parkett an bestimmten Stellen zum Einsatz kommen sollte, dann ist das sicherlich auch irgendwo schriftlich fixiert worden. Und bildet damit die Grundlage für die weitere Vorgehensweise, ob und wie man gegen den oder die Verantwortlichen vorzugehen hat. Aber so?

    Richtig ist, dass man auf kurze Strecken einen Höhenausgleich mit den entsprechenden Ausgleichsmassen herstellen kann. Aber flächig und in größeren Dicken? Das ist vielmehr bei Neubauten eine Frage der Planung und Ausführung. Der Boden- oder Parkettleger wird dann, wenn sich Deine Angaben bezüglich der Unebenheiten bestätigen sollten, schon aufgrund des Mehreinsatzes an Glättmasse seine Bedenken anmelden. Und will den Mehraufwand (berechtigt) vergütet haben. Wieviel der Estrich letztendlich mit Dämmung kostenmäßig ausmachte, interessiert bei der technischen Betrachtung der Situation dagegen nicht!
    Un bei einem Höhenversatz von lediglich 3mm, na da wird es doch sicherlich zwischen den Vertragsparteien eine einvernehmliche Lösung geben?
    ------------------
    Gruß: Klaus

    Danke!

  12. Hallo Manuela,

    ... Hallo Manuela,

    zuerst ... habe ich mal eine kleine Gliederung eingebaut :)

    der Handwerker muss seine Leisung mangefrei übergeben wenn er Dir im ersten Step eine "Hügellandschaft" hinterlassen hat worauf Du Schlitten fahren kannst.......

    muss er halt noch mal ran an die Nummer und den Boden plan herstellen natürlich auch auf seine Kappe. ( € )

    Frage ??
    Wozu hast Du einen Bauleiter ??
    Kommt er nachts auf die Baustelle wenn es stockdunkel ist ? oder hat er allgemein eine kleine "Sehschwäche"..... :)

    Es ist erstmal völlig mumpe ob Parkett, Fliesen oder Teppichbelag der Untergrund muss für diese "Belagsgestaltung" auch fachgerecht vorbereitet werden.

    Der Nachunternehmer muss ja auf diese "Kunst" aufbauen und hält dann letztlich sein "Köpfchen" dafür hin sofern er nicht im Vorwege eine Baubehinderung "angemeldet" hat.

    Zu den Kosten solange die Leistung nicht erbracht ist ( Fussboden plan unter Berücksichtigung der Toleranzen ) erfolgt auch keine Zahlung.

    der Handwerker hat nun das Nachbesserungsrecht was ich ihm auch zugestehen würde wäre der "günstigere" Weg wenn auch dieser Versuch in die "Hose" geht hast Du letztlich das Recht die Leistung von Fremdfirmen herstellen zu lassen.

    zu TBA :
    die "Abschleifnummer" vom Boden wäre auch unsere 1. Wahl bevor hier unnötig Spachtel (hoffentlich fachgerecht ) aufgetragen wird.

    In der Altbausanierung übrigens gang und gebe.

    Zum Schluss würde ich mir aber nochmal Deinen Bauleiter vorknöpfen..... wozu wird er denn bezahlt ? er muss ja die ausführende Leistung überprüfen und wenn das wirklich seine "wörtliche" Aussage war .... "dann muss halt gespachtelt" werden .....hat er wohl sein berufliches Ziel verfehlt.

    Dein Bauleiter sollte eigentlich Dein "Berater" sein der Dir hilft ....

    Also viel Erfolg bei Deinem Bauvorhaben ?

  13. 4mm oder 8mm

    Heute fand der gemeinsame Termin vor Ort statt. Der Bauunternehmer hat uns erstmal den Wind aus den Segeln genommen, da er die DINA Norm mit hatte und zeige, dass die Toleranz nicht 4mm sondern 8mm auf 1,0m beträgt.
    "Unser" Bauleiter hat dem zugestimmt, obwohl er mir letzte Woche erst die 4mm bestätigt hat. Das verstehe ich aber nicht da ich die Definition der DIN "Estriche zur Aufnahme von Bodenbelägen... und geklebte Beläge" ziemlich passend finde. Die 8mm stehen bei "nichtflächenfertige Unterböden mit erhöhten Anforderungen z.B. zur Aufnahme von schwimmenden Estrichen... Verbundestrichen". Wir haben ja schon einen Estrich drauf! Also sind es 4mm oder ?

    Danke!

  14. Ja! 4 mm

    Lasst euch nicht von dem Bauunternehmer und dem offenbar gutgläubigen und/oder ahnungslosen/koruppten "Bauleiter" über den Tisch ziehen.

    Ihre Feststellung bezgl. der Definitionen sind richtig.

    Gruss

  15. Auslegungssache: Ebenheitsnorm?

    Hallo Manuela. Zu derartigen Gesprächen sollte man immer einen Fachmann an seiner Seite haben, der die Fachregeln nicht nur kennt, sondern auch versteht. Wäre bei meiner Anwesenheit ein derartiger Hinweis seitens des Bauunternehmers mit 8mm gekommen, dann hätte man diese sicherlich auch der entsprechenden Zeile nach DINA 18202 Tabelle 3 zuordnen können. Eindeutig. Der Laie muss einfach in solchen Situationen überfordert sein. Weswegen man nicht auf Dummschwätzer und "ich-weiß-es-besser-Ideologen", sondern auf ausgewiesene Fachleute zurückgreifen sollte. Mein Vorschlag: schreibe mich bitte einmal über meine Homepage an, dann schauen wir, welche Maßnahmen nun greifen können. Im Regelfall sollte ein Signum der öffentlichen Bestellung und Vereidigung im Briefkopf für die notwendige Aufmerksamkeit und Regsamkeit bei den Parteien sorgen.
    ------------
    Gruß


Hier können Sie Antworten, Ergänzungen etc. einstellen

  • Keine Rechtsberatung in diesem Forum - dies ist Rechtsanwälten vorbehalten.
  • Zum Antworten kann der Fragesteller sein selbst vergebenes Kennwort verwenden.
  • Andere Personen können das Kennwort wiki oder Ihr Registrierungs-Kennwort verwenden.
  • Kennwort