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Toleranzen für Winkligkeit?
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Toleranzen für Winkligkeit?

Welche Toleranzen gibt es für die Winkligkeit von von Wänden?
Leider ist es mir fast unmöglich auch nur einen einzigen (na gut, zwei habe ich gefunden) 90 °-Winkel zu finden. Aufgefallen ist mir das Ganze, als ich die Duschtasse einbauen wollte. Auf die 90 cm Schenkellänge habe ich eine Abweichung von ca. 1,3 cm. Das Nachmessen der restlichen Wände mit einem 50 cm Winkel ergab Abweichungen bis zu 7 mm auf die 50 cm. So wie es aussieht, stimmt der Winkel allerdings am Boden und die Abweichung wird nach oben immer größer. Anscheinend sind die Wandelemente entweder ungenau gearbeitet oder wurden ungenau zusammengefügt.
Ich kenne zwar nicht die Norm für die Winkligkeit, die Werte erscheinen mir aber etwas mehr als zu große Toleranzen.
Ändern kann man jetzt nichts mehr. Also Abschlag. Nur was kann man da ansetzen?

  1. winkeltoleranzen

    stehen in der DINAbk. 18202, verkürzt Abweichung von max 6 mm bei Ebene von 1 m Länge, von max 8 mm bis 3 m Länge ..., wie hoch die 'Toleranzen' bei Abschlägen sind, steht nicht drin :-)

  2. wird da nicht

    Foto von Stefan Ibold

    Moin zusammen,
    ein Abstand von 10 cm? von der Ecke selber zu Grunde gelegt?
    Grüße
    Stefan Ibold

  3. also etwas weniger verkürzt

    Messungen im Abstand von 10 cm von den Ecken (wär ja gemein) und dann im Abstand von 10 cm zur Wand messen, ansonsten ist immer der Sinn der 18202 zu beachten, trotz unvermeidlicher Ungenauigkeiten die vorgesehene Funktion zu erfüllen und das Zusammenfügen unterschiedlicher Bauteile ohne Anpass und Nacharbeiten zu ermöglichen, wie das Beispiel mit der Duschtasse schön zeigt,

  4. ich find das jetzt nicht ...

    Foto von Stefan Ibold

    ich find das jetzt nicht wieder JFD, aber mir war so, das die direkte Ecke nicht gemessen wird, sondern der Winkel erst nach 10 cm? mm? beidseitig von der Ecke aus gemessen in den Toleranzen liegen muss. Man könnte danach z.B. kein Geodreieck in die Ecke halten und wenn es danach nicht winklig ist einen Mangel behaupten.
    Aber  -  wie gesagt, mir war nur so.
    Grüße
    si
    • Name:

  5. genau das

    wollte ich eigentlich sagen

  6. Danke erst mal

    für die Hinweise. Ich werde die Winkligkeit mal über eine größere Strecke messen. Also Wandlänge und Diagonale. Damit müsste ich auf jeden Fall den genau den Fehler nachweisen können.

  7. wir könnten uns ja gegenseitig anheulen  -  Steffen ...

    wir könnten uns ja gegenseitig anheulen  -  Steffen wie die Wölfe :-))
    Hab da neulich im Internet nen netten Satz entdeckt:
    Maßtoleranzen im Hochbau (DINAbk. 18201,18202): Millimeter, die Geld kosten: Bei der Bauausführung entstehen herstellungs- und technisch bedingte nicht vermeidbare Maßabweichungen. Solche Maßabweichungen müssen bereits bei der Planung und Bauausführung beachtet werden, damit die Passgenauigkeit und das richtige Zusammenfügen von Bauteilen gewährleistet wird. **Obwohl
    Maßtoleranzen nach den Sinn der Normen nur dann zu prüfen sind, wenn es auf Passgenauigkeit ankommt**, werden Maßtoleranzen häufig zum Anlass genommen, um Zahlungen zu verweigern oder Abrechnungen zu verzögern. (Vor allem in Sternchen  -  nett oder?)
    Es ist zum wahnsinnig werden! Bei mir gibt es am Dach auf 7,5 m Länge Abweichungen, die über das fünffache über der zulässigen Toleranz liegt. Der Gutachter sieht dies jedoch als regendicht und deshalb allenfalls als optischen Mangel. Und das obwohl dadurch eindeutig Fachregeln (auch anderer Gewerke z.B. Blechnerarbeiten) verletzt werden.
    BDT? Trau ich mich schon gar nicht mehr  -  für das zu erwartende Ergebnis fehlen mir die Nerven!
    • Name:
    • Ulf Eberhard

  8. Wer hat denn die Bauleitung gemacht?

    Ich würde das nicht durchgehen lassen. Abnahme verweigern, dann kommen schon Lösungsvorschläge.
    Bei mir werden grundsätzlich 2 mm Abweichung auf Raumhöhe bzw. auf 3 m in der Breite vertraglich festgeschrieben.
    Die DINAbk. ist ja schon schlimm genug, aber 13 mm auf 900 mm ist schon ziemlich gefuscht.

  9. wie soll das funktionieren?

    Foto von Martin Kempf

    2 mm Toleranz auf Raumhöhe? Wer soll sowas machen? Werden Ihnen da statt zu verputzen Stahlplatten auf Unterkonstruktion an die Wände geschraubt? 2 mm Toleranz bekomme ich noch nicht mal mit meiner 2 Meter langen Wasserwaage hin  -  die hat in der Libelle zwischen den beiden Markierungen schon mehr Toleranz als 2 mm ... Schon mal ausprobiert?

  10. Haben Maler keine Winkel?

    Messt Ihr eigentlich alles mit der Wasserwaage? Hätte ich viel zu viel Angst, dass mir mal die Gewichte ausgehen :-)
    Aber ernsthaft: dafür gibt es doch xtra schöne lange Winkel.
    • Name:
    • Martin Beisse

  11. noch nie benutzt.

    Foto von Martin Beisse

    Nachdem wir nie ins freie Ackerland bauen, sondern immer irgendwelche Untergründe haben, nach denen wir uns richten können, ist der Winkel mit der größten Schenkellänge, der bei der uns in der Werkstatt rumfliegt, gerade mal 80 cm lang. Wir reißen mit dem Verputz eh nichts mehr raus. Wenn die Wand 1 ° aus dem rechten Winkel ist und 4 Meter lang ist, und ich soll dieses eine Grad mit Putz wieder rausreißen, dann müsste ich ja auf der einen Seite 7 bis 10 cm Putz auftragen  -  das macht kein Mensch. Und wenn die Wand senkrecht nicht im Lot ist, dann merk ich das mit der Wasserwaage.

  12. Ja eben: Abnahme des Vorgewerkes

    Ihr lasst euch da zu viel gefallen.
    • Name:
    • Martin Beisse

  13. na das lässt sich ja auf jedes Gewerk ausweiten MB ...

    na das lässt sich ja auf jedes Gewerk ausweiten MB oder? Im Prinzip sind die Maßtoleranzen eben unwichtig  -  das ist meine enttäuschende Nachricht.
    • Name:
    • Ulf Eberhard

  14. Ja natürlich

    Nur es macht keiner. Und den letzten beißen die Hunde. Ich habe gwerade so einen Fall, kurze Schilderung:
    Terrasse wird von Schlosser gebaut: falsche Anschlusshöhen
    Dachdecker kommt nicht hin, macht aber trotzdem
    Wer ist wohl der Dumme?
    • Name:
    • Martin Beisse

  15. pffft einfache Frage ...

    pffft einfache Frage wenn es für uns Bauherren nicht so wahnsinnig enttäuschend wäre!

  16. Gut erkannt, UE

    Denn der Dachdecker hat Mahnbescheid raus. Jetzt ist erst mal Gutachten fertig. Gottseidank hat der AG nicht alles bezahlt. Leider reicht es nicht für Mängelbeseitigung.
    Ach ja, das Wasser läuft ihm gerade unters Parkett ...
    • Name:
    • Martin Beisse

  17. ach so  -  vergessen ...

    ach so  -  vergessen je nach Gutachter ist da entweder der Dachdecker oder der *Bauherr* der Dumme  -  jedoch häufiger nicht der Verursacher!

  18. Nein, eben nicht

    Verursacher ist ja der Schlosser. Der Dachdecker hätte das Gewerk nicht abnehmen dürfen. Hat er aber, somit kann ich auch nichts anderes machen, als seinen Fehler zu begutachten. An den Schlosser komme ich ja nicht mehr dran.
    Handwerker melden eben nie schriftlich Bedenken an.
    • Name:
    • Martin Beisse

  19. die Grenzen des Zumutbaren

    Foto von Martin Beisse

    es lässt sich sicherlich ausgiebig darüber streiten, wo bei meinen Prüfpflichten die Grenzen des Zumutbaren erreicht sind. Aber alles, was ich bisher in dieser Richtung mitbekommen habe, geht in folgende Richtung: Als Verputzer auf der Baustelle habe ich die Prüfpflichten, den Untergrund durch Augenschein und einfache Prüfmethoden (Hammerschläge auf Hohlstellen bei Altputz, Benetzungsprobe mit Wasser) auf Eignung zu prüfen. Wenn mir durch Augenschein etwas komisch vorkommt, dann greife ich auch mal zur Wasserwaage, Messlatte oder dem einfachen Feuchtemessgerät. Was nicht von mir verlangt werden kann, das ist, dass ich alle Flächen Wand für Wand auf Einhaltung von Ebenheits- und Winkeltoleranzen (Ebenheitstoleranzen, Winkeltoleranzen) kontrolliere oder den Einsatz von aufwendigen Messgeräten  -  not my Job. Auch die deutsche Malerzeitschrift "Die Mappe" hat in ihrer aktuellen Ausgabe folgenden Text in dem Beitrag "Wann gelten welche Toleranzen" veröffentlicht: "Bei Neubauten darf und muss von der normgerechten Ausführung der Leistung des vorhergehenden Gewerks bezüglich der Ebenheit ausgegangen werden. Nur vor Estricharbeiten muss die Einhaltung der Grenzwerte überprüft werden. Im Altbau sind bereits vorhandene Unebenheiten nicht nach der Norm zu beurteilen. Es ist davon auszugehen ((hier geht es um Malerarbeiten  -  nicht um Verputz) ), dass der Auftraggeber in dieser Hinsicht die gegebene Bauqualität akzeptiert hat. Können aber mit bestimmten Arbeiten die vorhandenen Toleranzen korrigiert werden  -  beispielsweise mit Putz-, WDVSAbk.- oder Estricharbeiten  -  sollte vereinbart sein, ob und inwieweit die genormten Toleranzen, insbesondere für die Ebenheit, eingehalten werden müssen. "
    Wo ich für meinen Teil allerdings sehr vorsichtig wäre und da Zweifel hätte, dass das vor Gericht Bestand hat ist der obige Satz "Bei Neubauten darf und muss von der normgerechten Ausführung ... "

  20. Genau das ist die Gefahr, MK

    Denn das entscheiden nicht mehr die Gutachter, die hoffentlich was von der Praxis verstehen, sondern Richter, die vom Bau gar nichts verstehen.
    Hast den Knackpunkt genau getroffen.
    • Name:
    • Martin Beisse

  21. Beim nächsten Bau bin ich auch schlauer.

    Ich habe schon alles mögliche ausgemessen, auf Ebenheit und Waage überprüft und auch etliche Mängel gefunden. Die Fehler in der Winkligkeit sind mir allerdings erst nach der Abnahme aufgefallen (Schlussrechnung iszt noch nicht gestellt siehe

    ). Ganz Eindrucksvoll sieht man die Abweichung unter anderem am GK an der Decke, welcher mit Sicherheit rechtwinklig ist. Keine Ahnung woran es liegt. Am Boden scheinen die Maße zu stimmen, also haben die Aufrichter anscheinend "ordentlich" eingemessen. Haben die dann die Wände nicht richtig ausgerichtet oder waren diese so ungenau gefertigt, das es gar nicht anders ging?
    Fakt ist, das ich von unserem Hersteller absolut enttäuscht bin. Teilweise hebt er sich wirklich in etlichen Details doch sehr von anderen Herstellern ab, aber an etlichen Stellen wird wie woanders einfach nur billig gebaut und gepfuscht. Tja, das versteht man dort anscheinend unter der "neuen Intelligenz des Bauens". Das einzige, was ich diesem Hersteller zugute halten muss ist, das ich nicht im Regen stehen gelassen werde, sondern das man sich bis her immer bemüht hat die Probleme zu lösen. Ich nehme mal an, das wir in dieser Hinsicht sehr viele unserem Bauleiter zu verdanken haben.

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