Welcher Ziegel? Je mehr Infos, desto verwirrter bin ich.
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Welcher Ziegel? Je mehr Infos, desto verwirrter bin ich.

Hallo,
ich bin auf der Suche nach dem "richtigen" Ziegel für mein Haus.
Momentan geplant ist ein W12. Ein Angebot für einen W09 hätte 2350 € Aufpreis bedeutet.
Dazu gab es von mir 2 Überlegungen.
1. Der W09 sieht schon sehr filigran aus, irgendwie habe ich bei dem Ziegel Angst um die Stabilität. Und wenn es beim Anbohren eines Wandschränkchens ist.
2. Nach einigem hin- und hergerechne werden sich die 2350 € Aufpreis wahrscheinlich finanziell nie rentieren. Bei geschätzten 40  -  70 € Heizkostenersparnis bekomme ich weit mehr Rendite, wenn ich das Geld zur Bank trag und den W12 nehme. D.h. eigentlich ist der W09 ein Draufzahlgeschäft.
Und nun zu dem, warum der Punkt doch noch nicht geklärt ist:
Eigentlich will ich keinen Ziegel, mit dem ich so mit Ach und Krach die EnEVAbk. schaffe.
Beim Rumstöbern im Netz bin ich auf Perlitziegel gestoßen. Bis auf ein paar Beiträge: "Das sind doch keine Ziegel! " habe ich noch nichts wirklich negatives zu den DIngern gefunden.
Und wie es ausschaut sind die zum Teil günstiger als die Luft gefüllten Ziegel? Kann das sein?
Dann zum Thema welche Firma.
Für mich als Laien sieht es so aus als hätte Unipor diesen Trend völlig verschlafen? Warum bauen andere Firmen völlig neue Ziegelformen für den neuen Dämmstoff und Unipor stopft einfach Dämmung in ihre alten Ziegel?
Also die Frage ist eigentlich:
Gibt es eine Möglichkeit für weniger als die 2350 € Aufpreis von einem W12 auf einen wärmetechnisch besseren Ziegel zu kommen?
Mir ist klar, dass ich hier keine Kostenvoranschläge bekommen werden, mir geht es nur drum: Ist es theoretisch möglich?
Vielen Dank schon mal.
  • Name:
  • Christian
  1. KLB-Mauerwerkssysteme (Bims und Blähton).

    ... KLB-Mauerwerkssysteme (Bims und Blähton).
    Da bekommen Sie noch Steine mit wenig Luft.
    Innen und Außen einen Kalkputz fertig!

    Alles hineinstopfen in die Kammern ist die dümmste Erfindung
    in der "modernen" Welt des Bauens!
    Das ist die zweifelhafte "Weiterentwicklung" zum Vollstein!
    Sie sehen ja an den "vielen" Antworten, die Sie bis jetzt bekommen haben.

  2. Danke

    Es wird dann wohl doch ein guter alter Ziegel mit Luft werden :-)
  3. Grundätzliches zum Dämmen

    Zwar kenne ich mich nicht so in den verschiedenen Steinen aus, die heute angeboten werden. Aber eines muss man wissen: Effektive Dämmung passiert nur durch eingeschlossene Luft oder ein anderes Gas. Herr Jaskulski, warum, glauben sie, sind Bimsstein, Blähton oder Gasbeton so viel leichter als Beton oder Kalksandstein? Weil sie eben nicht massiv sind, sondern höchst porös. "Steine mit wenig Luft"? Wie kommen sie auf diese Weisheit? Und was genau gefällt ihnen an Ziegeln, deren größere Hohlräume mit Dämmstoff gefüllt sind, nicht?
    Im Prinzip dienen Dämmstoffe nur dazu, den Austausch der in der Wand befindlichen Luft mit der Umgebung zu verhindern. Ein Maurermeister hat mir mal erklärt, dass er im Grunde gar keine Dämmstoffe benötigen würde. Wenn er für sich selber bauen würde, würde er zweischalig mit KS bauen und dazwischen eine dämmende Luftschicht einschließen. Nur durch die äußeren Abdichtungen rundum. Ja, theoretisch hatte er wohl recht. Wenn es denn in der Praxis funktionieren würde. Da es aber zu viele Fehlerquellen gibt, geht man auf Nr. Sicher und arbeitet mit Techniken, die Luft in kleine und kleinste Volumina unterteilen, diese einzeln umhüllen und damit das Risiko verringern, dass viel warme Luft auf einmal entweichen und kalte Luft einströmen kann. Von daher ist es Jacke wie Hose, welchen Stein man genau nimmt, solange er alle Kriterien erfüllt, die einem wichtig sind, z.B. eben das Preis-Leistungs-Verhältnis.
  4. Kleine Korrektur

    Inzwischen wurde ich netterweise darüber aufgeklärt, dass der von mir oben zitierte Maurermeister unrecht hatte. Grund: Eine zu dicke Luftschicht dämmt nicht gut, weil Konvektionen entstehen können, wodurch die Dämmwirkung einbrechen würde. Aus dem Grunde darf auch der Scheibenabstand bei Fenstern nicht zu groß werden. Das mit den Konvektionen wüsste ich gern mal genauer. Mal sehen, ob ich etwas finde. Vielleicht kann es jemand erklären?
  5. T9, T8, T7

    Foto von Martin Eggelsberger

    und wie sie alle heißen, ist für mich "Luft mit Toneinschlüssen".
    Wenn ich dann auf die Ziegel nicht mal eine normale Decke ohne Formsteine drauflegen darf, ist bei mir Schluss.
    Wenn du einen durch und durch MASSIVEN Stein mit guten Dämmeigenschaften, anständigem Schallschutz und Brandschutz willst, beschäftige dich mal mit Porenbeton (im Volksmund "Gasbeton"). Der Stein ist viel besser als sein Ruf.
  6. Hier scheint jeder seinen persönlichen Glauben zu haben.

    Dass Bauherren ihre Vertragspartner nach rein emotionalen Kriterien aussuchen, wusste ich schon lange. Dass aber auch Fachleute ständig so irrational und ideologisch argumentieren, habe ich erst lernen müssen. Oder wie ist es zu erklären, dass jemand, der meinen Beitrag Nr. 3 schlichtweg ignoriert haben muss oder sowieso nicht GLAUBT, genau an dieser Stelle ausgerechnet den Porenbetonstein als massiv bezeichnet? Ich werde Martin Eggelsberger mal einen langen Schraubendreher schenken, mit dem soll er mal versuchen, ein Loch in einen Gasbetonstein zu bohren  -  jaaaa, er schafft es, er schafft es! Der Eintrag in Bayernbuch der Schilda-Erinnerungsrekorde ist ihm sicher! Er hat einen "massiven" Stein mit einem Schraubendreher durchbohrt!
    Mich würde mal interessieren, was sich manche Leute unter "massiv" vorstellen. Womit ich nichts gegen Porenbeton gesagt haben will. Man kann schon damit bauen. Aber mit was anderem auch. Und "massiv" ist überhaupt kein Qualitätsmerkmal, sondern eine reine Werbeaussage. Eigentlich Polemik. Als bautechnische Kennzeichnung nicht nur wertlos, sondern sogar falsch. Das sollte sich nicht einmal ein Bautechniker und sog. Baubiologe (Haben sie Biologie studiert oder was qualifiziert sie?) erlauben.
  7. Porenbeton scheidet aus

    Das wird jetzt ein bisschen Subjektiv, aber alle Baustoffe außer einer reinen Ziegelwand sind ausgeschieden.
    Zum einen Porenbeton, weil ich auf einer Messe mit dem Fingernagel ein Loch reingedrückt habe. Und mir, wenn ich schon bei einem W09 Angst um Festigkeit habe dann da erst recht Angst wird.
    Und zum anderen der Rest an Wandlösungen, da zusätzliche Komplexität immer zusätzliche potentielle Fehler- und Problemquellen (Fehlerquellen, Problemquellen) bedeuten.
    Ob sich nun die Dämmschicht nach 20 Jahren UV-Strahlung zersetzt, das herunterrinnende Wasser den Putz irgendwann aufbricht und abblättern lässt oder ich in der Holzwand die Dampfsperre mit einem Nagel durchhau und dann in meiner Wand unbemerkt Schimmelkulturen züchte.
    Im Zweifelsfall für das System mit weniger Schichten.
    Die eigentliche Frage war eher eine Wand mit festerem Ziegel und U-Wert 0,3 oder was "besseres" mit U-Wert 0,23 und der Befürchtung für jedes IKEA-Regal Spezialdübel kaufen zu müssen.
  8. Wenn ein erkanntes theoretisches Problem verallgemeinert wird.

    Christian, sie sehen die Dinge schon klarer als viele andere. Allerdings haben sie auch viel Halbwissen angesammelt, auf dessen Grundlage sie nun Entscheidungen treffen. Das ist das Dilemma jedes Bauherrn, der verstehen möchte, was die verschiedenen Fachleute mit ihren kontroversen Meinungen ihm anbieten.
    Meine Position ist ja schon klar: Ich löse den von ihnen benannten Widerspruch zwischen Stabilität und Wärmedämmung, sofern man auf ein einziges Material setzt, dadurch auf, dass ich mich radikal dazu bekenne, für jede Funktion das jeweils am besten geeignete Material zu wählen. Und das bedeutet, Holz für die Statik, geeignetes Dämmmaterial für die Wärmedämmung und bei Wahl der materialoptimierten Holzrahmenbauweise die geeigneten Materialien für die aussteifende und gleichzeitig feuchtigkeitsregulierende Beplankung innen und außen. Gleichzeitig erhalte ich die dünnste Wand mit den höchsten Leistungswerten für alle Kriterien. Wie verhält es sich dabei mit den angeblichen Schwachstellen? Ich könnte bequem Seiten mit dem Thema füllen, möchte aber jetzt nur als Beispiel auf ihr Bedenken eingehen, ein Nagelloch in der inneren Wandfläche würde das Wandinnere verrotten lassen. Vorurteile sind ja nicht auszurotten, und oft nähren sie sich von Halbwahrheiten.
    Stimmt das denn überhaupt, dass durch wenige Nagellöcher in der luftdichten Ebene so viel Wasserdampf in die Wand zieht, dass es zu Schimmelbildung kommt? Es gibt eine schwedische Untersuchung zu dem Thema anhand der folgenden Ausgangssituation:
    Untersucht wurden Häuser, die 5 Jahre alt waren, und zwar solche mit Mineralwolldämmung in den Gefachen und PE-Folien als Dampfsperren, die entweder beschädigt oder unbeschädigt waren, und solche mit Zellulosedämmung und entweder ohne oder sogar mit PE-Folie. Diese Häuser waren darüber hinaus z.T. schlecht gelüftet worden, z.T. waren sie gut gelüftet worden oder besaßen eine kontrollierte Wohnraumlüftung. Die Ergebnisse waren grob wie folgt:
    Bei Häusern mit Mineralwolldämmung hatten diejenigen, die schlecht gelüftet waren und leicht beschädigte (eben Nagellöcher z.B. ) PE-Folien aufwiesen, leichte Feuchtigkeit in der Wand. Im Einzelfall gab es auch schon leichte Schäden. Häuser, die gut gelüftet waren oder gar technische Entlüftungen besaßen, hatten sogar bei etwas größeren PE-Beschädigungen keine Schäden in der Wand, ja sogar keine oder kaum Feuchtigkeit. Grund: Die Lüfter sorgen für Unterdruck, sodass kein Dampf in die Wand eintreten kann.
    Interessant wird auch bei den Häusern mit Zellulosedämmung. Diejenigen, die, obwohl doch angeblich unnötig, trotzdem sicherheitshalber PE-Folien eingenaut hatten, hatten keine Probleme, ob mit oder ohne Löcher in der Folie. Also genau wie bei Mineralwolle. Aber die zellulosegedämmten Wände ohne Dampfsperre wiesen relativ häufig Feuchteschäden in der Wand auf.
    Diese Ergebnisse widersprechen in mehrfacher Hinsicht den bekannten theoretischen Grundannahmen. Weil diese Theorien nämlich einige praktische Nebenbedingungen ausklammern und außerdem meist höchstens unter Laborbedingungen überprüft worden sind.
    Nun, worüber sprechen wir überhaupt? Inzwischen gibt es doch schon lange Installationsebenen an der Innenseite moderner Holzrahmenwände, wo die luftdichte Ebene an deren Rückseite liegt. Diese kann also gar nicht mal eben beschädigt werden, nur weil ich einen Schrank aufhängen will. Wo ist also das Problem? Es ist keines, richtig. Und das Aufhängen selbst ist mit der richtigen Beplankung ebenfalls schon lange kein Problem mehr.
    Soweit die Sachlage selbst. Wahrscheinlich könnte man aus fachlicher Sicht auch andere Bauweisen annähernd ähnlich positiv begründen. Aber ich bezweifele nach wie vor, dass ein Bauherr sich von Fakten beeindrucken lässt, wenn er sich sein Denkmodell schon längst zurecht gelegt und seine Sympathien und Antipathien schon längst verteilt hat.
    Christian, ihnen kann keiner helfen. Sie müssen sich zwischen 3 Möglichkeiten entscheiden:
    1. Sie bauen gemäß den von mir erläuterten und begründeten Prinzipien.
    2. Sie bauen so massiv wie möglich bei Verzicht auf gute Wärmedämmung. Dass will der Gesetzgeber zwar nicht mehr haben, aber es wird immer noch mit Hilfe der Arithmetik getrickst, um die betr. EnEVAbk. nachzuweisen.
    3. Sie bauen mit porosierten oder dämmstoffgefüllten Mineralien, mit denen sie letzten Endes auch die statischen Anforderungen efüllen können (Wer ersticht schon seinen Nachbarn durch die Wand hindurch, :-)).
    Mein Rat: Bauen sie so, dass sie möglichst wenig Heizenergie benötigen. Alles andere ist sekundär. Ich kann da in die Zukunft sehen.
  9. Danke

    Danke nochmal für die Erklärung. Zu:
    > Allerdings haben sie auch viel Halbwissen angesammelt.
    Ich würde nicht sagen, dass es Halbwissen ist. Es ist bei mir eher eine Mischung aus (vielleicht zu viel) Skepsis und Konservatismus.
    Halbwissen deshalb nicht, weil ich nicht vor den konkret angeführten Punkten Angst habe, sondern einfach vor Komplexität, die ich nicht einschätzen kann. Vielleicht tut der Holzwand der Nagel überhaupt nichts, dafür löst sich die Schweiß- / Klebe-, oder was für die Dampfsperre genommen wird, Naht nach 25 Jahren in Brösel auf. Ähnlich wie bei Flachdächern, bei denen seit zig Jahren behauptet wird sie seinen nun ein Leben lang dicht und irgendwann regnet es doch rein. Vielleicht passiert aber auch einfach gar nichts und ich sparte mit zu meiner "schlechten" Ziegelwand im Jahr 100 € Heizkosten, mein Leben lang, Tendenz steigend.
    Aber da ich persönlich mir nicht zutraue das einzuschätzen bin ich jemand, der die konservative Lösung wählt. Das ist aber, wie oben schon erwähnt einfach ein subjektives Bauchgefühl.
    • Name:
    • Christian
  10. @Stodenberg

    Foto von Martin Eggelsberger

    Alter Schwede, da haben Sie es mir aber gegeben, bin immer noch sprachlos.
    Wer Öko-Bio-Wasweißich-Häuser mit Holz aus Schweden verkauft und bundesweit (evtl. sogar weltweit vertreibt) sollte sich schon mal mit dem Thema Baubiologie auseinander gesetzt haben.
    Bevor Sie irgendwelche Berufssparten verunglimpfen, rate ich Ihnen ganz dringend, sich VORHER darüber zu informieren. Ich wäre an Ihrer Stelle mit solchen Bemerkungen und Äußerungen im öffentl. Bereich eines Forums sehr, sehr vorsichtig.
    Ach, übrigens, mache ich gerade die Ausbildung zum Baubiologen, ich bin noch keiner, wer lesen kann, ist klar im Vorteil, gell? Für alle Interessierten:
  11. @Eggelsberger

    Dass sie eine Zusatzausbildung Baubiologie machen, ist ja gut und richtig. Mich stört nur ein wenig der Begriff. Jeder kann sich Baubiologe nennen, so wie sich früher jeder Architekt nennen konnte. Ich bin zwar kein Baubiologe, aber ich habe 70 SWS Biologie an einer Universität studiert. Ich darf also schon etwas zum Thema sagen, nicht wahr?
    Aber leider lenken sie mit ihrer Reaktion auf meinen Beitrag Nr. 6 auffällig von meinem eigentlichen Thema ab. Sie vermeiden schlichtweg eine Antwort auf meine kritischen Bemerkungen zu ihrem Verständnis von "massiv". Und das betrifft doch eigentlich ihr angestammtes Fachgebiet, für das sie sicher immerhin eine Fachschule besucht haben. Ich würde wirklich gern wissen, aus welchem Grund sie Porenbeton als massiv ansehen. Bitte!
  12. Noch ein Link über Baubiologie

    Ist ganz interessant, hatte ich vergessen:
  13. Baubiologie

    Foto von Martin Eggelsberger

    es ist wie immer und überall, es kommt drauf an, was man draus macht.
    Mit Esoterikern habe ich nichts am Hut, die Strom in eine Wand schicken, dass sie trocknet. Nicht jeder, der einen Druckluftnagler hat, kann ein Haus bauen.
    Zu Ihrer Frage:
    Antwort aus www:
    Massivbau:
    Insbesondere in der Lehre an Hochschulen oder Universitäten und auch bei den Prüfingenieuren für Bautechnik gilt diese Definition: Der Begriff Massivbau umfasst alle Baukonstruktionen aus Mauerwerk, Beton, Stahlbeton oder Spannbeton. Im Gegensatz hierzu steht der Leichtbau bzw. die Verwendung anderer Materialien wie zum Beispiel beim Holzbau, Stahlbau oder Aluminiumbau.
    Massivhaus:
    Ein Gebäude wird umgangssprachlich oder in Firmenwerbung oft als Massivhaus, wenn seine stützenden, lasttragenden Wände aus Stein oder mineralischen Stoffen errichtet wurden. Die am häufigsten verwendeten Steine in Deutschland sind: Gas- oder Porenbetonstein, Kalksandstein, Polystyrolstein, Ziegel- bzw. Backstein (Ziegelstein, Backstein), Bimsstein
    Frage beantwortet?
  14. Nein

    Danke für die Mühe! Aber sie erklären damit nicht, warum sie Porenbeton im Unterschied zu Bimsstein als "massiv" einordnen. Sagen sie doch einfach, dass sie sich ein bisschen verrannt hatten, dann ist es doch auch in Ordnung. Das ist mir auch schon passiert. Ich geb"s dann auch einfach zu. Aber im Grunde interessiert diese Frage wohl sowieso keinen. Von mir aus können wir das Thema auch jetzt schließen.
  15. Um die Sache abzuschließen

    Da ja eigentlich alles zu dem Thema gesagt worden zu sein scheint kann man den Thread wohl hier beenden.
    Ansonsten, für mich als Außenstehenden:
    Was draufsteht: "Bau-Forum: Expertenhilfe"
    Was es ist: "Wildes Aufeinandereingehaue der Experten"
    Mit ein bisserl Ironie könnte man vermuten, man muss mit Expertenhilfe wohl den Experten helfen. u.A. beim Umgangston.
    Hier, wie auch in allen anderen Bauforen im Netz enden Diskussionen oft in wilden Beschimpfungen.
    Für Bauherren, die sich objektiv informieren wollen ist sowas wenig Zielführend und ähnlich informativ wie eine Sendung Bärbel Schäfer.
    • Name:
    • Christian

Hier können Sie Antworten, Ergänzungen, Bilder etc. einstellen

  • Keine Rechtsberatung in diesem Forum - dies ist Rechtsanwälten vorbehalten.
  • Zum Antworten sollte der Fragesteller sein selbst vergebenes Kennwort verwenden - wenn er sein Kennwort vergessen hat, kann er auch wiki oder schnell verwenden.
  • Andere Personen können das Kennwort wiki oder schnell oder Ihr Registrierungs-Kennwort verwenden.

  

Zur Verbesserung unseres Angebots (z.B. Video-Einbindung, Google-BAU-Suche) werden Cookies nur nach Ihrer Zustimmung genutzt - Datenschutz | Impressum

ZUSTIMMEN