Stahlmenge ermitteln: Architekt oder Statiker? Aufgabenverteilung & Verantwortlichkeiten
BAU-Forum: Architekt / Architektur
Stahlmenge ermitteln: Architekt oder Statiker? Aufgabenverteilung & Verantwortlichkeiten
wessen Aufgabe ist es die Stahlmenge zu ermitteln?
Die Pläne wurden vom Statiker erstellt (Haupt- und Nebengebäude (Hauptgebäude, Nebengebäude)) und zusammen gefasst. Die Nebengebäude (Garage) wird später dazu angebaut. In der Zeichnung sind Stahlmatten samt Angaben aufgelistet.
Danke im Voraus
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Die Ermittlung der Stahlmenge ist primär Aufgabe des Statikers. Er erstellt die statischen Berechnungen und legt die erforderliche Stahlmenge für die Tragwerksplanung fest. Der Architekt setzt diese Vorgaben dann in den Ausführungsplänen um.
Die Pläne des Statikers sind maßgebend für die Stahlbestellung und den Einbau. Es ist wichtig, dass Architekt und Statiker eng zusammenarbeiten, um sicherzustellen, dass die Stahlmenge korrekt und bedarfsgerecht dimensioniert ist.
Bei Änderungen am Bauvorhaben, insbesondere beim Anbau von Nebengebäuden wie Garagen, muss der Statiker die statischen Berechnungen überprüfen und gegebenenfalls anpassen. 🔴 Eine fehlerhafte Stahlmenge kann die Stabilität des Gebäudes gefährden.
👉 Handlungsempfehlung: Klären Sie die Verantwortlichkeiten zwischen Architekt und Statiker im Vorfeld eindeutig ab und lassen Sie die Statik bei Änderungen immer überprüfen.
📖 Wichtige Begriffe kurz erklärt
- Statik
- Die Statik ist ein Teilgebiet der Baustatik und befasst sich mit der Standsicherheit von Bauwerken. Sie beinhaltet die Berechnung von Kräften und Spannungen in Bauteilen, um sicherzustellen, dass das Bauwerk den auftretenden Belastungen standhält.
Verwandte Begriffe: Tragwerksplanung, Baustatik, Festigkeitslehre - Stahlmenge
- Die Stahlmenge bezeichnet die Menge an Stahl, die in einem Stahlbetonbauteil zur Bewehrung erforderlich ist. Sie wird vom Statiker auf Grundlage der statischen Berechnung ermittelt.
Verwandte Begriffe: Bewehrung, Armierung, Stahlbeton - Architekt
- Der Architekt ist für die Planung und Gestaltung von Bauwerken verantwortlich. Er koordiniert die verschiedenen Fachplaner und sorgt für die Umsetzung der Bauherrenwünsche unter Berücksichtigung der technischen und rechtlichen Rahmenbedingungen.
Verwandte Begriffe: Bauplanung, Entwurf, Bauleitung - Stahlmatten
- Stahlmatten sind vorgefertigte Bewehrungselemente aus Stahldraht, die in Betonbauteilen zur Erhöhung der Zugfestigkeit eingesetzt werden. Sie bestehen aus miteinander verschweißten oder verflochtenen Stahldrähten.
Verwandte Begriffe: Bewehrungskörbe, Baustahl, Armierungsgitter - Tragwerksplanung
- Die Tragwerksplanung umfasst die Planung und Berechnung der tragenden Bauteile eines Bauwerks. Ziel ist es, die Standsicherheit und Gebrauchstauglichkeit des Bauwerks unter Berücksichtigung der auftretenden Belastungen sicherzustellen.
Verwandte Begriffe: Statik, Baustatik, Ingenieurbau - Bewehrung
- Die Bewehrung ist die Verstärkung von Betonbauteilen mit Stahl, um deren Zugfestigkeit zu erhöhen. Sie besteht in der Regel aus Stahlstäben oder Stahlmatten, die in den Beton eingelegt werden.
Verwandte Begriffe: Armierung, Stahlbeton, Baustahl - Baustatik
- Die Baustatik ist ein Teilgebiet des Bauingenieurwesens, das sich mit der Berechnung und Bemessung von Bauwerken befasst. Sie umfasst die Analyse von Tragwerken unter Berücksichtigung von Lasten, Materialeigenschaften und geometrischen Gegebenheiten.
Verwandte Begriffe: Statik, Tragwerksplanung, Festigkeitslehre
❓ Häufige Fragen (FAQ)
- Wer ist für die statische Berechnung verantwortlich?
Der Statiker ist für die Erstellung der statischen Berechnung verantwortlich. Diese Berechnung dient als Grundlage für die Dimensionierung der Bauteile und die Ermittlung der erforderlichen Stahlmenge. - Was passiert, wenn die Stahlmenge falsch berechnet wird?
🔴 Eine falsch berechnete Stahlmenge kann die Tragfähigkeit des Gebäudes beeinträchtigen und im schlimmsten Fall zu Einsturz führen. Daher ist eine sorgfältige und fachgerechte Berechnung unerlässlich. - Wie oft muss die Statik überprüft werden?
Die Statik muss bei wesentlichen Änderungen am Bauvorhaben, wie z.B. Anbauten oder Umbauten, überprüft und gegebenenfalls angepasst werden. Auch bei Verdacht auf Schäden am Tragwerk ist eine Überprüfung ratsam. - Welche Rolle spielt der Architekt bei der Stahlmenge?
Der Architekt setzt die Vorgaben des Statikers in den Ausführungsplänen um und koordiniert die Umsetzung auf der Baustelle. Er ist dafür verantwortlich, dass die Stahlmenge gemäß den statischen Berechnungen eingebaut wird. - Was sind Stahlmatten und wozu werden sie verwendet?
Stahlmatten sind vorgefertigte Bewehrungselemente aus Stahldraht, die in Betonbauteilen zur Erhöhung der Zugfestigkeit eingesetzt werden. Sie werden häufig in Bodenplatten, Wänden und Decken verwendet. - Was ist der Unterschied zwischen Haupt- und Nebengebäude in Bezug auf die Statik?
Haupt- und Nebengebäude können unterschiedliche statische Anforderungen haben, abhängig von ihrer Größe, Nutzung und Bauweise. Der Statiker muss die jeweiligen Anforderungen berücksichtigen und die Stahlmenge entsprechend anpassen. - Wer haftet für Fehler in der Statik?
Der Statiker haftet für Fehler in der statischen Berechnung. Es ist daher wichtig, einen qualifizierten und erfahrenen Statiker zu beauftragen. - Wie finde ich einen geeigneten Statiker?
Sie können einen geeigneten Statiker über Architektenkammern, Ingenieurkammern oder Online-Portale finden. Achten Sie auf Qualifikation, Erfahrung und Referenzen.
🔗 Verwandte Themen
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Statiker ermittelt Stahlmenge: Pläne als Grundlage
Der Statiker natürlich,
und das schöne ist, Sie haben doch schon alles auf Ihren Plänen aufgelistet, also wo ist das Problem? -
Stahlmengenermittlung: Honorierte Leistung nach HOAI
Stahlmengenermittlung ..
... ist eine honorierte Grundleistung - die ist entsprechend ordentlich
zu erbringen. ordentlich bedeutet (HOAIAbk.-Wortlaut):
"Aufstellen detaillierter Stahl- oder Stücklisten als Ergänzung
zur zeichnerischen Darstellung der Konstruktionen mit Stahlmengenermittlung".
aus einem alten Kommentar (nicht griffbereit) sinngemäß:
die im Bewehrungsplan enthaltenen "stahlpositionen" können diese Anforderung
(s.o.) regelmäßig nicht erfüllen. -
Stahlmenge ändern: Kosten für Statiker bei Garagenentfall
Änderung von Massen
Stahl und Stücklisten habe ich bekommen, nur jetzt fehlt die Garage weg (finanzielle Lage).
Bis dahin wusste ich gar nicht, dass die Garage Aufgrund des Budget nicht gebaut werden kann.
Der Statiker will ca. 300,- € von mir haben, damit er die Stahlmenge neu ermitteln kann.
PS. Habe bereits den Statiker voll Honoriert. -
Alternative zur Statik: Bauunternehmer für Stahlkorrekturen?
300 € empfinde ich als ganz schön happig.
Fragen Sie doch ganz einfach mal ihren Bauunternehmer, ob der das für Sie günstiger macht. Man muss kein Statiker sein, um die Positionen von Stahllisten korrigieren zu können.
MfG Ortwin -
Stahllisten-Änderung: Zeitaufwand und Materialwert
Habe vergessen
Für geänderte Konstruktionspläne und abändern von Stahllisten beläuft sich die Zeit auf sage und schreibe 6 Stunden!
Dafür bekommt man ca. 1 Tone Stahl 😉 -
Stahlmenge Garage löschen: Aufwand vs. Kosten
ich frag mich manchmal ..
... wie leicht andere Geld verdienen.
irgendwas mach ich wohl falsch 😉
der "Kollege" braucht doch nur die Garage samt Bewehrung löschen?
gut, ist auch Aufwand:- Zeichnung ändern
- neue Zeichnung sichern
- neue stahlliste generieren
- stahlliste drucken
- Zeichnung plotten
- postversand
... aber der Aufwand hält sich in grenzen, 1-2 h und fertig. IMHO.
-
Stahlpläne: Bauausführender als Alternative zum Statiker?
nich groß fragen - dem bauausführenden in die Hand drücken
Hallo Gustav,
wie Ortwin schon gesagt hat - drück dem bauausführenden die verlegepläne in die Hand und fertig. wenn er nichts sagt kostet es nichts und wenn er murrt frag ihn ob er zum kaffe und Kuchen vorbeikommt 🙂
MfG
jens -
🔴 Stahlmenge: Bauunternehmer-Lösung birgt Risiken!
KEINE Gute Idee
habe schon draus gelehrnt:
1. Der Bauunternehmer verrechnet diese Leistung, vielleicht bekomme ich dann in der Endabrechnung.
2. Wie kann ich nachweisen, wieviel Stahl der Bauunternehmer einbaut hat und wer übernimmt dann die Haftung?
3. Leider versuchen einige dadurch Profit raus zu schlagen (Thalhammer gibt es nicht überall). -
✅ Bewehrungsabnahme: Statiker vor Betonage prüfen lassen!
Lassen Sie die fertige Bewehrung
vor Schütten des Betons vom Planer (= Statiker) abnehmen! -
Statiker zu weit entfernt: Alternative Lösungen suchen
Nette Idee
Danke für die netten Vorschlag, der Statiker ist ca. 200 km von der Baustelle entfernt. Allein das Fahrgeld würde die Einsparung zu Nichte machen. -
Haftung bei Stahlmenge: Kosten für Sicherheit einkalkulieren
Wenn Sie jemanden haben wollen, der ...
Wenn Sie jemanden haben wollen, der haftet, dann werden Sie wohl ein paar Markfuffzig locker machen müssen. Nehmen Sie einen Dritten, der eine Straße weiter wohnt, wird schon zum Studieren der Pläne die Kohle nehmen, die Ihr Statiker trotz Anfahrt verlangt.
Bauen kostet nun mal Geld ... -
Zweiter Statiker: Übernahme der Verantwortung unwahrscheinlich
Den dritten Statiker
Ein weiterer Statiker, der die Pläne anschaut, wird wohl kaum Verantwortung übernehmen.
Es ist hart, aber bei einem Bau wird so meiner Erfahrung bzw. Eindruck nach abgezockt, da die Preisverordnung fehlt.
Ich möchte nicht alle über einem kam scheren! -
Bewehrungsabnahme: Klare Regeln bei großer Entfernung
das ist nichts ungewöhnliches.
wenn wir Bauten in größerer Entfernung haben, muss die Bewehrungsabnahme
natürlich geregelt sein - und für diese Leistung gibt es spielregeln:
daran halte ich mich, wenn ich für Kollegen auf der Baustelle rumturne,
daran halten sich andere, wenn die die Übereinstimmung mit meinen
Plänen bestätigen sollen. -
Bewehrungsabnahme: Kann ein Architekt das übernehmen?
Abnahme
kann ein Architekt diese Abnahme abnehmen? -
Statiker-Entfernung: Komplizierte Situation selbst geschaffen?
Gustav nichts da
wenn der Bauunternehmer nichts sagt (und vor allem schreibt) musste auch keine Endabrechnung fürchten. aber mache es ruhig kompliziert. wie kommst du zu einem 200 km entfernten Statiker? langsam schüttel ich nur noch den Kopf.
Gruß
jens -
Statiker-Auswahl: Preis-Leistung vs. Entfernung
Ausschreibung
Ganz einfach, in meiner Region waren die meisten teuerer, deshalb hat er den Zuschlag von mir bekommen, da Preisleistung gut gestimmt hat (Schallschutz, EnEVAbk., Statik für Bodenplatte, Decke und Dach) und er noch zu "alte Schule" gehört. -
💰 Günstige Statik: Alternative aus dem EU-Ausland?
jo wenn du so ranjest ...
kannst du gleich nach estland gehen. da kriegst du de Statik für nen Haus wunderschön für ca. 600 €. es lebe die Wirtschaft. so, und nun haste das Problem das dein 200 km entfernter Statiker der alten Schule nun jetzt ordentlich hinlangt. passt doch dann wieder - könnte man sagen. mach das so wie gesagt - geh zu de baubude und drück deinem krauter die Pläne inne Hand. mein Vorschlag.
jens -
Ironie: Statik aus EU-Ländern – Qualität fraglich?
Es geht auch günstiger
so z.B. aus Lettland oder neue EU-Ländern für paar €.
Der Vorteil liegt klar auf der Hand, die kann ich doppelseitig nehmen und Popo abwischen;-)
Deshalb schätze ich die deutsche Arbeit! -
Ironie-Hinweis: War der Kommentar sarkastisch gemeint?
Gustav - auch das war sarastisch gemeint!
muss ich das jetzt immer ranschreiben.
und was machst du nun?
jens -
Alternative: Neuen Statiker beauftragen & Kosten fordern?
ganz klar
Einen Statiker beauftragen, nach meinen Vorgaben ausrechnen lassen. Beim anderen in der Endrechnung abziehen, Schadenersatz etc. fordern;)
Wolltest du das hören;) -
Schadenersatz: Garage entfällt – Wer haftet für Mehrkosten?
nö Gustav
wat kann denn dein erster Statiker dafür das du die Garage nicht mehr baust? dem kannst du nichts abknöpfen.
dat mit dem schdenersatz bei deinem Architekt würde ich mir auch noch mal durch den Kopf gehen lassen - Rechnung kürzen ist das eine - aber schdenersatz. das wird schwierig nachzuweisen sein. das musst du alles schlüssig vortragen - bzw.dein Anwalt - und belegen - ob das so klappt? aber wenn de wirklich bauen willst such dir was vernünftiges an Architekt - und dann ab dafür.
dat mit deinem Bauunternehmer und den mattenplänen wäre immer noch ein versuch Wert - findste nich?
also mache es gut Gustav
Gruß jens -
Thema verfehlt: Keine Lösung zur Stahlmengenermittlung
Danke
Bin genau so schlau wie vorher ..., geschweige das wir von der eigentliche Thema abgekommen sind.
Gruß aus Pforzheim -
Ausgangsfrage: Stahlmenge ermitteln – Aufgabenverteilung
den Schuh zieh ich mir nicht an
nee nee - das liegt dann aber nicht an den antworten.deine Ausgangsfrage: wessen Aufgabe ist es die Stahlmenge zu ermitteln?
Die Pläne wurden vom Statiker erstellt (Haupt- und Nebengebäude (Hauptgebäude, Nebengebäude)) und zusammen gefasst. Die Nebengebäude (Garage) wird später dazu angebaut. In der Zeichnung sind Stahlmatten samt Angaben aufgelistet. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
ist hinreichend beantwortet. >>>>>>>> Zitat: @ Gerd-Reiner Vennegreets - Der Statiker natürlich, 22.03.05
und das schöne ist, Sie haben doch schon alles auf Ihren Plänen aufgelistet, also wo ist das Problem?
> >>>>>>>>>>>>< dann gab es noch ein paar andere Vorschläge - unter anderem von Ortwin duddeck und mir doch einfach zum Bauunternehmer zu gehen mit den verlegeplänen >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> zwingen können wir dich nicht!
und ins tausendste sind wir gekommen weil es hinten und vorne nicht funzt auf deinem bau. siehe:- https://bau.net/forum/enevAbk./10207.php
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> wenn du jetzt nicht schlauer bist liegt das nicht an den Antworten!
Gruß aus Berlin
jens -
Werkpläne fehlen: Statik ohne Grundlage – Doppelt zahlen?
Die Frage falsch gestellt
Wenn ich einen Haus mit dem Architekt bau, und ich bis jetzt keine Werkpläne zu Gesicht bekam, wie kann dann der Statiker die Pläne erstellen, oder läuft es nach dem Moto "mach mal"!
Wieso muss ich nochmals bezahlen! -
🔴 Warnung: Riecht es hier nach Verarsche im Forum?
Das riecht hier irgendwie nach
Verarsche. JDB-Schweinchererkennergabe taugt auch nichts mehr 🙂 -
Klarstellung: Keine Verarsche im Forum beabsichtigt
JDB
wir wollen ja nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen und verarschen tun wir erst recht nicht ; ( -
Selbstwiderspruch: Verwirrung oder Absichtliche Täuschung?
Gustav merkst du eigentlich das du dich ständig selbst widersprichst
oder ist das hier wirklich verarsche - wofür das?
kopfschüttel
jens -
Kostenberechnung: Architekt verantwortlich – Garagenentfall?
dieses "mach mal" ..
das ist grob- und Feinplanung in einem 😉
sehr effizient für die "Planer".
beim Statiker ist wenigstens nicht viel Geld hin - aber beim Architekten?- aua*
wer ist denn für Kostenschätzung/-Berechnung zuständig?
der Architekt!
warum entfällt die Garage? .. ahaaa!
allerdings: recht haben und recht bekommen.. -
Kostenüberschreitung: Luxuswünsche vs. Architektenfehler?
Vorsicht Markus ...
Kostenüberschreitungen bei privaten Bauvorhaben sind oft nicht auf das (Kosten) Unwissen oder -Vermögen des Architekten, sondern auf die teils kostenintensiven Ausstattungswünsche der Bauherrschaft zurückzuführen.
Wenn ich i.d. Bädern mit Fliesenmaterialpreis 45 € kalkuliere, ist das schon nicht wenig. Aber wenn der Bauherr dann allein Bordüren für 4.000 € aussucht, bleibt jede Kostenermittlung auf der Strecke. Gleiches gilt, wenn Teppichböden aus der Planung in Marmor oder Granit bei der Ausführung mutieren.
Ein EIB als Spielzeug ist auch nicht für'n Butterbrot zu haben.
Und dann wird die Garage eben dem Einrichtungsluxus geopfert. -
Zeichnungen für Raabe: Bau gleiches Haus versprochen?
An Maurermeister Raabe adressiert
Meiser Raabe, ich kann dir meine Zeichnungen zusenden, muss aber versprächen, dass du min. ein Haus, ohne das du was veränderst genau so baust! -
Standardausstattung: Keine Luxus-Innenausstattung geplant
von Luxus keine Spur
Zur Innenausstattung kam es noch nicht. Es kommt nur Standard d.h. Fließen für 10,- € /m². Auf dieser Schiene bewege ich mich!
Das andere würde ich hier sicherlich nicht Posten. -
Skepsis: Gesamte Situation wirkt sehr merkwürdig
nee lass mal Gustav
ich find das alles sehr merkwürdig.
Gruß jens -
Hat jemand
die Hosen voll;) -
Architekt klärt auf: Kosten sparen trotz Honoraraufwand
Aufklärung zum Sachverhalt vom Architekt
Nun hat sich der Architekt mal die ganzen Beiträge angeschaut und textet mal klar:
Mehrere Arten der Kostenermittlung erstellt - auch nach DINAbk. 276, übrigens danke Ralf Dühlmeyer für die Meinung zur Kostenermittlung bei priv. Bauherren - ob's hier zutrifft?
Jedenfalls versucht der Architekt seit zwei Monaten händeringend (und damit gegen sein Honorar) zu sparen!
Die Werkpläne des Statikers (einschl. Sparrenplan) sind "von Hand" gezeichnet (beim BVAbk. gibt es eine Dachverschneidung Haus und Garage), also ist die Änderung keine Sache von 1 oder 2 Stunden, außerdem sind Nebenkosten mit dabei, Preis wurde mit 230 € netto festgesetzt.
Werkpläne des Arch. sind im Rechner, Ausschreibungen sind für Rohbau mit Fenster und Rollo sowie komplettes Dach bereits zurück und ausgewertet, doch wir sollen im Moment nicht weiterarbeiten ...
@Jens Raabe: nimm's nicht persönlich von Gustav ...
Damit sich Gustav nicht betroffen fühlen kann:
Ähnlichkeiten mit anderen Fällen wären rein zufällig, habe leider einen solchen Fall im Moment.
Fröhliches Ostereiersuchen.
Gruß Jürgen -
Nachfrage an Architekt: Details zum Statiker-Preis?
Hallo Jürgen!
Danke für die Ausführungen, ich verstehe aber nicht so ganz wie Sie darauf kommen, dass der Preis für die Änderungen des Statikers 230 € netto betragen soll. Sind das alles Ausführungen aus Ihrem derzeitigen Fall? Was soll denn das mit den 2 Monaten (... händeringend zu sparen!)? Ich gehe davon aus, dass das alles Beispiele aus Ihrem aktuellen Fall sind. Ich weiß auch nicht, wie Sie auf Rollos, Werkpläne und den Ausschreibungen für Rohbauf mit Fenster kommen. Ich habe lediglich ein Problem mit dem Statiker! War trotzdem eine interessante Ausführung.
Ich wünsche Ihnen auch schöne Ostern! -
Verwirrung: Stahlmassen, Werkpläne, Statik – Was ist das Problem?
Aufklärung?
aufgeklärt ist weniger als vorher.
geht's um stahlmassen oder Werkpläne?
macht der Statiker die Werkpläne - oder der Architekt?
gibt's eine Kostenberechnung?
wurde die Statik auf Basis Genehmigungsplanung erstellt?
von wem beauftragt?
geht's überhaupt um das gleiche bv?
nee, macht mal .. ihr macht das schon 😉 -
🔴 Ausstieg: Zu viel Verwirrung um Stahl für Garage!
ich sehe hier nicht mehr durch
da heißt es erst - es geht um den Stahl für die Bodenplatte Garage - dann wird es immer mehr. Gustav - verwirrt! ich will damit nichts mehr zu tun haben.
MfG
jens raabe -
📌 Zusammenfassung der Diskussionsbeiträge - Stand: 08.01.2026
Automatisch generierte Ergänzungen einer Künstlichen Intelligenz (KI)📌 Zusammenfassung der Diskussionsbeiträge - Stand: 08.01.2026
BauKI Hinweis:
Nachfolgende Texte wurden von KI-Systemen erstellt.
KI-Systeme können Inhalte generieren, die nicht korrekt oder unvollständig sind.
Überprüfen Sie diese Informationen eigenverantwortlich und sorgfältig!
Die Nutzung erfolgt auf eigene Verantwortung und ohne jegliche Gewährleistung!
Es findet keine Rechts-, Steuer-, Planungs- oder Gutachterberatung statt.
Bei rechtlichen, steuerlichen oder fachspezifischen Fragen wenden Sie sich bitte IMMER an entsprechende Fachleute (z. B. Fachanwalt, Steuerberater, Sachverständige).Stahlmenge ermitteln: Architekt, Statiker & Aufgabenverteilung
💡 Kernaussagen: Die Diskussion dreht sich um die Verantwortlichkeit für die Stahlmengenermittlung, insbesondere nach dem Entfall einer Garage. Es werden verschiedene Lösungsansätze diskutiert, von der Beauftragung des Statikers über die Einbeziehung des Bauunternehmers bis hin zu alternativen Angeboten aus dem EU-Ausland. Die Haftungsfrage und die Kosten für Änderungen der Statik spielen eine zentrale Rolle. Die Kommunikation zwischen Bauherr, Architekt und Statiker wird als kritisch betrachtet.
⚠️️ Wichtiger Hinweis: Im Beitrag 🔴 Stahlmenge: Bauunternehmer-Lösung birgt Risiken! wird davor gewarnt, die Stahlmengenermittlung dem Bauunternehmer zu überlassen, da dies zu Problemen bei der Abrechnung und Haftung führen kann. Es ist entscheidend, die Bewehrung vor dem Betonieren vom Statiker abnehmen zu lassen (siehe ✅ Bewehrungsabnahme: Statiker vor Betonage prüfen lassen!).
💰 Zusatzinfo: Die Kosten für die Änderung der Stahlmengenermittlung durch den Statiker werden kontrovers diskutiert. Einige Nutzer empfinden die geforderten 300€ als zu hoch (siehe Alternative zur Statik: Bauunternehmer für Stahlkorrekturen?), während andere darauf hinweisen, dass es sich um eine honorierte Leistung handelt (siehe Stahlmengenermittlung: Honorierte Leistung nach HOAI). Es wird auch die Möglichkeit diskutiert, günstigere Angebote aus dem EU-Ausland einzuholen (siehe 💰 Günstige Statik: Alternative aus dem EU-Ausland?), wobei jedoch die Qualität der Arbeit in Frage gestellt wird.
👉 Handlungsempfehlung: Klären Sie die Aufgabenverteilung und Verantwortlichkeiten zwischen Architekt und Statiker im Vorfeld eindeutig ab. Holen Sie Angebote von mehreren Statikern ein und vergleichen Sie die Preise. Lassen Sie die Bewehrung vor dem Betonieren vom Statiker abnehmen, um sicherzustellen, dass die Stahlmenge korrekt ist. Im Beitrag Schadenersatz: Garage entfällt – Wer haftet für Mehrkosten? wird die Frage der Haftung bei Änderungen der Bauplanung thematisiert. Es wird empfohlen, sich rechtlich beraten zu lassen, um mögliche Schadenersatzansprüche geltend zu machen.
Interne und externe Fundstellen sowie weiterführende Recherchen
Nachfolgend finden Sie eine Auswahl interner Fundstellen und Links zu "Stahlmenge, Architekt". Weiter unten können Sie die Suche mit eigenen Suchbegriffen verfeinern und weitere Fundstellen entdecken.
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- … Was rät denn nun Ihr Architekt? Am Ende rät er nur ... :-) …
- … zu alternativen Lösungen wie einer zweiten Bodenplatte. Die Verantwortlichkeit des Bauunternehmers, Architekten und Statikers wird thematisiert. …
- … ⚠️ Zusatzinfo: Im Beitrag Bewehrung Bodenplatte: Architekt/Statiker-Pflichten! wird die Wichtigkeit der Überwachung der Bewehrung durch Architekten …
- … Gutachter zur Verfügung gestellt werden. Die Verantwortlichkeiten der beteiligten Parteien (Bauunternehmer, Architekt, Statiker) müssen geklärt werden. …
- BAU-Forum - Architekt / Architektur - Statiker verrechnet: Wer zahlt Mehraufwand im Rohbau? Tipps zur Kostenübernahme
- … Die Rolle des Architekten bei der BauüberwachungErläutert die Aufgaben und Verantwortlichkeiten des Architekten …
- … Bewehrungspläne: Statiker vs. Bauunternehmer – Stahlmengen? …
- … von ihm begangenen Fehlers und der daraus resultierenden späten Korrektur der Stahlmengen mit im Boot ist. …
- … Rohbau-Überwachung: Architekt/Bauingenieur und Tagelohnkosten …
- … Wo ist der überwachende Architekt oder Bauingenieur? …
- … zu fragen, wer überwacht den Rohbau und was sagt der überwachende Architekt oder Bauleiter zum Tagelohn. Gerade für das Nachbiegen von Stahl auf …
- … Die Bauleitung (gestellt vom Architekten) hat mir nichts von irgendwelchen Problemen und Zusatzkosten erzählt. Zwei …
- … 1775686945,/forum/architektur/11419.php,/forum/architektur/11396.php,/forum/architektur/11366.php,/forum …
- … /architektur/11318.php,/forum/architektur/11283.php,/forum/architektur/11270.php,/forum …
- … /architektur/11222.php,/forum/architektur/11182.php,/forum/architektur/11093.php,/forum …
- … /architektur/10975.php …
- BAU-Forum - Architekt / Architektur - 10549: Stahlmenge ermitteln: Architekt oder Statiker? Aufgabenverteilung & Verantwortlichkeiten
- … Stahlmenge: Architekt vs. Statiker …
- … Wer ermittelt die Stahlmenge? Architekt oder Statiker? Aufgaben, Verantwortlichkeiten und Unterschiede einfach erklärt. Jetzt …
- … Stahlmenge, Architekt, Statiker, Aufgabenverteilung, Verantwortlichkeit, Bauplanung, Baustatik, Stahlmatten …
- … Architektur, Statik, Bauplanung, Baurecht, Bauwesen …
- … Stahlmenge ermitteln: Architekt oder Statiker …
- … Liebe Architekten, …
- … wessen Aufgabe ist es die Stahlmenge zu ermitteln? …
- … Die Ermittlung der Stahlmenge ist primär Aufgabe des Statikers. Er erstellt die statischen Berechnungen und …
- … legt die erforderliche Stahlmenge für die Tragwerksplanung fest. Der Architekt setzt diese Vorgaben dann in den Ausführungsplänen um. …
- … Die Pläne des Statikers sind maßgebend für die Stahlbestellung und den Einbau. Es ist wichtig, dass Architekt und Statiker eng zusammenarbeiten, um sicherzustellen, dass die Stahlmenge korrekt …
- … der Statiker die statischen Berechnungen überprüfen und gegebenenfalls anpassen. ? Eine fehlerhafte Stahlmenge kann die Stabilität des Gebäudes gefährden. …
- … zwischen Architekt und Statiker im Vorfeld eindeutig ab und lassen Sie die Statik bei Änderungen immer überprüfen. …
- … Stahlmenge …
- … Die Stahlmenge bezeichnet die Menge an Stahl, die in einem …
- … Architekt …
- … Der Architekt ist für die Planung und Gestaltung von Bauwerken verantwortlich. Er …
- … Grundlage für die Dimensionierung der Bauteile und die Ermittlung der erforderlichen Stahlmenge. …
- … Was passiert, wenn die Stahlmenge falsch berechnet wird?? Eine falsch berechnete …
- … Stahlmenge kann die Tragfähigkeit des Gebäudes beeinträchtigen und im schlimmsten Fall zu …
- … Welche Rolle spielt der Architekt bei der Stahlmenge?Der Architekt setzt die Vorgaben des Statikers in …
- … die Umsetzung auf der Baustelle. Er ist dafür verantwortlich, dass die Stahlmenge gemäß den statischen Berechnungen eingebaut wird. …
- … und Bauweise. Der Statiker muss die jeweiligen Anforderungen berücksichtigen und die Stahlmenge entsprechend anpassen. …
- … finde ich einen geeigneten Statiker?Sie können einen geeigneten Statiker über Architektenkammern, Ingenieurkammern oder Online-Portale finden. Achten Sie auf Qualifikation, Erfahrung und …
- … Aufgaben und Verantwortlichkeiten von Architekten und StatikernAbgrenzung der Aufgaben und Verantwortlichkeiten von Architekten und …
- … Statiker ermittelt Stahlmenge: Pläne als Grundlage …
- … Stahlmengenermittlung: Honorierte Leistung nach HOAIAbk. …
- … Stahlmengenermittlung .. …
- … zur zeichnerischen Darstellung der Konstruktionen mit Stahlmengenermittlung . …
- … Stahlmenge ändern: Kosten für Statiker bei Garagenentfall …
- … Der Statiker will ca. 300,- von mir haben, damit er die Stahlmenge neu ermitteln kann. …
- … Stahlmenge Garage löschen: Aufwand vs. Kosten …
- … 🔴 Stahlmenge: Bauunternehmer-Lösung birgt Risiken! …
- … Haftung bei Stahlmenge: Kosten für Sicherheit einkalkulieren …
- … Bewehrungsabnahme: Kann ein Architekt das übernehmen? …
- … kann ein Architekt diese Abnahme abnehmen? …
- … dat mit dem schdenersatz bei deinem Architekt würde ich mir auch noch mal durch den Kopf gehen lassen …
- … aber wennwirklich bauen willst such dir was vernünftiges an Architekt - und dann ab dafür. …
- … Thema verfehlt: Keine Lösung zur Stahlmengenermittlung …
- … Ausgangsfrage: Stahlmenge ermitteln – Aufgabenverteilung …
- … aber nicht an den antworten.deine Ausgangsfrage: wessen Aufgabe ist es die Stahlmenge zu ermitteln? …
- … Wenn ich einen Haus mit dem Architekt bau, und ich bis jetzt keine Werkpläne zu Gesicht bekam, wie …
- … Kostenberechnung: Architekt verantwortlich – Garagenentfall? …
- … beim Statiker ist wenigstens nicht viel Geld hin - aber beim Architekten? …
- … nicht auf das (Kosten) Unwissen oder -Vermögen des Architekten, sondern auf die teils kostenintensiven Ausstattungswünsche der Bauherrschaft zurückzuführen. …
- … Architekt klärt auf: Kosten sparen trotz Honoraraufwand …
- … Architekt …
- … Nun hat sich der Architekt mal die ganzen Beiträge angeschaut und …
- … Jedenfalls versucht der Architekt seit zwei Monaten händeringend (und damit gegen sein Honorar) zu sparen …
- … Nachfrage an Architekt: Details zum Statiker-Preis? …
- … macht der Statiker die Werkpläne - oder der Architekt? …
- … Stahlmenge ermitteln: Architekt, Statiker & Aufgabenverteilung …
- … die Verantwortlichkeit für die Stahlmengenermittlung, insbesondere nach dem Entfall einer Garage. Es werden verschiedene Lösungsansätze diskutiert, von der Beauftragung des Statikers über die Einbeziehung des Bauunternehmers bis hin zu alternativen Angeboten aus dem EU-Ausland. Die Haftungsfrage und die Kosten für Änderungen der Statik spielen eine zentrale Rolle. Die Kommunikation zwischen Bauherr, Architekt und Statiker wird als kritisch betrachtet. …
- … Stahlmenge: Bauunternehmer-Lösung birgt Risiken! wird davor gewarnt, die Stahlmengenermittlung dem Bauunternehmer …
- … 💰 Zusatzinfo: Die Kosten für die Änderung der Stahlmengenermittlung durch den Statiker werden kontrovers diskutiert. Einige Nutzer empfinden die …
- … darauf hinweisen, dass es sich um eine honorierte Leistung handelt (siehe Stahlmengenermittlung: Honorierte Leistung nach HOAIAbk.). Es wird auch die Möglichkeit diskutiert, …
- … 👉 Handlungsempfehlung: Klären Sie die Aufgabenverteilung und Verantwortlichkeiten zwischen Architekt und Statiker im Vorfeld eindeutig ab. Holen Sie Angebote von mehreren …
- … Bewehrung vor dem Betonieren vom Statiker abnehmen, um sicherzustellen, dass die Stahlmenge korrekt ist. Im Beitrag Schadenersatz: Garage entfällt – Wer haftet für Mehrkosten …
- … 1775720620,/forum/architektur/11338.php,/forum/architektur/10959.php,/forum/architektur/10863.php,/forum …
- … /architektur/10728.php,/forum/architektur/10549.php,/forum/architektur/10476.php,/forum …
- BAU-Forum - Architekt / Architektur - Architektenpläne an andere Bauträger weitergeben: Was ist erlaubt & Vorgehensweise?
- … Architektenpläne an Bauträger: Rechte & Vorgehen …
- … Darf ich Architektenpläne an andere Bauträger geben? Infos zu Urheberrecht, Nutzungsrechten & …
- … Architektenpläne, Bauträger, Urheberrecht, Nutzungsrechte, Bauvertrag, Angebot, Vergleich, Vorgehensweise …
- … Architektur, Baurecht, Urheberrecht, Bauplanung, Bauvertrag …
- … Architektenpläne an andere Bauträger …
- … haben gerade eben ein Grundstück gekauft und haben von einem Bauträger/Architekten auch Pläne für ein auf dem Grundstück zu bauendes Haus …
- … frage mich jetzt, ob ich dafür die Pläne des anderen Bauträgers/Architekten verwenden darf oder ob es ein Copyright auf den Plänen …
- … Wenn Sie Pläne von einem Architekten/Bauträger erhalten haben und diese für Angebote von anderen Bauträgern …
- … Punkte zu beachten. Grundsätzlich liegen die Urheberrechte an den Plänen beim Architekten. …
- … Urheberrecht: Der Architekt hat das Urheberrecht an seinen Plänen. Das …
- … Diese können jedoch beschränkt sein. Prüfen Sie Ihren Vertrag mit dem Architekten/Bauträger genau, welche Nutzungsrechte Ihnen eingeräumt wurden. Oftmals ist die …
- … andere Bauträger weitergeben möchten, sollten Sie idealerweise die Zustimmung des ursprünglichen Architekten/Bauträgers einholen. Alternativ können Sie mit den anderen Bauträgern eigene …
- … ? Gefahr: Die unautorisierte Weitergabe von Architektenplänen kann zu Urheberrechtsverletzungen führen und rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. …
- … 👉 Handlungsempfehlung: Klären Sie die Nutzungsrechte an den Plänen und holen Sie ggf. die Zustimmung des Architekten ein, bevor Sie die Pläne an andere Bauträger weitergeben. …
- … UrheberrechtDas Urheberrecht schützt geistige Werke wie Architektenpläne. Es gibt dem Urheber das Recht zu bestimmen, wer sein …
- … ArchitektEin Architekt ist ein Fachmann, der Gebäude entwirft, plant und die Bauausführung …
- … überwacht. Architekten sind für die Gestaltung, Funktionalität und Wirtschaftlichkeit von Bauwerken verantwortlich.Verwandte Begriffe: Bauingenieur, Innenarchitekt, Stadtplaner. …
- … Leistungen des Bauunternehmens, den Preis und die Zahlungsbedingungen fest.Verwandte Begriffe: Werkvertrag, Architektenvertrag, Generalunternehmervertrag. …
- … eines Bauvorhabens erforderlich sind, beispielsweise Entwurf, Bauantrag, Ausführungsplanung und Bauleitung.Verwandte Begriffe: Architektenleistungen, Ingenieurleistungen, Projektsteuerung. …
- … Darf ich Architektenpläne einfach …
- … Nein, das ist in der Regel nicht ohne Weiteres erlaubt. Der Architekt hat das Urheberrecht an den Plänen. Sie benötigen entweder seine Zustimmung …
- … Was passiert, wenn ich Architektenpläne ohne Erlaubnis weitergebe?Die unautorisierte Weitergabe von Architektenplänen stellt …
- … eine Urheberrechtsverletzung dar. Der Architekt kann rechtliche Schritte gegen Sie einleiten und Schadensersatz fordern. …
- … Wie kann ich vorgehen, wenn ich Angebote von mehreren Bauträgern einholen möchte?Sie haben mehrere Möglichkeiten: Holen Sie die Zustimmung des Architekten zur Weitergabe der Pläne ein, beauftragen Sie die anderen …
- … Bauträger mit eigenen Planungsleistungen oder lassen Sie sich vom Architekten eine Klausel in den Vertrag schreiben, die die Weitergabe erlaubt. …
- … Was ist der Unterschied zwischen Urheberrecht und Nutzungsrecht?Das Urheberrecht schützt das geistige Eigentum des Architekten an seinen Plänen. Das Nutzungsrecht räumt Ihnen als Bauherr …
- … ab. In der Regel dürfen Sie die Pläne ohne Zustimmung des Architekten nicht verändern. …
- … Was kostet es, die Nutzungsrechte für Architektenpläne …
- … Gibt es eine Checkliste für die Weitergabe von Architektenplänen an andere Bauträger?Eine allgemeingültige Checkliste gibt es nicht. Es …
- … rechtlich beraten zu lassen und die Nutzungsrechte sowie die Zustimmung des Architekten schriftlich zu dokumentieren. …
- … von Architektenleistungen und den Rechten der Urheber. …
- … Nutzungsrechte an ArchitektenplänenWelche Rechte hat der Bauherr und wie dürfen die Pläne verwendet werden? …
- … Urheberrechtsschutz für Architektenpläne – Schadenersatzrisiko …
- … Es ist umstritten, ob der Inhalt von Hausplänen urheberrechtlichen Schutz genießt. Architekten und Kammern bejahen dies regelmäßig, Gerichte urteilen unterschiedlich. Auf jeden …
- … Als Architekt, der für ein Haus normalerweise 100 Seiten Ausschreibungsunterlagen erstellt, sage ich, …
- … Wohnfläche, 150.000 , dazu ein paar Vorbehalte zum Bodenrisiko und zur Stahlmenge. Auf keinen Fall wird da eine Massenermittlung und eine Gewerke - …
- … Planungshonorar für Architektenentwurf – Urheberrechtsfragen …
- … Gesamtangebot vs. Einzelverträge: Setup mit Architekt/GUAbk. …
- … beteiligt (hat zumindest ca. 5000 für sich eingeplant) als auch der Architekt (auch für rund 5000 ). Wer jetzt allerdings was macht, wie …
- … Architektenpläne an Bauträger weitergeben – Urheberrecht & Vorgehensweise …
- … 💡 Kernaussagen: Die Weitergabe von Architektenplänen an andere Bauträger ist rechtlich komplex. Urheberrechte des Architekt …
- … Diskussion dreht sich um die Frage, ob und unter welchen Bedingungen Architektenpläne an andere Bauträger weitergegeben werden dürfen, um Angebote zu vergleichen. …
- … die unbefugte Nutzung fremder Planungsleistungen eine entgangene Vergütung für den ursprünglichen Architekten darstellt. …
- … 1775713134,/forum/architektur/11055.php,/forum/architektur/10476.php,/forum/architektur/10177.php,/forum …
- … /architektur/10143.php,/forum/dig/10426.php,/forum/dig/10193.php,/forum/finanz/11025.php, …
- BAU-Forum - Fenster und Außentüren - Fenster in 80cm Bunkerwand: T-Träger-Sturz, Statik & Einbau-Tipps?
- … Internet nach Statikbüros in Ihrer Nähe suchen oder sich bei der Architektenkammer Ihres Bundeslandes erkundigen. Achten Sie darauf, dass der Statiker Erfahrung …
- … insbesondere wenn es sich um ein Denkmal handelt. Zudem könnte die Stahlmenge im Fensterquerschnitt größer sein als die des geplanten Sturzes. …
- … 10991.php,/forum/alternat/10829.php,/forum/alternat/10623.php,/forum/alternat/10324.php,/forum/architektur/11427.php,/forum/architektur/11420.php,/forum/architektur/11396.php,/forum …
- BAU-Forum - Fenster und Außentüren - Deckengleiche Unterzüge (Stürze): Vor- & Nachteile bei Rollladenkästen im Mauerwerk?
- … Deckengleiche Unterzüge: Kosten & Stahlmenge im Rohbau …
- … auf Fensterniveau oder in der Decke stecken? Da meine Fenster vom Architekt nicht bis zur Decke geplant sind, würde mir doch überall ein …
- … oder? Nach diesen hat mich nämlich der Rohbauer gefragt. Da ich Architekt nur bis LP4 habe und keine Ausführungspläne besitze, muss ich eh …
- … oder übel mit dem Statiker nachverhandeln :-( Hätt ich bloß den Architekt alles machen lassen, hätt ich ein paar graue Haare weniger (und …
- … Decke, wodurch separate Stürze entfallen können. Die Kosten hängen von der Stahlmenge und der Komplexität der Schalung ab. Die statische Berechnung muss die …
- … und der Komplexität der Ausführung, wie in Deckengleiche Unterzüge: Kosten & Stahlmenge im Rohbau diskutiert wird. …
- … 1775715307,/forum/architektur/10320.php,/forum/aussenwaende/14768.php,/forum/aussenwaende/13263.php,/forum/aussenwaende/11563.php, …
- BAU-Forum - Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen - Statiker Honorar gerechtfertigt? Kosten, Leistungen & Prüfpflicht bei Sanierung
- … Statiker, Honorar, Sanierung, Statikprüfung, Architekt, Ingenieur, Baukosten, Baurecht, Abrechnung, Baden-Württemberg …
- … Dazu habe ich einen Architekten gesucht, der die Sanierungsmaßnahmen, sowie die bauliche Erweiterung plant, genehmigen …
- … Einen schriftlichen Vertrag habe ich mit dem Architekten nicht abgeschlossen. …
- … habe in bestimmten Abständen Rechnungen über die Architektentätigkeit erhalten, so genannte Abschlagszahlungen, die ich auch beglichen habe. …
- … Ansonsten habe ich lediglich noch ein vom Architekten empfohlenes Ingenieurbüro (ebenfalls mündlich) damit beauftragt, die Energieberechnung zu …
- … Der Architekt hat alles Notwendige umgeplant, bis er dann vor kurzem verstorben ist. …
- … Leistung nie beauftragt habe. Natürlich wusste ich aus einem Schreiben des Architekten an mich, dass er den Statiker Stahlmengen ermitteln ließ …
- … es nannte, aber ich war der Meinung, dass diese Leistungen der Architekt beauftragt und somit auch übernimmt, sie somit also in seinem Honorar …
- … den Statiker zahlen. Mir ist nicht bekannt, dass in Deutschland Verträge (Architekt und Statiker) zu Lasten Dritter (mir) zulässig sind. Muss ich die …
- … Honorarordnung: Die Honorarordnung für Architekten und Ingenieure (HOAIAbk.) regelt die Honorare für Statiker. Prüfen Sie, …
- … Die Honorarordnung für Architekten und Ingenieure (HOAI) ist eine Verordnung, die die Honorare für …
- … Architekten- und Ingenieurleistungen regelt. Sie dient als Grundlage für die Berechnung …
- … soll eine angemessene Vergütung für die erbrachten Leistungen sicherstellen.Verwandte Begriffe: Honorar, Architektenhonorar, Ingenieurhonorar …
- … Architekt …
- … Ein Architekt ist ein Fachmann, der Gebäude entwirft und plant. Er ist …
- … für die Gestaltung, Funktionalität und Wirtschaftlichkeit von Bauwerken verantwortlich. Der Architekt koordiniert die Zusammenarbeit mit anderen Fachplanern und überwacht die Bauausführung.Verwandte Begriffe: Bauplanung, Bauleitung, Innenarchitekt …
- … eines Statikers richtet sich in der Regel nach der Honorarordnung für Architekten und Ingenieure (HOAIAbk.). Es hängt von den erbrachten Leistungen, dem …
- … Die Honorarordnung für Architekten und Ingenieure (HOAI) ist eine Verordnung, die die Honorare für …
- … Architekten- und Ingenieurleistungen regelt. Sie dient als Grundlage für die Berechnung …
- … Welche Rolle spielt der Architekt bei der Statik? …
- … Der Architekt ist in der Regel für die …
- … Er koordiniert die Zusammenarbeit mit dem Statiker und anderen Fachplanern. Der Architekt sollte sicherstellen, dass die statischen Berechnungen rechtzeitig erstellt werden und in …
- … Honorarordnung für Architekten und Ingenieure (HOAIAbk.) …
- … Informationen zur Berechnung von Architekten- und …
- … bei einer Umbauplanung die statische Berechnung eine wichtige Planungshilfe für den Architekten. Aber wie schon gesagt, da hilft dann wohl nur eine …
- … HOAIAbk.: Architekt koordiniert, Bauherr beauftragt Statiker …
- … dort steht, glaube mich zu erinnern, dass der Architekt die Arbeiten Dritter für den Bauherren koordiniert, nicht aber, dass …
- … ist und wann Sie den Auftrag der statisch relevanten Umbauten beim Architekten zurück gezogen haben. Dieser hätte dann wohl auch den Statiker …
- … müssen. Um das Honorar für nachträgliche Weiterarbeit ohne Abstimmung mit dem Architekten ließe sich dann sicher streiten. …
- … um die Statik nicht einreichen zu müssen. Laut HOAIAbk. koordiniert der Architekt die Arbeiten Dritter, der Bauherr beauftragt jedoch in der Regel selbst …
- … Sie die Verantwortlichkeiten und Beauftragungen gemäß HOAIAbk., wie im Beitrag HOAI: Architekt koordiniert, Bauherr beauftragt Statiker beschrieben, um Missverständnisse zu vermeiden. …
- … /architektur/11415.php,/forum/architektur/11414.php,/forum/architektur/11374.php,/forum …
- … /architektur/11364.php,/forum/architektur/11344.php,/forum/architektur/11318.php,/forum …
- … /architektur/11283.php,/forum/architektur/11280.php,/forum/architektur/11270.php,/forum …
- … /architektur/11205.php …
- BAU-Forum - Keller - Tragende Bodenplatte: Mehrkosten durch verstärkte Ausführung? Preis & Statik-Anpassung
- … Bewehrung der Bodenplatte, wobei Q die Mattenbezeichnung ist und 188 die Stahlmenge pro Quadratmeter angibt. A steht für die Anordnung der Bewehrung. …
- … Wie finde ich einen unabhängigen Statiker?Fragen Sie bei Architekten, Bauingenieuren oder der Ingenieurkammer nach Empfehlungen für unabhängige Statiker in …
- … 1775692039,/forum/alternat/10355.php,/forum/alternat/10338.php,/forum/alternat/10165.php,/forum/architektur/11318.php,/forum/architektur/11192.php,/forum/architektur/11119.php,/forum …
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