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Tauwasser bei Pfosten-Riegel-Fassade
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Tauwasser bei Pfosten-Riegel-Fassade

Bei meiner Pfosten-Riegelfassade treten bei niedrigen Temperaturen (-5 bis -15 °C) erhebliche Tauwasserprobleme auf. In den Ecken fast cm-dickes Eis und Raureif auf den Anpressleisten zwischen Scheibe und Holz der Pfosten-Riegel-Konstruktion. Grund: sowohl der Randverbund der Doppelglasscheiben als auch teilweise die Anpressleisten sind aus Aluminium: hervorragende Kühlrippen. Besonders die Anpressleisten bringen durch den integrierten Schraubkanal zur Anschraubung der Deckleisten die Kälte in den Innenraum. Temperatur und Luftfeuchtigkeit dort: 20 °C und 50 %, also Werte die OK sind. Die Firma Raico (Systemlieferant) hat bisher keine nennenswerten Abhilfeversuche gestartet und signalisiert: da kann man nichts machen.
Fragen:
wer hat Erfahrung mit anderen Pfosten-Riegel-Systemen, speziell mit Systemen der Firma Staba-Wuppermann, deren Anpressleisten aus Kunststoff und EPDM sind?
Kann man den bestehenden Randverbund der Doppelscheiben durch Dichtband isolieren? Es gibt auch Kunststoff-Randverbund (Thermix), wurde aber nicht eingebaut.
Es wäre interessant mit Leuten in Kontakt zu kommen, die mit ähnlichem Ärger konfrontiert waren / sind, und möglicherweise Lösungen zu erfahren. Ich kann Fotos senden, falls gewünscht
Gerhard.Brockschmidt@t-online.de

  1. Falsch geplant

    Bei der Konstruktion können Sie Tauwasser bei sehr nidrigen Außentemperaturen nicht vermeiden.
    Wer hat das denn wann geplant?
    • Name:
    • Martin Beisse

  2. Unterschiedliche Systeme

    Foto von Norbert Basqué

    Hallo Herr Brockschmidt,
    von Staba-Wuppermann gibt es diverse Systeme. Zur Beantwortung Ihrer Fragen müsste ich wissen, um welches System es sich handelt (System 50, System 60), sowie welche Anpressleisten (GD ...) verwendet wurden. Es gibt z.B. Zwischenleisten mit thermischer Trennung, z.B. ZL5053 oder ZL6053.

  3. Ergänzend ...

    Foto von Jürgen Sieber, Glasermeister u. ö.b.u.v.Sachverständiger

    Ergänzend zu den beiden vorgehenden Antworten.
    Den Abstandhalter des Isolierglases können Sie nicht nachträglich Isolieren. Die Abhilfe wäre minimal und sähe zudem schlecht aus.
    Grundsätzlich sollten Wintergartensysteme bei der von Ihnen genannten Innentemperatur und Luftfeuchtigkeit bis mindestens
    • 10 °C tauwasserfrei bleiben. (Ausnahme: Der Randverbund des Isolierglases)

    MfG Jürgen Sieber

  4. Antwort zu 1 und 2

    Antwort zu 1:
    Das Haus wurde 1999 als Niedrigenergiehaus geplant und 2000 gebaut
    Zu 2:
    Um Missverständnissen vorzubeugen: meine Fassade ist von Raico. Ich will wissen, welche Erfahrungen mit Staba-Wuppermann vorliegen bezüglich Tauwasserbildung bei niedrigen Temperaturen und bezüglich plastischer Stabilität der Dichtungen. Wenn ich das System austauschen lasse, kommt. ZL5053 in Frage. Meine Pfosten bzw. Riegel sind 50 mm dick.

  5. man sollte mal folgendes prüfen!?!

    nachdem die ausbeute noch nicht so toll ist, versuch ich mich als nichtwissender Architekt und putze mal an dem Thema! die geschilderten Schadensbilder sind nicht normal und könnten folgende Ursachen haben (Planung ist bei mir nicht dabei, mb!):
    1 die Fassade ist nicht dampfdicht, dadurch gelangt Wasserdampf in nicht bewältigbarer Form in die Konstruktion ein,
    2 die zweite Entwässerungsebene liegt bei allen mir bekannten Systemen so weit innen, dass eine Eisfreiheit gewährlEistet sein muss. entstehendes Kondensat sollte also bei ausgebildeter Entwässerung dieser Wasserführung nach außen abgeleitet werden. also könnte eine nicht funktionsfähige Entwässerung zu stau und damit auch zu Eis führen,
    3 die Entwässerungsebenen könnten auch durch Verschmutzung und Silikon in ihrer funktion behindert sein,
    4 die überlappenden EPDM-Dichtungsprofile sollten an Kreuzungspunkten mit speziellen scheren ausgeklinkt werden, und mit sogenannten Kreuzpunktabdichtungen absolut Luft- und Dampfdicht (luftdicht, dampfdicht) verklebt werden. wird dieser detailpunkt nicht sorgfältig ausgeführt "säuft" die Konstruktion ab  -  wie die dachhasen gerne sagen!
    kälte/ Wärmebrücken für die misere zur Verantwortung zu ziehen finde ich angesichts der geschilderten Schäden nicht realistisch. da müssten ja tausende von quadratmetern pfostenriegelfassaden im Winter vereisen! vor allem die hallenbäder müssten zufrieren!
    die Berührungsflächen der Verschraubung sind minimal, und eingebettet in schraubkanal, der bei raico auch nur punktuell angeschweißt wird  -  nein, das kann ich mir nicht vorstellen!
    ps: in 30 Minuten könnte diese Antwort nicht mehr gegeben werden ...

  6. Diese Antwort kann auch jetzt noch gegeben werden

    Aber er will ja nicht. Das ist ein Unterschied. GP kann das Forum auch einfach schließen, ist ja seins.
    • Name:
    • Martin Beisse

  7. Kühlrippen

    dürfte es eigentlich nicht geben, denn dann wäre das Kondensat ja eine normale Erscheinung. Solche Probleme sind mir z.B. bei Glas-Aluminium-Konstruktionen nicht bekannt, da die Anpressleiten sowie der Randverbindung der Scheiben thermisch von den "kalten" Oberflächen des Pfostens getrennt sind. Das System, welches ich am häufigsten verwende, ist in die Rahmengruppe 1 bzw. 2.1 der DINAbk. 4108 eingeordnet. Evtl auftretendes Kondensat wird kontrolliert über den Riegelglasfalz in den Pfostenglasfalz geleitet, von dort wird das Wasser nach unten abgeführt. Sie sollten mal prüfen, ob sie die einzelnen Felder über diese Glasfalze einzeln belüften können?! in ihrem Fall scheint das Hauptproblem zu sein, dass das Kondenswasser nicht abfließen kann?! da ich ihr System nicht kenne, kann ich dazu aber nichts genaueres sagen bzw. vermuten. Was für ein Profil befindet sich denn auf dem Pfosten / Riegel-Profil? gibt es dort überhaupt eine Entwässerungsebene? Wie sieht denn der Fußpunkt der Konstruktion aus? Hat das ganze eigentlich jemand geplant oder wurde die Kiste einfach nur hingestellt?
    Ich habe nach einigen tausend Quadratmetern Erfahrung mit Glasfassaden noch keine Kondenswasserschäden gehabt. Scheint ein merkwürdiges System zu sein.. : --/?!
    OT: Na, MB, schon mal was rausgefunden oder immer noch in der Registratur Zugange?
    • Name:
    • Herr Rob-647-Sch

  8. Ne, Rossi, war unterwegs mit positiver Überraschung

    Ein Neubau nahezu fehlerlos. Nur ein paar Kleinigkeite, die noch geändert werden müssen. Für mich (logisch bei dem Lob) ein seltenes Erlebnis.
    Jetzt ein Wermutstropfen für die Architekten: Bauträger-Bau
    Und zur Versöhnung: Planung und Bauleitung durch freien Architekten
    Eigenartige Kombination, scheint aber gut zu klappen. Und jetzt das Kantholz:
    Wann lernt Ihr Architekten endlich mal, dass die Anschlusshöhe 15 cm über OK Belag reichen muss und NICHT über OK wasserführende Ebene?
    • Name:
    • Martin Beisse

  9. Antwort zu 5. und 7.

    Antwort zu 5. und 7.
    Ich muss mich glaube ich präziser ausdrücken: die genannten Probleme treten an der Innenseite auf und zwar Eis, Reif auf den Pfosten bzw. Riegeldichtungen und Tauwasser auf dem angrenzenden Randbereich der Scheiben. Was sich innerhalb der Entwässerungskanäle außen abspielt, weiß ich nicht, die sind ja durch Deckleisten abgedeckt. Ich weiß allerdings, dass die Pfostenentwässerungskanäle unter die Fensterbank aus Titanzink gehen, was sicherlich nicht richtig ist.
    Selbstverständlich kann das Wasser innen nicht abfließen. Während der Kälteperiode habe ich es 2x am Tag das Wasser entfernt. Das dazu benutzte Küchenhandtuch war so nass, dass ich es gut auswringen konnte. Trotzdem hat sich besonders nachts soviel Wasser gebildet, dass es auf den Riegeldichtungen stand und auf das angrenzende Holz (Klarlack-Acryl-Anstrich) kam. Es bildeten sich Spalten zwischen Dichtung und Holz, in die das Wasser einzog. Bei starkem Wind konnte ich mittels Kerze feststellen, dass die Dichtungen nicht mehr dichten.
    Bei meiner Konstruktion handelt es sich um Raico Hozfassade H50, d.h. Pfosten bzw. Riegel sind 50 mm dick und aus Holz, die Dichtungen sind aus EPDM mit einem Aluminiumkern (Leiste zum Befestigen am Holz und Schraubkanal zum Befestigen der äußeren Deckleisten).
    Ich sende gern Fotos, aus denen man die Details und den Mangel besser erkennen kann
    Gerhard Brockschmidt

  10. @mb, @gerhard den I.

    mb, wenn es drauf ankommt, werden schon mal gerne ein paar cm eingespart. da darf man nicht so pingelig oder DINAbk.-hörig sein. was dicht ist, ist dicht! einmal habe ich 5 cm gemacht, war ein besonderer Fall und mit ein, zwei zusätzlichen Maßnahmen ist das auch heute noch dicht. das Kantholz kann drin bleiben. außerdem habe ich nichts gegen Bauträger gemerell, wenn sie denn ordentlich arbeiten! ich kenne jedenfalls nur 2.
    Gerhard, uns ist klar, dass das Wasser innen steht. es geht um das KondensWasser im Bereich des glasfalzes (wenn denn einer da ist.. ;--)) unten am Riegel muss doch noch ein gummilappen hängen, um das Wasser, was aus den glasfalzen kommt, nach außen abzuführen. wenn's da staut bildet sich die kältebrücke! und dann gefriert dir der Wasserdampf aus dem Raum an der Schwachstelle.
    MB, was sachst du denn dazu? leg das Kantholz weg und bring' konstruktive Vorschläge zur Sanierung!
    soll er alles rausreißen und sch ... od. glw. einbauen oder besteht noch Hoffnung?
    • Name:
    • Herr Rossi

  11. Hr. Rossi

    Das  -  m war wohl nicht so toll? :-)
    Wen es denn mal dicht wäre. Gst es aber nicht. Ansonsten bin ich nicht der DINAbk.-Gläubige. Mich ärgert nur, dass eben diese Rossi-Antwort nicht kam, sondern eben uralte Regel zitiert: " ... OK wasserführende Ebene"
    Dann lieber über Lösungen diskutieren als über Regelwerke und Normen.
    Ich habe den leisen Verdacht, dass sich die alten Kampfhähne Rossi und MB auf der Baustelle viel besser verstaden hätten.
    • Name:
    • Martin Beisse

  12. @mb

    ich bin gar kein kampfhahn, mb, sondern nur an einer optimalen konstruktiven und gestalterisch sauberen Lösung interessiert. die Norm kann man sich hinterher angucken und dann für sich selber entscheiden, was man sich noch auf die schulter laden kann und was nicht  -  der Bauherr sollte es natürlich auch wissen, wenn er nicht nach DINAbk. baut.
    nichts vermischen, mb, hier geht es nicht um die DIN, sondern um eine Pfosten-Riegel-Konstruktion, bei der es nun mal einer zweiten Entwässerungsebene bedarf. was ist denn nun der Vorschlag zur Sanierung? vielleicht kann der Fragesteller ja nochmal tätig werden und uns das verwendete Profil mal aufzeichnen? ich nehme immer noch an, dass das KondensWasser nicht richtig abfließen kann (ich meine NICHT das Wasser, was an der scheibeninnenseite gefriert, sondern das Wasser im glasfalz)
    der Fußpunkt wäre auch interessant..

  13. Ich habe keine Ahnung

    von Fensterprofilen. Das Problem der Entwässerung ist aber bekannt. Erklärt aber nicht das Eis. Ohne Bild tappe ich im Dunkeln
    • Name:
    • Martin Beisse

  14. Bild dich weiter

    mb, oder verwette den fuchsschwanz deines mantas!  -  ich halte auch dagegen. das Eis hat sehr wohl was damit zu tun. übrigens handelt es sich hier nicht um ein Fenster. es ist eine Pfosten-Riegel-Konstruktion ... Tipp: am besten mal beim leichtmetaller ein kleines Muster beantragen, dann wird's anschaulich!
    • Name:
    • Herr Rossi

  15. Wasser und Eis

    Wasser ist klar, aber für Eis muss es erst mal kalt genug sein. Kurz zurückgerechtet bedeutet das bei Ti = 20 °c und Ta = -10 °C einen k-Wert von 22 ... Na, dämmert es?
    Für solche Konstruktionen habe ich doch meinen KHR :-) Mich interessiert daran nur Einbindung ins Tragwerk, Abdichtung und eben Bauphysik.
    So sind wir wieder am Anfang: schlechte Planung oder konstruktiver Fehler. Ohne Bild habe ich dazu aber keine Meinung
    • Name:
    • Martin Beisse

  16. Antwort

    Also damit wir endlich weiter kommen, habe ich mb Bilder vom Schnitt der Konstruktion und von dem Problem vor Ort gesendet. Es kann sein, dass die Glasfalze im Riegel nicht richtig entwässern, aber das Problem (Tauwasser, Reifbildung) tritt auch an den Pfosten auf

  17. Ich bitte um Geduld bei den Bilder (außer DSL)

    Denn ich habe die nicht verkleinert. Könnte also lange Ladezeiten geben.

  18. Wo bleibt denn rossi?

    Oder muss ich Hr. Rossi sagen?
    • Name:
    • Martin Beisse

  19. andere Dichtungen

    Habe noch etwas herausgefunden: bei meiner Fassade verwendete Dichtungsprofile entsprechen nicht denen, die mir von Raico mitgeteilt wurden. Letztere haben eine Tiefe von 14 mm, meine sind 20 mm tief.

  20. dem ist erst mal nachzugehen!

    wenn die Dichtungsprofile nicht zum System passen, hätten sie einen gewichtigen Grund.
    die beschlagenen Scheiben am randverbund sind bei den Außentemperaturen und der Luftfeuchtigkeit des Wiga normal (ist doch Wiga? welche temp, rel. feuchte?)
    weniger normal sind die feuchten/ vereisten Zwischenräume Dichtung  -  Unterkonstruktion!
    leider liegt der fokus der Bilder genialerweise in der landschaft!?
    haben sie mal Mängelrüge/ etc. gemacht? oder ist das eigenversuch? dann würde ich mal die deckleisten abnehmen und mir die innereien ansehen. lassen sie vielleicht mal vorher einen "bläser" kommen, der kann ihnen mit der Blower-Door-überdruck auf den Raum geben. dann borgen sie sich bei der örtlichen rockband die nebelmaschine und schauen sich ihr transparentes eiswunder von außen an! wetten das transpiriert!

  21. @ r. Nörpel

    die Temperatur beträgt 20 °C, Luftfeuchtigkeit 50 %. da darf nichts beschlagen! . bei Wiga-Klima würde ich auch sagen, das es normal ist. aber so nicht. ist eigentlich jedes Feld beschlagen oder beschränkt es sich auf bestimmte Bereiche? mit den Fotos kann man leider nicht viel anfangen ... am besten ist wirklich eine Mängelrüge mit allem drum und dran (Frist setzen!)..
    • Name:
    • Herr Rossi

  22. Das ist kein Wintergarten, sondern ein Büro Ich ...

    Das ist kein Wintergarten, sondern ein Büro. Ich habe Luftfeuchtigkeiten zwischen 50  -  60 % und die Raumtemperatur wird nachts auf 18 °C gesenkt. Tagsüber 20 °C und mehr. Meine Fassade wurde von einem Architekten geplant und von einer Fensterbaufirma ausgeführt. Die Eis- und Reifbildung habe ich in den kalten Nächten nur an 3 Fenstern festgestellt, allerdings war an allen Fenstern hohe Tauwasserbildung.
    Gerhard

  23. konstruktiver Mangel

    nochmals: da liegt ein konstruktiver Mangel vor!
    bei den Rahmendaten:
    innen 20 °C rel. feuchte 50 bis 60 %
    außen -5 bis -10 °C
    u-Wert der Verglasung wird unter 2,0 sein?
    da sollte eigentlich nur kurzzeitig Kondensat entstehen können
    es sei denn konstruktiv wächst Eis nach innen, oder Wärme/kältebrücken, verstopfte nicht ausgebildete Entwässerung, Undichtigkeit der Konstruktion etc
    alles weiter oben schon abgebetet__

  24. wenn ihr mich fragt

    Foto von Stefan Ibold

    Moin zusammen,
    dann sind die Profile nicht ausreichend dicht. Oder sind im Unteren Bereich die Scheiben etwas zu kurz, sodass nur der Rahmen die Dämmebene bildet? Auf jeden Fall ist es eine Wärmebrücke, die da nicht hingehört und angezeigt werden muss.
    Grüße
    Stefan Ibold

  25. ich würde es diesmal

    tatsächlich als "kältebrücke" bezeichnen, stefan, denn ich nehme an, das durch verstopfte glasfalze (oder konstruktiven Mangel) dort das Kondenswasser gefriert und die Bereiche des glasverbundes dann zu kalt werden. : --)
    @gerhard I. : was sagt denn ihr Architekt dazu? der sollte schleunigst mal die Mängelanzeige einleiten!
    • Name:
    • Herr Rossi

  26. Ich denke, wir sind uns darin einig,

    dass das Problem am Rahmen liegt und nicht am Glas. Bzw. am Schnittpunkt. Undichtigkeit wäre die eine Möglichkeit. Wenn ich mir das Profil aber so ansehe, kann die Wärme sauber abfließen.
    • Name:
    • Martin Beisse

  27. undicht im sinne von ...

    Foto von Stefan Ibold

    Moin MB,
    ... nicht ausreichend luftdicht, weil u.U. in diesen Bereichen der Anpressdruck an die Gummiprofile fehlt. Bei Glasscheiben mit unterschiedlichen Glassorten, z.B. außen Sicherheitsglas und innen Thermopen, "verzieht" sich das evtl. mal ungünstig.
    Grüße
    Stefan Ibold

  28. sauber abfließen?

    so ist recht si! das sehe ich auch so  -  ungenügender anpressdruck o.ä. und deswegen undicht! wenn dann die P/R-Kreuze und Ecken am dichprofil nicht dichten ist Schicht!
    das Profil ist eigentlich "normal". der schraubkanal mit dem überworfenen Gummi ist so eine Art thermischer Trennung  -  das wird in der Branche so gemacht
    im übrigen hat raico die erste "Passivhaus cert" Fassade (dr. feist) s. L.
    im Detail ist die Behandlung der brücke zu sehen, deutlich wird auch die bauphysikalisch notwendige kondensatebene ...
    HTH
    ps: ist wohl der letzte interessante Thread für mich?
    na ja mb wird es schon richten  -  in Zukunft wird er Fassadenprofi :-)
    einer gegen alle 8---<

  29. @mb

    ist mir ihr Beitrag entfleucht? einig mit was?
    danke für den Link, Roland!
    @ si: du meinst sicher eine Kombination aus vsg und float? ;-)
    • Name:
    • Herr Rossi

  30. @rn

    wenn die das jetzt noch mit 50 mm ansichtsbreite hinkriegen würden ... : --)
    vielleicht kann der gute Gerhard I. ja den dämmkern verwenden?
    aber erst die glasfalze in den Griff bekommen!
    • Name:
    • Herr Rossi

  31. @Nörpel

    Wenn Du nur ein bisschen lockerer wärst, könnte man bestimmt gut mit Dir auskommen ;-)

  32. @jupp

    ich bin dermaßen gelockert dass keine schraube mehr festsitzt!
    reicht dir die Info, jupp!
    versuche es mal -
    mit Gemütlichkeit -
    nur was willst du mit verknöcherten bauingenören schon anfangen, die nicht mal Peter rice kennen :-)
    immer nur ql²/8 und welcher Lastfall -- da bleib ich locker und gähne ---

  33. Peter rice

    ist das der mit der parboiled  -  Garantie? ;--)
    • Name:
    • Herr Rossi

  34. Physik, rossi,

    Foto von Lieselotte Tussing

    Peter Rice ist der Erfinder der Kochbeutel und damit des luftdichten Abschlusses  -  ok?
    bitte schön ;-)
    • Name:

  35. Das ist noch nicht locker genug r. n

    Das mit dem gähnen glaube ich nicht. So wie Du schreibst biste immer geladen. Ab jetzt vom mir kein Kommentar mehr zu Dir egal was Du schreibst ;-)

  36. ok jupp!

    komisch  -  Kommunikation über texte ist offensichtlich mißverständlicher als ich das dachte  -  aber
    ihr norddeutschen könnt ja auch nicht über valentin lachen
    dafür über edmund um so mehr, der wird euch schwarzen brüdern das lachen vergessen machen, wetten dass?
    so und jetzt ab in die registratur aber voll gezwängt ...

  37. grad les ich Peter rice ...

    und scho ist wieder Schicht im Schacht. hey, ihr faked ja laut umanand :-))

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