Grundofen funktioniert nicht  -  Schornstein reicht nicht?
BAU-Forum: Kamin und Kachelofen

Grundofen funktioniert nicht  -  Schornstein reicht nicht?

Wir haben uns im Sommer einen Grundofen  -  als Ganzhausheizung, mit Wassertaschen  -  einbauen lassen mit der schriftlichen Zusage des Ofenbauers, dass wir bei Außentemperaturen von -15 °C im Aufstellungsraum 23 °C und im Rest des Hauses 17 C haben werden bei maximal 3 Abbränden. Nun wird diese Leistung nicht erreicht: Bei Außentemperaturen von +10 C hat der Aufstellraum mal gerade 17 C. Bei der Reklamation wurde erst der Zug zum Schornstein verkleinert  -  auf 90 % der Öffnung  -  ohne Effekte. Jetzt sagt der Ofenbauer, der Kamin zieht nicht, wir haben die Wahl zwischen einem Rauchsauger oder 3 m Schornsteinverlängerung. Wir wollen keinen strombetriebenen Grundofen und keine Verlängerung, aus ästhetischen Gründen und weil wir hier sehr sturmgefährdet sind. Unser Schornsteinfeger hat nach EN 13384 alles für OK befunden  -  der bestehende Kamin müsste also eigentlich reichen. Nun ist jedoch der tatsächlich gemessene Zug den der Schornsteinfeger des Ofenbauers gemessen hat zu gering. Woran kann der Unterschied zwischen Theorie und Praxis liegen und welche Handlungsalternativen gibt es?
Daten des Ofens: Osana 7,1 kW, 85 % zugesagter Wirkungsgrad, Entzugsleistung durch Absorber 3,3 kW, Zuglänge 12,1 Meter
Schornstein: TONAdin, Durchmesser 18 cm, rund, gestreckte Länge 5,9 m
Ich würde mich sehr über hilfreiche Antworten freuen!

Anhang:

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  • Name:
  • Birgitt

  1. Ist doch akkurat gebaut ...

    Schade, dass sich keiner der Fachmänner zum Ofen unseres Partners auslässt. So mach ich das halt. Die Kundschaft hat sich bei uns auch schon nachgehackt und uns zu möglichen Baufehlern unseres Partnerbetriebes befragt. Nun ... Frau XXX  -  es ist einfach Physik, welche in der Praxis an Ihrem Schornstein ein Wirkung hat, die mit gemessenen 6 Pa einfach zu wenig ist. Selbst im Keller mit 7-8 Pa könnte der Ofen noch nicht mal die Wurst vom Teller ziehen. Zumal ja nun auch gestern festgestellt wurde, dass der Schornstein überlastet wurde durch den Betrieb mit Ihrem ehemaligen Kaminofen. Schließlich ist dieser bis zur Mündung oben gerissen und der Schornstein hält bis 400 °C aus! Mit dem momentanen Zugverhalten des Schornsteines haben Sie eine Eintrittstemperatur von gerade einmal 100 °C. Das ist zu wenig. Zudem hat Herr J. nicht den Zug verkleinert, sondern den Gasschlitz/Bypass, weil die erste Vermutung war, dass dieser zu groß ist und die Rauchgase nicht durch den Zugverlauf des Ofens ziehen. Vertrauen Sie seinem Tun. Bis heute hat er 80-90 Ofenanlagen in ähnlicher Größe geplant und bei uns bezogen. Sie können froh sein, dass Sie dort oben in der Eifel so einen super Ofenbauer haben. Das was auf den Bildern zu erkennen ist, wurde akkurat und perfekt gebaut. Ästhetik hin oder her ... Herr J. hat Ihnen die Verlängerung des Schornsteines kostenlos angeboten und er hat Ihnen eine Tonne Holzbriketts für den ganzen Ärger umsonst angeliefert. Es ist manchmal so, dass die theoretische Berechnung nicht mit der Praxis harmoniert. Es gibt sehr viele Parameter in den jeweiligen Programmen, aber das sind Näherungswerte und manche Situation ist nun mal denkbar beschissen, sodass zusätzliche Maßnahmen erforderlich werden. Wenn Sie Angst haben bei der Erhöhung durch Wind  -  die Erhöhung lässt sich abspannen und dann passiert da gar nichts. Frau XXX  -  danke für das Einstellen der Bilder. Wäre schön, wenn Sie noch mehr hätten, die Sie zeigen können. Wäre interessant zu sehen, wie die Züge und der restliche Aufbau aussieht. Ich freu mich schon drauf.
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann
    • Name:
    • Herr Wal-2132-Hau

  2. Wieviel ...

    Wieviel Pa braucht der Ofen bei der Auslegung?

  3. Vertrauen kann sehr teuer werden

    Wieviel pa wir tatsächlich brauchen, weiß ich nicht Herr Furch  -  ich habe außer den oben genannten keine weiteren technischen Daten über den Ofen. Im Gespräch mit dem Ofenbauer war m.E. von 12 die Rede.
    Ja Herr Haussmann, wir haben nun auch die Holzbriketts von Herrn Jansen verheizt  -  was allerdings kaum die Räume erwärmte, wir müssen, da der Ofen eigentlich nur während des Abbrands etwas Wärme ausstrahlt, ansonsten mal gerade Körpertemperatur hat, auch noch heftig mit Heizöl heizen.
    Ja, der Gasschlitz ist ebenfalls dicht gemacht worden, aber das, weil der Ofen in den unteren Zügen kälter war als in den oberen.
    Die Ursache der Risse im Kamin ist übrigens überhaupt nicht klar.
    Vertraut haben wir unserem Ofenbauer. Aber dieses Heizsystem hat 28.000 € gekostet und es funktioniert überhaupt nicht.
    Wenn es tatsächlich bekannt ist, dass Theorie und Praxis des Zuges auseinanderfallen, (vorausgesetzt es liegt am Zug) wäre es doch notwendig, vor dem Bau alles ordentlich auszumessen. Ein Fensterbauer, der Fenster in der falschen Größe liefert, kann doch nicht verlangen, dass der Fensterausschnitt, also das Haus passend gemacht wird. Wir hätten einem Angebot, das Haus und Landschaft verschandelt nicht zugestimmt.
    • Name:
    • birgitt

  4. Je nach Berechnungsprogramm ...

    Je nach Berechnungsprogramm kommen zwischen 12 und 17 Pa raus. Heißt letztendlich, dass das Feuer nur vor sich lau hinbrennt. Nur durch eine Beschleunigung der Rauchgase kann sich ein richtig heißes Feuer entwickeln. Und das geht nur mit dem passenden Unterdruck im Schornstein. Durch den Riss kann Fehlluft in den Schornstein gelangen, der vielleicht die fehlenden Pa ausmacht.
    Grüße aus MM
    Walter Haussmann
    • Name:
    • Herr Wal-2132-Hau

  5. Haben Sie nicht noch mehr Bilder vom Ofen?

    Wäre nicht schlecht! Durch den zu geringen Unterdruck ist der Abgasmassenstrom zu gering, dass der Gasschlitz den Herr J. seinen Telefonaten nach etwas vergrößerte, die wenigen Rauchgase aufnehmen konnte und so eigentlich klar wird, dass die unteren Züge nicht warm werden. Wie sich die Sanierung des Schornsteines auf den Ofen auswirkt, wird man ja nach dieser testen können.
    Grüße aus MM
    Walter Haussmann
    • Name:
    • Herr Wal-2132-Hau

  6. wozu Bilder?

    ... das der Ofen sehr gut aussieht, davon kann man ausgehen ... nur er macht nicht warm.
    Und das sollte er bei dem Preis! (... ich versuch immer noch, eine solche 30 000 € Investition irgendwie zu begründen ... ich schaff es aber nicht ... nicht mal wenn ich Holz bis zum abwinken hätte, was aber hier auch nicht der Fall zu sein scheint ... 15.000 für die Optik, .. mit dem Rest könnte ich mein Haus für die nächsten knapp 10 Jahre per Öl beheizen ... aber egal!)
    @Haussmann: ... Ergebnis: zwischen 12 und 17 Pa ist ja schon mal an sich eine große Bandbreite.
    Die Fragen, die ich mir als (Billig- aber funktioniert-) Kaminofenbesitzer mit modifiziertem Schornstein Stelle ist:
    1. Kann der 5,9 m Schornstein bei nur 100 °C Abgastemperatur überhaupt 10 Pa Zug aufbauen (vermutlich nein, denn mein 8 m Schornstein schafft auch keine 10 Pa, wenn in der späten Abbrandphase die Abgase abkühlen. Ersichtlich am auf 10 Pa eingestellten Zugbegrenzer, der dann geschlossen ist)
    2. Erfahrungswerte? Es ist ja im Grunde relativ einfache Physik.
    Sollte man nach 80 Öfen nicht wissen (auch ohne Programm) was geht?
    21 m Zuglänge (nach unten, waagrecht ...) kommt mir als Laie recht viel vor ...
    Gruß

  7. Mich würde dazu interessieren

    wo da 12 m Zug sein sollen.
    Und wenn doch welche Querschnitte der Zug hat.
    In dem kleinen Körper kann ein solcher Zug, mit passendem Querschnitt, kaum sein.
    Das Ergebnis eines zu kleinen Querschnitts ist ein zu großer Widerstand und damit zieht der Ofen nicht.
    Richtig ist dass der Schornstein dicht sein muss.
    Richtig ist aber auch dass wenn der Ofen richtig berechnet und gebaut wurde er, mit dichtem Schornstein, auch funktioniert.
    Den Unterdruck zu messen ist nur nötig um den Schornstein auf eventuelle Fehler zu kontrollieren. Ansonsten ist der Unterdruck eine physikalische Größe die man berechnet.
    5,9 m aktive Länge reichen für den sicheren Betrieb eines Grundofens, wenn dieser richtig ausgelegt ist, locker aus.
    Eine Verlängerung um 3 m! oder gar einen Exhaustor würde ich mir nicht gefallen lassen. Ein Exhaustor hätte noch den zusätzlichen Nachteil dass damit der Ofen ebenso wie die Ölheizung, bei Stromausfall, tot ist. Dann ist er nicht mal als Notheizung für den Aufstellraum zu gebrauchen.
    Herr Hausmann hat den Ofen doch geplant und berechnet.
    Wäre doch einfach die Berechnung und Planung hier einzustellen.
    Da werden wir den Fehler vermutlich sofort haben.

    Übrigens, 28000 € sind hier nur mit vergoldetem Außenmantel gerechtfertigt.
    Einen so teuren Ofen haben wir noch selten gebaut. Das waren dann aber riesige 15 kW Öfen mit aufwändiger Handformkeramikverkleidung.
    Im Übrigen haben Sie mit der schriftlichen Zusicherung bezüglich der Heizleistung alles in der Hand um zu Ihrem Recht zu kommen.

  8. So nah endlich ...

    So nah endlich also die Planung machen nicht wir ... Wir liefern nur Material gemäß Bestellung. Die 3 Meter Verlängerung wurde vom Schornsteinhersteller im Auftrag von Herrn J. berechnet. Wenn die mir genannten und gemäß Berechnung 12  -  17 Pa der kaputte Schornstein erreichen würde, wäre das Problem höchstwahrscheinlich gelöst. Da aber erst am Freitag der Schaden am Schornstein festgestellt wurde, muss nun erst einmal das in Ordnung gebracht werden.
    Die 28.000,00 € beziehen sich auch nicht nur allein auf den Ofen, sondern auf das gesamte Heizungskonzept. Herr J. ist auch Heizungsinstallateur. Was da alles verbaut wurde  -  keine Ahnung.
    Nicht Bilder vom äußeren ... Bilder vom gesamten Innenleben etc.  -  natürlich wenn eines von außen dabei wäre  -  würde mir auch gefallen.
    Grüße aus MM
    Walter Haussmann
    • Name:
    • Herr Wal-2132-Hau

  9. Diese Info

    relativiert die Preisangabe erheblich, geht aber aus dem ursprünglichen Posting nicht hervor.
    Überschlägig gerechnet vermute ich, dass der Zug von 12 m hier zu lang ist. Er müsste, damit der Ofen funktioniert mit sehr großem durchschnittlichen Querschnitt (deutlich über 1000 cm²) ausgeführt sein damit die Widerstände bei 5,9 m wirksamer Schornsteinhöhe nicht zu groß sind.
    Dann aber würde vermutlich das Rauchgas so weit entwärmt dass für den Schornstein nicht mehr die nötige Auftriebskraft zur Verfügung stünde.
    Dass der Schornstein dicht sein muss steht außer Frage.
    Wenn Sie mir die Berechnung, per E-Mail, zusenden, dann prüfe ich die vertraulich und sende Ihnen das Ergebnis zurück.
    Dazu müsste ich dann noch wissen welche Bauart der Schornstein und welchen Querschnitt er hat.

  10. Sorry, wer lesen kann

    ist klar im Vorteil.
    Die Schornsteindaten stehen ja sochon in dem ursprünglichen Posting.
    Wenn der aber, innen, gerissen ist dann sieht das nicht gut aus.
    Das Innenrohr muss dann in jedem Fall erneuert werden. So ist eine Rußbrandbeständigkeit nicht mehr gegeben.
    Vielleicht ist dem Schaden ja auch ein Rußbrand vorangegangen.

  11. Nach eben geführtem Telefonat ...

    Nach eben geführtem Telefonat sind die Risse im Schornstein bis zu einem Zentimeter breit. Heißt beim Heizen gehen die noch weiter auf. Herr J. hatte Rücksprache gehalten mit dem Schornsteinhersteller. Bei vorher zwei angeschlossenen Kaminöfen sind die Probleme mit Rissen dem Hersteller bekannt und dass bis zu 800 °C im Schornstein auftreten können, dürfte auch klar sein. Das ist über der zulässigen Temperatur die der Schornsteinhersteller angibt. Fakt ist, dass der Schornstein Schrott ist und erneuert werden muss ... Und dann wird das ganze auch ohne sonstige Maßnahmen funktionieren.
    Grüße aus MM
    Walter Haussmann
    OSA
    • Name:
    • Herr Wal-2132-Hau

  12. Osana ist schlecht im Marketing

    anders kann ich mir die Beiträge nicht erklären.
    Es geht tatsächlich um die Frage: ist der Ofen falsch gebaut, oder liegt der lauwarme Zustand an der Konstruktion des Ofens, bzw. an der mangelnden Abstimmung auf die örtlichen Gegebenheiten.
    Der Riss am Schornsteinkopf war laut Schornsteinfeger und Ofenbauer am Freitag noch nicht die Ursache, da er im mm-Bereich liegt, sondern eher ein Nebenschauplatz der die Leistung des Ofens nicht wesentlich beeinträchtigt. Soweit zum Schrott. Der 2. Ofen ist zudem nur etwa 2-3 mal im Jahr an  -  und das auch nur wenn der oben aus ist. Davon ab, ist die Reparatur schon in Auftrag gegeben.
    Zum Preis: Verbaut wurde der Grundofen (verputzte Ausführung ohne Vergoldung!), die Absorber, der Pufferspeicher und die Regeltechnik.
    Problematisch und der Grund für die Aufforderung einen 3 m hohen Aufsatz auf den Schornstein zu setzen  -  ist laut Ofenbauer der PA Wert.
    Und meine Ausgangsfragen sind immer noch:
    Wie kann ein Schornstein, der theoretisch 12 PA haben müsste  -  tatsächlich nur 6 PA haben?
    Ist dies ursächlich für eine mangelhafte Erwärmung des Ofens? (Das Feuer ist prima, keine Rußbildung ... .)
    Leider kann ich über den Querschnitt des Zuges nichts sagen, da ich keine technische Dokumentation zum Ofen habe.
    In Bezug auf was könnte der Zug zu lang sein: auf die Leistungsfähigkeit?
    Pardon, ich bin Laiin und mir sagt das Ganze nicht wirklich was. Ich danke jedoch den freundlichen Fachmännern für ihre Hinweise.
    • Name:
    • Birgitt

  13. Ob das Marketing schlecht ist, ...

    lassen wir mal außen vor.
    Aber eine Frage ist immer noch offen:
    Kann ein Schornstein von 5,9 m bei einer Abgastemperatur von 100 ° 12-17 pa entwickeln?
    @Birgitt: Wieviel kg Holz passen eigentlich max in den Brennraum.
    (Wie schwer ist eine Füllung?)
    Gruß

  14. Der Schornstein muss

    dicht sein. Nur dann hat er den berechneten Unterdruck.
    Auch ein kleiner Riss, wenn er dazu über mehrere Meter geht hat da einen großen Einfluss.
    Ihr Schornstein wird nach der Reparatur den errechneten Unterdruck haben.
    Ob der Ofen dann aber funktioniert ist eine ganz andere Frage.
    Dabei ist die entscheidende Frage ob er richtig konstruiert/berechnet ist.
    Mir jedenfalls erscheinen 12 m Zug bei der Schornsteinlänge (ist diese ab dem Boden oder ab der Mitte des Rauchrohres gemessen?) erstmal sehr viel.
    Doch rechnen wir einfach mal nach.
    Die Druckverluste im Zug sind schon alleine durch die vielen Umlenkungen, 1900 ° wenn ich richtig gezählt habe, sehr hoch.
    Ihre Bild lässt den Schluss zu dass der Zug, bei einer Materialstärke von 3 cm und einem Außenmaß von 26 cm, netto lediglich 20 cm Durchmesser hat. Das sind lediglich dann lediglich 314 cm² Fläche.
    Wenn man davon ausgeht dass der Ofen seine Nennleistung bei 3 maligem Abbrand bringen soll und wenn die 20 cm richtig sind dann beträgt die Gasgeschwindigkeit im 3. Zug knapp 3,5 m/Sekunde.
    Das ist bei der Zuglänge viel zu hoch.
    Der Querschnitt müsste mehr als doppelt so groß sein.
    Aber selbst dann würde der Ofen mit der Zuglänge nicht funktionieren.
    Der Ofen wir also, wenn meine obigen Annahmen richtig sind, auch nach der Schornsteinreparatur garantiert nicht funktionieren.
    Verlangen Sie von Ihrem Ofenbauer doch mal seine Berechnung.
    Ich wette, er hat gar keine gemacht. Wenn doch dann ist sie garantiert falsch.

  15. Der Schornstein ist

    offensichtlich so dicht, dass der Ofenbauer immer noch einen Rauchsauger oder 3 m Verlängerung oben drauf setzen will ...
    Schornsteinlänge: ab Mitte Ofenrohr gemessen
    Wir feuern zurzeit 2 x täglich jeweils ca. 10  -  15 kg von diesen unsäglichen Spanholzbriketts, weil wir unser hart erarbeitetes, 3 Jahre getrocknetes Holz nicht auf diese ineffektive Weise verstochen möchten. Wir müssen eh mit Öl dazu heizen.
    Heizintervall: 1 x gegen 8.00 Uhr, dann wieder so um 18 Uhr. Bei Außentemperaturen von um 0 Grad, sind dann morgens in der Nähe der Feuerstelle so um die 14 C
    Ist es kälter, dann 1x 8 Uhr, 1x 16 Uhr, 1x zwischen 22-24 Uhr, je nach Müdigkeit.
    Maximal würden so 30 kg reingehen, schätze ich  -  da wir keine Holzmengen-Anleitung bekommen haben, außer der, die auf der osana  -  Homepage auch zu finden ist. Heizintervall laut Angebot: 1x täglich. Bei der praktischen Heizanleitung war der Feuerraum (ca. 72 hoch, 63 tief, 47 breit) sehr voll ...
    Eine Berechnung des Ofens haben wir nicht bekommen, nur eine Liste aller verbauten Einzelteile und Materialien. Daraus geht hervor: Systemsteine Feuerraum 9 cm, Systemsteine Sturzzug 9 cm. Hilft das irgendwie?
    Wegen der fehlenden Berechnung (die wir wahrscheinlich sowieso nicht verstehen und beurteilen könnten) haben wir uns die praktische Leistungsfähigkeit des Ofens (bei Außentemperaturen von
    • 15 C eine Raumtemperatur von 23 C im Aufstellraum sowie in anderen Räumen von 17 C ohne Unterstützung durch die Ölheizung) garantieren lassen. Wie gesagt, dies bewerkstelligt der Ofen nicht mal konstant bei Außentemperaturen von + 10 C

    Einen schönen Tag!

    • Name:
    • Birgitt

  16. Warum vergeuden Sie Ihr Holz bzw. die Briketts?

    Die Funktion ist ja erst gegeben, wenn der Schornstein in Ordnung gebracht ist. Zudem müsste der zuständige Schornsteinfeger, der Ihnen den Ofen an dem kaputten Schornstein abgenommen hat! , den Betrieb untersagen, solange der Schornstein nicht in Ordnung gebracht ist. So wie mir Herr J. sagte, ist die Mutter Ihrer Lebensgefährtin schon 30 Jahre Kundin und immer zufrieden gewesen. Wo drückt Ihnen eigentlich der Schuh? Sie stellen Behauptungen auf, obwohl Ihnen ein Video vorliegt, dass der Schornstein hinüber ist und nicht der Ofen.
    Grüße aus MM
    Walter Haussmann
    • Name:
    • Herr Wal-2132-Hau

  17. Der Schornsstein muss in jedem Fall

    in Ordnung gebrachtwerden.
    Beheizen müssen Sie einen 7,1 kW Ofen mit einem Wirkungsgrad von 85 %
    für volle Leistung 3x täglich mit 16 kg Holz, bzw. 2 x täglich mit 24 kg Holz oder einmal täglich mit 48 kg Holz je nach Bauart.
    Von den angegebenen Feuerraummaßen her ist Ihr Ofen für 2 mal tägliche Beheizung mit jeweils 24 kg Holz gebaut.
    9 cm Feuerraumstärke (ohne Außenmantel) ist OK. Beim Sturzzug ist das zu viel aber nicht wirklich ein großes Problem.
    Wenn in Ihrem Angebot steht 1x beheizen pro Tag ist das schon ein grober Hammer.
    Eine einmalige Beheizung wäre auch, in Verbindung mit einem Absorber, nicht fachgerecht. Dann sind die Innentemperaturen im Ofen zu niedrig für einen halbwegs vernünftigen Energieaustrag.
    Eine große Rolle spielt dabei noch die Art der Beheizung in den anderen Räumen (Konvektoren oder Flächenheizung). Mit Konvektoren wird das dann gar nichts.
    Die Bedienungsanleitung steht Ihnen zu.
    Wenn Sie Holzbriketts verwenden müssen Sie die oben angegebenen Mengen um ca. 20 % reduzieren.
    Wenn die, von mir in meinem vorherigen Beitrag angenommenen, 20 cm Durchmesser ab Zug 3 stimmen kommen, bei 24 kg Holz Gasgeschwindigkeiten von über 5 m/s zustande. Das ist unzulässig viel. Auch entsteht dabei soviel Reibung dass der Ofen mit dem langen Zug und den vielen Kurven bei 5,9 m wirksamer Länge nie und nimmer funktionieren wird.
    Allein im 3. Zug liegt der Druckverlust um die 7 Pa.
    Eine Schornsteinverlängerung um 3 m reicht bei weitem nicht aus.
    Bei der Holzmenge/Abbrand ist das Verhältnis Schornsteinquerschnitt zu Schornsteinlänge ebenfalls schon bedenklich knapp.
    Es wird nichts anderes bleiben als den Zug abzureisen und durch einen wesentlich kürzeren Zug mit deutlich höherem Querschnitt zu ersetzen. Dabei ist darauf zu achten dass der Mindestwirkungsgrad von 75 % eingehalten wird. Dazu wären etwa 7 m Zug erforderlich.
    Dieser muss aber in jedem Fall genau berechnet werden.
    Dazu sollte ein direkter Anheizzug vorgesehen werden.
    Ich würde raten den Ofen solange stillzulegen bis der Schornstein repariert ist. Bei der jetzigen Betriebsweise ist eine recht starke Ablagerung von Ruß im Schornstein wahrscheinlich. Sollte sich der entzünden entstünde ein Schornsteinbrand. Das wäre, bei dem vorgeschädigten Schornstein, recht ungemütlich.

  18. Kundendatenschutz

    wäre eine wunderbare Fähigkeit!
    Der filmende Schornsteinfeger  -  vom Ofenbauer mitgebracht  -  hat uns zugesichert, dass die kleinen Risse im Schornstein unerheblich sind.
    Womöglich braucht man für die Auseinandersetzung mit Herrn Hausmann eine große Portion Geduld, Leidensfähigkeit und Humor.
    Auch der beste Handwerker darf mal Fehler machen  -  es ist nur die Frage von Kommunikation und Gewährleistung.
    • Name:
    • Birgitt

  19. Danke Herr Kern

    für die Rechnerei und die freundlichen Hinweise!
    Kann man das irgendwie wieder gut machen?
    Das weitere Verfahren mit dem Schornstein werden wir mit dem Feger klären.
    Einen schönen Abend wünscht Ihnen eine enttäuschte aber nicht hoffnungslose Grundofenbesitzerin
    Birgitt
    • Name:
    • Birgitt

  20. Wenn der Schornsteinfeger

    gesagt hat dass die Risse unerheblich sind können diese nicht so groß sein wie Herr Hausmann geschrieben hat.
    Ansonsten bitte, gerne geschehen.

  21. Nachtrag

    Schön wäre wenn Sie uns auf dem Laufenden hielten.

  22. Und im Einzelnen?

    Zitat: "Zum Preis: Verbaut wurde der Grundofen (verputzte Ausführung ohne Vergoldung!), die Absorber, der Pufferspeicher und die Regeltechnik"
    @Birgitt: Welche Größe hat denn der Pufferspeicher und was ist an Regeltechnik drin (Mach doch mal ein Bild von dem Steuergerät)
    Gruß

  23. Grundöfen, Osana oder egal wie sie heißen ...

    Foto von Johann Mohrendt

    müssen warm werden wenn er aus Schamotte gebaut wurde, den 15 kg
    Holz setzt Energie frei und diese Energie muss irgendwo hin.
    1. wird damit der Ofenkorpus aufgeheizt?  -  Frage: wie hoch ist die verputze Oberflächentemperatur der Schamotte-Vormauerung?
    2. wie der Schornstein aufgeheizt? Frage: wie hoch ist die Abgastemperatur am Stutzen (Rauchrohr zwischen Ofen und Schornstein)?
    3. Geht die freigesetzte Energie "fast nur ins Wasser"?
    4. Haben Sie ein "undichtes Haus"? Wenn z. Bp. die Ofen-Oberflächentemperatur 80-90 Grad hat und 3 m vor dem Ofen die Raumtemperatur unter 20 Grad ist?
    5. Wieviel Heizfläche (Abstrahlungsoberfläche) hat der Grundofen?
    Mögliche Aufbaufehler (kann passieren, ist keine Vermutung):
    a) wenn der Schornstein nicht zieht, die Öfen vor dem Grundofen an dem gleichen Schornstein aber funktionierten: PRÜFEN ob DER durchBRAND EVTL. NUR durch DEN GASSCHLITZ GEWÄHRLEISTET IST? (evtl. zu schmale und lange Züge wurden schon vorher angesprochen). Der Ofenbauer kann auch einmal ein Fehler machen und die Zugführung durch einen "Querstein verbauen". Wenn Putzstein vorhanden, dann den letzten Putzstein vor dem Gasschlitz öffnen und bei geschlossene Ofentür und angehaltenes, offenes Feuer (z.B. Feuerzeug, Kerze) prüfen ob Zug vorhanden ist. Das Gleiche nach dem Gasschlitz! Wenn sehr große Zugunterschiede da sind, dann ist das der Fall.
    b) wenn die Oberflächentemperatur am Ofenkorpus niedrig ist nachdem die 15 kg Holz abgebrannt ist (unter 60 Grad) dann geht die Energie hauptsächlich ins Wasser, bleibt für den Ofenkorpus (große Masse) nicht mehr viel übrig.
    Können Sie umlenken Ofen/Wasser? Wenn Sie kein warmes Wasser benötigen, dass die Leistung nur im Ofen bleibt?
    Anbei postiere ich eine überschlägige Berechnung der Leistung nach Ofengröße, sowie eine technische Dokumentation von einem kleineren Ofen, welches jeder Kunde (und Schornsteinfegermeister) von uns bekommt. Diese Dokumentation ist das Ergebnis eines individuell geplanten und berechneten Ofens, wenn man vorher vor Ort die vorhandene Schornsteindaten und Gebäudezustand aufgenommen hat.

    Anhang:

    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.

  24. Wo bitte ist

    hier eine Berechnung?

  25. Ich finde es interessant ...

    Ich finde es interessant hier lese ich von der einen Seite Dinge, die von der anderen Seite (Herr J.) am Telefon anders erzählt werden. Aber gut  -  bin gespannt, wenn der Schornstein repariert ist, was dann passiert.
    Grüße aus MM
    Walter Haussmann
    OSA
    • Name:
    • Herr Wal-2132-Hau

  26. Grundofen

    Foto von

    Herr Kern: im Anhang PDF anklicksen > ist natürlich nur eine überschlägige Berechnung nach Ofengröße

  27. Das ist eine

    Aufstellung von Öfen mit verschiedenen Simensionen.
    Von einer Ofenberechnung weit und breit keine Spur.

  28. überschlägige Berechnung der Leistung nach Ofengröße

    Foto von

    Wie oben beschrieben ist das hier nur eine überschlägige Berechnung der Leistung nach Ofengröße und keine individuelle Ofenberechnung. Die indiv. Ofenberechnung macht bei uns der Hersteller.
    Ich habe dies nur postiert, um nur ungefähr anhand von den vorhandenen Daten (z. Bp. 2x 15 kg Holz) der Ofen ca. 3,9 kW/12 h oder 5,8 kW/8 h hat. Davon geht natürlich einiges ins Wasser.
    Natürlich können andere Bauweise auch andere Ergebnisse bringen (diese sind mit RATH Kernsteine)

  29. Unterschiedliche Berechnungen

    Foto von Martin Scheibelhofer

    Nun habe ich diese ganze Diskussion etwas verfolgt und kann nicht umhin ein paar Anmerkungen zu machen!
    • ad Grundofen mit über 7 kW: Nun ein Grundofen mit über 7 kW kommt langsam in die Kategorie "unbaubar" Und wenn ich mir dann die Fotos ansehe kann ich auf den ersten Blick kaum glauben, dass das ein 7 kW Ofen sein soll, da dieser einfach viel größer sein müsste. In einem Beitrag wurde schließlich sehr eindrucksvoll aufgezeigt wie viel Holz dieser Ofen verarbeiten müsste um diese Leistung zu bringen! In der Praxis erscheint mir die Lösung (laut Bild) mit den Anforderungen und den Eckdaten nicht kompatibel!
    • ad Theorie und Praxis: Ich weiß nicht mit welchen Berechnungen in Deutschland hantiert wird. Wir (in Österreich) arbeiten mit einem Berechnungsprogramm vom Kachelofenverband, das sehr exakt ist und in den 20 Jahren, in denen wir mit dem Programm arbeiten ist eine derartige Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis noch nicht vorgekommen. Zudem planen wir auch viel für unsere Partnerbetriebe in Deutschland und machen auch für diese Ofenbauer die Innenausbauberechnung. Auch da haben wir noch nie eine Beanstandung gehabt, dass diese Berechnung vom tatsächlichen Betrieb abweichen würde.

    Man sollte dabei schon als Ofenbauer nochmals von Beginn weg das Projekt objektiv neu bewerten. Denn kleine Änderungen an Gasschlitzen werden dieses Problem sicher nicht lösen!
    Denn wie schon eingangs gesagt, die Sinnhaftigkeit eines über 7 kW Grundofens mit Warmwasserlösung (wobei in der Praxis ja nur ein bestimmter, relativ kleiner, Prozentsatz wasserseitig zur Verfügung gestellt werden kann) zu Hinterfragen ist! Halte ich sicher nicht für einen sehr glücklich gewählten Lösungsansatz!

  30. Die Damen wollen den Schornstein nicht sanieren ...

    Die Damen wollen den Schornstein nicht sanieren das ist  -  sagen wir mal  -  interessant. Wollen lieber frieren ...
    Grüße aus MM
    Walter Haussmann
    OSA
    • Name:
    • Herr Wal-2132-Hau

  31. Der Grundofen von Osana

    wird abgebaut! Zum Abschluss des Kapitels also eine gütliche Einigung, bei der alle Beteiligten drauf zahlen. Es war eine anstrengende Zeit. Nein, unser Schornstein ist nicht kaputt Herr Hausmann, das behauptet nicht mal ihr Ofenbauer. Er war nur der Ansicht, dass Rauchsauger oder 3 Meter Edelstahlverlängerung helfen würden, den Ofen mehr als lauwarm sein zu lassen. Aber wir finden eben, dass ein Grundofen sich dem Schornstein anpassen muss, nicht umgekehrt. Alles wieder auf Start. Wir wollen es noch einmal mit einem Grundofen probieren. Ohne Absorbertechnik. Ich bin sehr sicher, dass es ohne Veränderung des Schornsteins funktionieren wird, wenn wir den richtigen Ofenbauer finden. Ganz herzlichen Dank für das sachliche Interesse am Problem und die fachkundigen Hilfen der anderen Experten hier!
    • Name:
    • Birgitt

  32. Warum widersprechen Sie sich? ...

    Warum widersprechen Sie sich? in Beitrag 12 schreiben Sie selbst, dass der Schornstein Risse aufweist ... Und nachdem nun bekannt ist, dass hier der defekte Schornstein das Problem ist, wird es wohl schwierig werden einen Ofenbauer zu finden, da die Problematik ja bleibt. Herr J. hätte mal lieber auf die Mutter Ihrer Lebensgefährtin gehört, dann hätte er sich den Ärger mit Ihnen ersparen können.
    • Nur nebenbei ... Ähnliches wie bei Ihnen haben wir selbst gerade im Münsterland gebaut. Einen kleinen Ofen in der Küche und einen großen im Wohnzimmer mit Absorbern. Der mit den Absorbern zieht im Vergleich mit dem kleinen wesentlich besser ... Nur so nebenbei.

    Grüße aus MM
    Walter Haussmann
    OSA

    Anhang:

    • BAU.DE / BAU-Forum: 1. Bild zu Antwort "Warum widersprechen Sie sich? ..." auf die Frage "Grundofen funktioniert nicht  -  Schornstein reicht nicht?" im BAU-Forum "Kamin und Kachelofen"
    • BAU.DE / BAU-Forum: 2. Bild zu Antwort "Warum widersprechen Sie sich? ..." auf die Frage "Grundofen funktioniert nicht  -  Schornstein reicht nicht?" im BAU-Forum "Kamin und Kachelofen"
    • BAU.DE / BAU-Forum: 3. Bild zu Antwort "Warum widersprechen Sie sich? ..." auf die Frage "Grundofen funktioniert nicht  -  Schornstein reicht nicht?" im BAU-Forum "Kamin und Kachelofen"
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    Der Beitragsersteller hat versichert, dass der Anhang selbst erstellt wurde und keine Rechte verletzt.
    • Name:
    • Herr Wal-2132-Hau

  33. Warum, Herr Scheibelhofer,

    sollte ein Grundofen mit über 7 kW Leistung in die Kategorie unbaubar kommen?
    Auch das Programm des österreichischen Kachelofenverbandes erlaubt 40 kg Holz/Abbrand.
    Dabei gibt es auch absolut kein Problem. Von uns gibt es eine Reihe Öfen in dieser Leistungsklasse.
    Das sind bei einer Nachlegezeit von 12 h über 10 kW. Bei einer Nachlegezeit von 8 h sogar rund 16 kW. Bei richtig gutem Wirkungsgrad nochmal ca. 10 % mehr.
    Auch die Absorbergeschichte funktioniert einwandfrei wenn die Voraussetzungen passen.
    @ Hausmann.
    Der defekte oder nicht defekte Schornstein ist zu 100 % nicht die Ursache für das Problem bei dem Ofen von Birgitt.
    Der Ofen wurde schlicht und einfach gar nicht berechnet und, nach Gefühl, grottenfalsch gebaut.
    Einen Ofen mit einem so langen Zug mit, vom Sturzzug abgesehen, nur einem Querschnitt zu bauen ist schlicht unmöglich.
    An der Stelle einen guten Ofen zu bauen ist absolut kein Problem.
    Auch die Schornsteinverlängerung um 3 m hätte das Problem nicht mal im Ansatz gelöst.

    Mit Ihren Öfen im Münsterland hat das nicht das geringste zu tun.
    Warum der Große besser brennt als der Kleine liegt einfach daran dass der eine, vermutlich zufällig, richtiger und der andere weniger richtig gebaut wurden.
    Die Planung und Konstruktion eines guten Grundofens ist mit dem Zeichnen eines schönen Bildchens eben nicht erledigt.
    Dass das nicht am Schornstein liegen kann ergibt sich aus Ihrem Beitrag von selbst.

  34. War nicht dabei bei der Planung ...

    Kann mir aber nicht vorstellen, dass der Partnerbetrieb dies nicht berechnet hat. Dazu ist der viel zu korrekt.
    Also da kennen Sie sich aber nicht gut aus ... Wir haben Öfen mit bis zu 14 Metern Zug und die funktionieren blendend mit den gegebenen Querschnitten. Der Ofen der dort verbaut ist, ist gut. Nur wenn die Kundschaft so sperrig ist und den Schornstein nicht sanieren will, dann kann man auch nicht helfen. Die Schornsteinverlängerung bzw. der Sauger war, soweit ich die Info habe, im Gespräch VOR der Begutachtung des Schornsteines durch einen Schornsteinfeger. Die Verlängerung wird es nach der Sanierung nicht brauchen!
    Das Sie immer so negativ sind, obwohl Sie keine Ahnung haben. Der Schornstein des großen Ofens liegt im Haus und der des kleinen Ofens außen an der Außenwand. Da muss erst mal ein bisschen Wärme rein am äußeren und dann brummt der auch.
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann
    OSA
    • Name:
    • Herr Wal-2132-Hau

  35. Weniger Mutmaßungen, mehr Realität ist gefragt

    Es befremdet mich, wie sich hier zwei Experten die Augen aushacken. Keiner war vor Ort. Keiner hat offenbar eine Berechnung gesehen. Aber keinen hindert dies, mehr oder weniger plausible Erklärungen  -  die auf Mutmaßungen beruhen  -  abzugeben. Dabei wäre alles so einfach: Berechnung (für den Ofen und den Schornstein!) offen legen, definitiv feststellen ob der Schornstein beschädigt ist oder nicht. Der Rest ergibt sich von selber. Aber so ist das Vertrauen in die Gilde der Ofenbauer und deren Produkt (den GO) im Eimer.
    • Name:
    • Robert Kunz

  36. Ich habe

    eine Berechnung für den Ofen gemacht.
    Daher weiß ich was ich sage.

  37. Aha ...

    Aha dann wurden Sie vom Kunden mit den Ist-Bauplänen dokumentiert (sonst hätten Sie die Berechnung nicht machen können). Meine Bemerkungen sind dann nicht angebracht, wenn dieser berechnete Ist-Ofen an einem intakten Schornstein nicht funktionieren kann. Und wenn der Schornstein auch noch defekt sein sollte, könnte auch ein richtig berechneter Soll-Ofen zum Desaster führen. Der ganze Fall erschüttert mich trotzdem!
    • Name:
    • Robert Kunz

  38. So

    dürfen Sie das annehmen.

  39. Die Pläne wurden der Kundschaft ...

    gar nicht ausgehändigt. Herr Kern hat nur gewisse Maße angenommen, wie oben in den Beiträgen irgendwo drin steht. Und Sie haben recht Herr Kunz ... alles letztlich dummes Gewäsch, weil wir wirklich nicht vor Ort waren.
    Es gibt aber ein Video worauf die Defekte am Schornstein zu sehen sind.
    Sie wissen ja das Herr Kern nach dem Ö-Programm rechnet und dieses alles sehr eng sieht. Und wir wissen, dass dieses Programm nur mit unterschiedlichen Querschnitten ein positives Ergebnis zulässt. Wir liefern ja auch regelmäßig Öfen nach Österreich und da haben wir immer dieses Problem bei großen Zuglängen. Aber zum Glück gibt es ja die verschiedenen deutschen Programme mit denen der Nachweis der Funktion erbracht werden kann  -  auch mit annähernd gleichem Querschnitt. Natürlich gibt es Extremfälle (Schornsteinhöhen von nur 230 cm wirksame Höhe), wo auch uns nichts anderes übrig bleibt als die Rauchgaszüge handwerklich zu bauen mit extrem großen Querschnitten um den Widerstand so klein wie möglich zu halten.
    Aber es ist gut, dass so viel geschrieben wird  -  da macht das Arbeiten richtig Spaß, wenn täglich neue Anfragen auch durch dieses Forum eintrudeln!
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann
    OSA
    • Name:
    • Herr Wal-2132-Hau

  40. Das Zitat von Herr Haussmann: Und ...

    Das Zitat von Herr Haussmann: Und wir wissen, dass dieses Programm nur mit unterschiedlichen Querschnitten ein positives Ergebnis zulässt.
    ... bedarf einer kleinen Präzisierung: Das Programm lässt sehr wohl auch positive Resultate zu mit gleichbleibendem Querschnitt. Aber in diesem konstanten Querschnitt gibt es dann abnehmende Gasgeschwindigkeiten (vom Feuerraum her gesehen). Das mag vielleicht für die dadurch zunehmende Verweildauer sogar positiv sein. Aber hohe Gasgeschwindigkeiten verursachen hohe Umlenkdruckverluste (proportional zu v^2!) und hohe Reibungsverluste (proportional zu v). Und wenn man diese Druckverluste optimieren will, muss man zwangsläufig versuchen die Gasgeschwindigkeit einigermaßen konstant / klein zu halten: abnehmende Zugquerschnitte. Dann ist sogar die Verweildauer optimal lang.
    • Name:
    • Robert Kunz

  41. Korrektur ... auch der Reibungswiderstand wächst ...

    Korrektur ... auch der Reibungswiderstand wächst mit dem Quadrat der Gasgeschwindigkeit (proportional zu v^2 und nicht porportional zu v) ist aber um ca. den Faktor 10 kleiner als der Umlenkdruckverlust!
    • Name:
    • Robert Kunz

  42. Richtig  -  die Verweildauer hebt letztlich ...

    Richtig  -  die Verweildauer hebt letztlich den Wirkungsgrad. Die Umlenkverluste sind bei unseren runden Formsteinen nicht sehr tragisch. Da es nicht so zu Verwirbelungen kommt, wie bei eckigen Umlenkungen. Sieht man auch bei den unterschiedlichen Systemen anderer Hersteller, dass die Ascheablagerungen bei eckigen Zügen sehr hoch sind. Bei uns lohnt es sich oft kaum den Ofen zu reinigen. Mein Ofen zu Hause ist grob 10 Jahre alt. Habe ich noch nie gereinigt und es ist auch fast nichts drin.
    Kurz was ganz anderes ... Da habe ich letztes Jahr im April in den USA eine sehr interessante Ofenkonstruktion kennengelernt  -  allerdings nicht mit abnehmenden Querschnitten, sondern mit sich plötzlich erweiterenden ... fast wie kleine Räume im Ofen. Und das funktioniert auch blendend. Letztlich führen viele Wege nach Rom und dies immer in Abhängigkeit von der Qualität, Größe, Höhe und Lage des Schornsteines.
    Wenn Herr Kern Formsteine verpönt  -  mei kann ich nichts machen. Es ist zuläßig und funktioniert auch blendend ... eben weil die Verweildauer länger ist, wenn sich die Rauchgase durch das Abkühlen zusammenziehen.
    Grüße aus Memmingen
    Walter Haussmann
    OSA
    • Name:
    • Herr Wal-2132-Hau

  43. In Abhängigkeit der Temperaturabnahme ...

    der Rauchgase. Im Prinzip müsste man so viel mehr beachten als die ganzen Programme überhaupt können. Aber da driften wir ja ab in eine Wissenschaft die gepfeffert ist ...
    • Name:
    • Herr Wal-2132-Hau

  44. Keine Aussagekraft hat die Aussage ...

    Zitat Haussmann: Die Umlenkverluste sind bei unseren runden Formsteinen nicht sehr tragisch.
    Die Norm ihrerseits schlägt da genaue Werte vor. Wenn ein Ofenbauer nun mit besseren Bausteinen kommt, sollte er konkrete Widerstandskoeffizienten nennen können. Welches sind Ihre Werte?
    Verwirbelung oder auch turbulente Strömung: es ist anerkannt, dass der Wärmeaustausch effizienter ist bei turbulenter Strömung als bei laminarer Strömung. Also müssten hier eckige / kantige Züge im Vorteil sein gegenüber verrundeten Formsteinen. Können hierzu konkrete Aussagen gemacht werden?
    • Name:
    • Robert Kunz

  45. Sie haben recht Herr Kunz ...

    Sie haben recht Herr Kunz aber nur solange keine mitgerissene Asche liegen bleibt, weil diese eine dämmende Wirkung hat und somit die Wärmeübertragung blockiert je dicker die Ablagerungen werden. Mehr morgen ... da am IPhone geschrieben.
    Grüße aus MM
    Walter Haussmann
    OSA
    • Name:
    • Herr Wal-2132-Hau

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