E. Lange verabschiedet sich, plus: Kann Speichermasse Heizkosten senken?
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E. Lange verabschiedet sich, plus: Kann Speichermasse Heizkosten senken?

Warum?
  • Ich nutze E-Mail und Internet auf täglicher Basis seit 1990. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich mich irgendwo mit Unterschrift, Adresse, etc. etc. schriftlich hätte registrieren sollen. Und das dazu nur, um Anderen helfen zu dürfen! Ausnahme, aus gutem Grund, ist vielleicht die Anmeldung zum Online-Banking.
  • Das Unwohlsein, dass Internetnutzer ob solcher Intrusion der Privatsphäre empfinden, hat in Deutschland auch durchaus eine solide Rechtsgrundlage: Die der Datenvermeidung und Datensparsamkeit, zentrale Pfeiler des Datenschutzes, verankert u.a. im Teledienstedatenschutzgesetz: "Dabei muss ein Diensteanbieter sicherstellen, nur die für die Erbringung des vom Benutzer erwünschten Dienstes notwendigen (personenbezogenen) Daten zu erheben und zu verarbeiten ... Verweigert der Benutzer eine Herausgabe personenbezogener Daten, darf er nicht vom Dienst ausgeschlossen werden. " Wie man am Beispiel zahlreicher anderer etablierter Foren sieht (Beispiel Heise-Forum oder Focus-Forum), beschränken sich die notwendigen Daten auf Name, ggfs. Pseudonym/Nickname, und funktionierende Email-Adresse, an die ggfs. Beschwerden weitergeleitet werden können.
  • Weitere Ausführungen dazu finden sich im ersten und zweiten weiterführenden Link.
  • Es tut mir weh, wenn sich Herr Ebel durch die Änderungen im Forum an Zustände in der ehemaligen DDR erinnert fühlt.
  • Ich finde es ärgerlich, dass das Bauphysikforum vorübergehend geschlossen wurde, dazu ohne Angabe von überzeugenden Gründen. Ich schreibe hier weder für den Papierkorb, noch für Prof. Partsch, ich schreibe für die Allgemeinheit, zusammen mit den anderen Teinehmern des Bauphysikforums schätzungsweise 500-1000 Schreibmaschinenseiten. Wird der Bauphysikbereich ohne ersichtlichen zwingenden Grund ohne Vorwarnung geschlossen, so ist dies für die Teilnehmer dort so ähnlich, wie es für Prof. Partsch wäre, wenn sein Provider mir-nichts-dir-nichts, einfach so, das ganze Forum sperren würde.

Fragwürdig erscheint mir daneben u.a. :

  • Die offenbare doch weiterhin fortgeführte permanente Speicherung von IP-Adressen.
  • Die Urheberrechtsregelung, die das Copyright aller Beiträge auf Prof. Partsch überträgt. Warum nicht für die Beiträge haften wollen, aber dann doch das Urheberrecht auf sich übertragen? Das dazu zumindest keine Notwendigkeit besteht, zeigt ein Blick auf die Urheberrechtsregelung des Spiegel-Forums: "Das Copyright für die Beiträge, soweit diese urheberrechtsschutzfähig sind, verbleibt grundsätzlich beim Verfasser, mit der naheliegenden Einschränkung, dass der Verfasser SPIEGEL ONLINE mit dem Einstellen seines Beitrags natürlich das Recht gibt, den Beitrag dauerhaft auf den Forumsseiten vorzuhalten. "

Ich habe also im Moment nicht vor, mich zu registrieren; meine Teilnahmemöglichkeit am Forum ist also beschränkt. Eingequetschte Alufolie und Vollbrennwertkessel, RIP. Viel Spaß mit den Ziegelphysikern ;-). Melden werde ich mich wohl noch gelegentlich; ich habe sogar noch ein paar ausstehende echte Baufragen. Zum zweiten Thema im Titel später hier, wenn ich noch dazu komme. Beste Grüße  -  lange42 (at) gmx.de

  1. Schade, schade, schade ...

    Viele Grüße ;-))

  2. Und zum Thema "Kann Speichermasse Heizkosten senken? " (ein letztes mal mit anderer Formatierung)

    Die Antwort wurde im Bauphysikforum ja schon oft gegeben: "Im Prinzip nein, aber ... "
    • Das "Im Prinzip nein" begründet sich darin, dass die Speichermasse, über längere Zeitabschnitte betrachtet, aus der Fourierschen Wärmeleitungsgleichung fällt (da die Speichermasse selbst keine Energie erzeugen kann, Wunder oh Wunder).
    • Die (schon uralte) wissenschaftliche Begründung findet sich im ersten weiterführenden Link (Original von Herrn Hausertis, hier die gespiegelte Version bei Herrn Beisse, da dessen Server sich bei Überlastung nicht querstellt.)
    • Populärwissenschaftlich kann man das wohl kaum verständlicher ausdrücken als Walter Heindl (siehe Lösung von "WER wird BAUPHYSIKÄR? ", Frage 9,
    • https://bau.net/forum/bauphysik/10043.php

    sobald Bauphysikforum reaktiviert ist): "Versucht jemand, durch große Gebäudemassen ohne gute Wärmedämmung Energie zu sparen, dann gleicht er einem Menschen, der seine Ausgaben nicht unter Kontrolle halten kann und dies dadurch auszugleichen sucht, dass er sich eine möglichst große Geldbörse anschafft". Der einzige Effekt der Speichermasse: Bei leichterer Bauweise muss im Vergleich zur schwererern Bauweise nachts mehr, dafür aber tagsüber weniger geheizt werden.

    diskutiert (verfügbar sobald das Bauphysikforum reaktiviert ist).

    • Soweit das "Im Prinzip nein", nun zum "aber ... ". Wird es durch solare Gewinne der Wand im Inneren des Gebäudes so warm, dass tagsüber Wärme hinausgelüftet werden muss, die man nachts noch hätte brauchen können, so geht tatsächlich ein Teil des solaren Gewinnes der Wand verloren. Dies hat u.a. Herr Ebel mehrfach angesprochen. Die Frage ist nun, welchen Prozentsatz des jährlichen Heizbedarfs verliert man auf diese Art und Weise maximal? Ich habe den Prozentsatz als klein betrachtet; die Ziegelphysikerfraktion bezeichnet ihn immer als super-super-wichtig, ohne je konkrete Zahlen zu nennen.
    • Vor ein paar Wochen habe ich aus Spaß an der Freud nun mal eine kleine (einfache) Simulation im Spreadsheet durchgeführt, aber immerhin mit echten stündlichen Wetterdaten des Jahres 1998 (mittlere Lage, 300 m Höhe, 3300 Gradtage). Dieses Jahr wurde verwendet, weil dafür die nötigen Daten komplett vorlagen (Temperatur, Globalstrahlung, Windgeschwindigkeit). Zunächst wurde mittels Windgeschwindigkeit der äußere Wärmeübergangswiderstand ermittelt, daraus dann der solare Gewinn unter Annahme einer relativ dunklen Außenwand, 70 % Absorption (solare Temperaturerhöhung). Dann wurde unter der Annahme verschwindend kleiner Speichermasse (Wetter schlägt sofort nach innen durch) berechnet, wann die Innentemperatur über 21 Grad steigt. Alles über 21 Grad wurde weggelüftet, und der gesamte weggelüftete solare Gewinn wurde in Prozent des Gesamtheizbedarfs ausgedrückt (Heiztage der Periode Anfang Oktober bis Ende April).
    • Resultat: 4 %. D.h., selbst bei extremster Leichtbauweise verbrauchte man durch den Mangel an Speichermasse maximal 4 % mehr. Bei normaler Leichtbauweise (mit brauchbarem sommerlichem Wärmeschutz und Speichermassen in Estrich etc.) reduziert sich dieser Mehrverbrauch weiter (ob auf 1 %, 2 % oder 3 % müsste eine weitere Simulation klären). Und bei hellen Außenwänden reduziert sich der Mehrverbrauch nochmals um den Faktor 2-3, je nach Farbe, auf höchstens 1-2 %.
    • Für mich ist das Thema "Sonne in der Wand Speichern statt Dämmen" damit erstmal abgeschlossen, inklusive der "Abers". Es funktioniert nicht. Vielleicht kann man in südlicheren Lagen ein paar Prozent mehr rausholen. Aber da schaut's dann wieder schlecht aus mit dunklen Wänden, wegen der Hitze im Sommer.
    • Unberührt davon bleiben die solaren Gewinne von (insbesondere Süd-) Fenstern, und deren Speicherung in primären (beschienenen) und sekundären Speichermassen, Stichwort Passiv-Haus.
    • Irgendwelche "letzten Mohikaner" (ersetze Mohikaner durch Ziegelphysiker) werden wohl widersprechen, ohne selbst bessere Simulationen zu liefern. Als recht amüsante Einführung in die Hintergründe der mittlerweile 20 Jahre alten Ziegelphysik empfehle ich daher noch die Lektüre des Artikels im zweiten weiterführenden Link (bei Überlastung Download einfach später oder am nächsten Tag nochmal probieren). Ich verstehe nicht, wie man den vor 20 Jahren schon widerlegten Ziegelphysik-Quatsch heutzutage noch mit in Einsprüche gegen die EnEVAbk. nehmen kann, dazu an zentraler Stelle. Wie soll man sowas noch ernst nehmen? Der Unsinn färbt negativ ab auf die teils validen anderen Argumente.

    Last not least ein Dankschön an Prof. Partsch für den lange Zeit sehr gut und zufriedenstellend funktionierenden Service.

  3. Hinweis: Das dreimalige "schade" bezog sich natürlich nicht

    auf Ihre Erläuterungen zur Wärmespeicherung, sondern darauf, dass Sie als nicht registrierter Teilnehmer keine so detaillierten Antworten mehr werden geben können. Und darauf, dass ich Sie und Ihre endlose Geduld beim Argumentieren vermissen werde ... snief ...
    Das kuriose wird ab morgen dann aber sein, dass Sie als nicht-registrierter Experte eine Frage stellen dürfen und z.B. ein weniger versierter aber dafür registrierter Forumsteilnehmer Ihnen darauf Antworten darf.
    Das wird sicherlich den BAU.DE-Diskussionen eine neue unfreiwillig komische Note geben ... ;-)

  4. Auch von mir

    ein Schade  -  hoffentlich bleiben Sie den Diskussionen nicht ganz fern ;-)
    Und nochmals Danke für die vielen  -  auch die jetzige  -  Aufklärung (en).

  5. Schade

    Moin Herr Lange,
    ich würde es auch bedauern, von Ihnen in Zukunft keine Beiträge mehr zu lesen :-(.
    Die Begründung mit der E-Mail-Adresse kann ich aber nicht nachvollziehen. Es ist sehr wohl üblich, die E-Mail-Adresse anzugeben, um sich in eine Forum einzuloggen. Anders würde das ja nur schriftlich gehen, was hier doch so wehement abgelehnt wird. Unüblich war die bisherige arbeitweise nur auf Baude.
    Das Urheberrecht ist in der Tat mehr als unglücklich. Die Schließung des Bauphysikforums, wenn ich mich so wie Sie dort egagiert hätte, würde mir als Grund schon reichen.
    Grüße

  6. Speichermassen

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    1. Zur Demokratie. Bei manchen Beiträgen habe ich den Eindruck, dass der Schreiber glaubt, das sich in der DDR im Laufe der Zeit nichts geändert hat. Dem ist nicht so. Es war eine wellenförmige Entwicklung. Auf Phasen größerer Freiheiten folgten strengere Phasen. Trendmäßig war aber eine Entwicklung zu mehr Demokratie. Dagegen ist in der BRD auch eine Wellenbewegung, trendmäßig wird aber die Demokratie abgebaut. Ich hoffe aber, das sich doch rechtzeitig genügend Potential findet, diesem Trend entgegen zu wirken, damit nicht irgendwann eine Trendwende mit großem Knall eintritt.
    Noch eine Bemerkung. In der Geschichte hat sich gezeigt, das irgendwann bei immer stetig steigender Repression der Punkt erreicht ist, wo das Murren so groß wird, das geglaubt wird der drohenden Explosion durch Öffnen eines Ventils Herr zu werden. Aber wenn es zu spät ist, ist das Öffnen des Ventils nur das Zeichen zur Explosion. Deswegen rechtzeitig verhindern, das sich eine explosive Situation zusammenbraut.
    2. Speichermasse. Ich komme sogar auf ähnliche Werte. Ansatz: in der Übergangsphase ändert sich im Mittel die Tagesmitteltemperatur um ca. 0,5 K/d. Nimmt man eine tägliche Temperaturschwankung um +- 5 K an, so ist ca. 10 Tage früher zeitweise zu heizen und erst 10 Tage später voll zu heizen. Früher und später ergänzen sich mit mehr bzw. weniger, sodass ca. 50 Kd herauskommen. Die selben 20 Tage noch einmal am Ende der Heizperiode, also insgesamt 100 Kd. Bei typisch 3500 Kd in der Heizperiode sind das 2,8 %. Berücksichtigt man, das sich der Gesamtheizenergiebedarf als kleine Differenz großer Zahlen ergibt (Tansmissions- plus Lüftungswärmeverluste minus Sonneneinstrahlung + interne Wärmegewinne) so sind ca. alle Werte zwischen 0,5 und 10 % möglich.
    3. Heindl's Beweis. Ich habe von Heindl noch eine Stelle gefunden (Dreidimensionale instationäre Wärmeleitung): Tschegg, W. ; Heindl, W. ; Sigmung, A. : Grundzüge der Bauphysik. Wien, New York: Springer 1984; ISBN 3-211-81821-9.
    Auf Seite 139 ff wird dieser Beweis wiederholt, allerdings schon mathematisch sauberer als in dem Zeitschriftenartikel. Aber meiner Ansicht nach noch nicht sauber genug für einen Mathematiker. Es kann sein, das er es mathematisch sauber genug nachgewiesen hat, und nur sehr verkürzt dargestellt hat. Richtig ist das Ergebnis jedenfalls, da eine saubere Herleitung die selben Ergebnisse bringt, allerdings dann sogar bei kürzeren Zeiten gilt und die Vernachlässigungen exakt benennt. (Siehe auf meiner Homepage: Speichern oder Dämmen kein Widerspruch).
    Mit freundlichen Grüßen

  7. @MP: Gegen Angabe einer email-Adresse habe ich ja gar nichts

    Es stimmt, Name, funktionierende email-Adresse und ggfs. Nickname/Pseudonym stellenden üblichen Datensatz zur Teilnahme an etlichen großen (und offenbar durchaus hinreichend rechtssicheren) Foren dar. Aber darüber hinaus gehende Angaben wie Adresse oder schriftliche Registrierung entsprechen nicht mehr dem Grundsatz der Datensparsamkeit.
    Nebenaspekt: Wegen schlechter Erfahrungen mit Werbemails wäre es mir natürlich lieber, wenn die email nicht auf Webseiten angezeigt wird (möglicherweise ist es ohnehin vorgeschrieben, dass sich der Nutzer aussuchen darf, ob die email angezeigt wird oder nicht).
    Daneben gibt's natürlich auch noch tausende von kleineren und größeren Foren, die immer noch ganz ohne Registrierung auskommen, siehe z.B.

  8. Wir kommen der Sache schon näher

    die E-Mail-Adresse brauchen Sie hier auch zukünftig nicht einblenden lassen. Das Parsymoneybeispiel finde ich eher schlecht, da die ja mehr für den privaten Gebrauch Foren kostenlos zur Verfügung stellen. Dieses Forum ist Aufgrund seiner Thematik halt ein viel sensibleres.
    Die schiftliche Registrierung per Post ist meines Erachtens sogar die sicherste, da ich als Empfänger Herrn Partsch persönlich angeben kann. Wo ein Fax oder eine E-Mail rauskommt weiß ich nicht.
    Ich habe hier von GP noch nicht gehört, dass das Bauphysikforum nicht wieder reaktiviert wird.
    Nun weiß ich nicht wie ich's am besten sagen soll, aber zu einem Abkommen (wie der Registrierung) gehören ja immer zwei Parteien. Was GP alles gerne haben möchte hat er in seinen Standardtexten hinterlegt. Nun liegt es an Ihnen ;-)
    Grüße

  9. Die Datensparsamkeit ist gegeben

    Foto von Gerhard Partsch, Prof. Dr.

    Es müssen nur die Daten angeben, die erforderlich sind, um der sich registrierenden Person die Zugangsdaten zum System per "gelber" Post zukommen lassen zu können. Weitere Daten sind nicht erforderlich. Es ist ebenfalls erlaubt, darauf wird ausdrücklich hingewiesen, unter einem Pseudonym zu schreiben. Ihre Anonymität in der Öffentlichkeit ist damit gewahrt.
    • Name:

  10. PS:

    Die IP-Nummern und Logfiles werden so oder so für min 3 Monate auf den Servern gespeichert. Da hat GP gar keinen Einfluss drauf, da es gestzlich so vorgeschrieben ist, oder liege ich hier falsch?
    Grüße

  11. Wofür ist ein Speichern der IP-Nummer überhaupt notwendig?

    Wenn das nur in den Logfiles des Providers so wäre, na von mir aus. Aber warum im html-Quelltext der BAU.DE-Seiten? Und dann auch noch in verschlüsselter Form, sodass nur der Programmierer der BAU.DE-Seiten sie lesen kann? Wofür benötigt der Programmierer der BAU.DE-Seiten die IP-Nummern eigentlich noch, wenn doch alle Teilnehmer ab morgen registriert sind und Name, Anschrift etc. bekannt ist? Die IPs meiner Vorredner lauten in verschlüsselter Form :
    • 0x255244112199147 (Herr Lange)
    • 0x231116211122 (MP)
    • 0x1872224772118 (GP)

    Wozu werden die gebraucht?

  12. Für das Strafrecht zum Beispiel

    Denn dann muss der Verursacher ja rauszukriegen sein. Und dann eben über den Provider nachfragen. Ohne IP-Nummer geht das aber nicht.
    Ich sach nur: Jap und Webwasher
    Wie ja in

    passiert, wurde ein falscher Name benutzt, den es aber gab.
    Mal angenommen, ich gebe mich als Chef der Firma xy-Dachsteinwerke aus, und mache alles rhetorisch nieder. Dann könnte das zu Auftragsverlusten führen. Weit hergeholt, ich weiß. Aber möglich ist es
    Nach der Registrierung sind die IP natürlich überflüssig (für die Registrierten).

    • Name:
    • Martin Beisse

  13. Das ist es ja gerade, was mich wundert.

    Denn wenn nach der Registrierung die IPs überflüssig sind, warum stehen Sie dann immer noch im html-Quelltext drin?
    Wofür benötigt der Programmierer der html-Seiten diese verschlüsselten IP-Nummern? Zeichnet er damit das Nutzerverhalten auf und legt Nutzerprofile an oder was soll das Ganze?

  14. Ach so

    Weiß ich auch nicht. Allerdings stört es mich auch nicht. Ich habe nichts zu verbergen.
    • Name:
    • Martin Beisse

  15. Ha, ich ja auch nicht ... <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/wink.png" title=";-)" alt=";-)" width="15" height="15">)

    gell?

  16. Ebendd

    Wieder mit Extra d für Tu :-)
    • Name:
    • Martin Beisse

  17. Extra d?

    Wofür soll das gut sein? Etwa so wie bei folgendem Gespräch mit dem Fleicher-Fachverkäufer? Kunde: Ein Pfund Nackend bitte.
    Metzger: Äh, was bitte?
    Kunde: Ja, ein Pfund Nackend bitte.
    Metzger: Äh, Nackend ham wer nich! Meinen Sie etwa Nacken?
    Kunde: Ja eben! Ein Pfund Nackend, sag ich doch!

  18. Die Datensparsamkeit ist nicht gegeben

    >Es müssen nur die Daten angeben, die erforderlich sind, um der sich registrierenden Person
    > die Zugangsdaten zum System per "gelber" Post zukommen lassen zu können. Danke, mir genügt Zusendung per email. Was korrekte Datensparsamkeit bei gleichzeitiger Rechtssicherheit für den Betreiber bedeutet, machen etliche große Foren vor, beispielsweise das des Heise-Verlages (die müssen es ja wohl wissen), oder das Focus-Forum: 1. Name, 2. Funktionierende email-Adresse (verifiziert durch Zusendeng eines Registrierungscodes), und 3. Nickname/Pseudonym (falls erwünscht), fertig! >Das Parsymoneybeispiel finde ich eher schlecht, da die ja mehr für den privaten
    > Gebrauch Foren kostenlos zur Verfügung stellen. Ich habe das Parsimony-Beispiel verwendet, um zu zeigen, dass BAU.DE sicher nicht das einzige Forum ohne Registrierung war. Es gibt tausende. Ansonsten habe ich nichts gegen eine Registrierung für alle, die datenschutzrechtlich korrekt ist, a la Heise-Forum. Schließlich will ich ja kein Bankkonto bei Prof. Partsch eröffnen, ich will nur Anderen helfen dürfen.

  19. Irgendwie scheint die Formatierung ...

    bei mir nicht mehr zu funktionieren. sorry.

  20. Genau, KGH <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    Und Tu regt sich eben immer über das Pfund Nackend auf :-) Schade, das in Tu kein d einzubauen ist *duck*
    Oder wie man hier sagt: der Kuh am Schwanz am ziehen am dran sein tun
    Weil es nämlich am Regnen aufzuhören anfängt
    • Name:
    • Martin Beisse

  21. wenn wir schon

    Foto von Lieselotte Tussing

    beim angefangen nicht einzubauen möglichen d sind, MB: bei Ihnen tu ich mir auch schwer ein nicht reingehörendes d unterbringen tuen zu wollen können ;-)
    • schweißabwisch*
    • Name:

  22. Immer Ärger mit dem D : -}

    Bei Martind TU ich mir noch leichter mit dem D rein TUn, als bei TU. Nur gut, dass ich schon eins am Ende habe!
    Arzt: Sagen Sie mal "AAAAA"
    Patient: "DEEEE"
    A: Nein "AAAAA"
    P: "DEEEE"
    A: "Ich glaube Sie haben ein D an der Waffel"
    Eigentlich wollte ich im Forum ja keine Werbung machen ... :-)
    Gruß RolanDD

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