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Kiesnester in geschalten Betonwänden
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Kiesnester in geschalten Betonwänden

Nach Ausschalung weisen Betonwände (11,5 bzw. 17.5 stark) hauptsächlich im unteren Wandbereich teilweise großflächige Kiesnester aus. In der zweischaligen (Betonfertigteil, einfach bewehrt) Kelleraußenwand, welche mit Beton gefüllt wurde, waren einzelne Hohlräume zu orten (Nachweis durch Klopfen auf die Wand). Ein Rüttler wurde nicht verwendet, wahrscheinlich auch nicht das vom Statiker 'verschriebene' Extrazusatzgleitmittel für den Beton. Daraus sind die Nester und die Hohlstellen wohl ableitbar. Von außen ist auch alles dicht. Nun die Fragen: Auf die Statik haben diese Fehlstellen laut Statiker keinen Einfluss. Wie ist aber der Einfluss dieser Stellen auf die Langzeitzuverlässigkeit des Bewehrungsstahls, der, wenn dort Luft- und Wasserdampfzutritt auftritt, rostet und im Volumen zunimmt? Sind dem Maurer Verletzungen irgendwelcher DINAbk.-Normen (welcher?) nachzuweisen oder ist das alles nur ein optisches Problem das nach dem Gipser verschwunden ist? Oder tickt da eine echte Zeitbombe?

  1. Na, da scheint wohl keiner was zu finden

    Ich auch nicht. Jedenfalls nichts konkretes in der DINAbk. 1045. Nur das allgemeine eben, dass der Bauleiter aufpassen muss. Ein Mangel ist es. Im Zweifelsfalle Sachverständigen als Schiedsrichter einschalten.
    Meine persönlich Meinung: Kantholz scharf anschleifen und Wand wieder rausreißen lassen.
    • Name:
    • Martin Beisse

  2. Erste Hilfe Pflaster

    bloß KEINE 0815-Lösungen
    Die Kelleraußenwände waren als WU-Wände geplant? Dann haben Sie auf lange Sicht ein Problem! Der Betonstahl in den Hohlräumen ist wegen fehlender Einbettung in den Zementleim nicht ausreichend korrosionsgeschützt. Es fehlt der basische Schutzmantel. Zudem ist die Frage, wie eine Halbfertigteilplatte eine genügende Dichtheit gewährleisten soll (Die für WU-Beton erforderliche Bauteildicke aus massivem Beton ist nicht vorhanden  -  sondern ein Schweitzer Käse). Wenn die Hohlräume groß sind sollte angebohrt und mit Zementschlämme und Feinsand aufgefüllt werden. Dicht bekommen Sie Ihren Keller jetzt nur noch durch eine Außenabdichtung nach DINAbk. 18195, denn eine WU-Qualität ist wohl kaum noch herzustellen. Lassen Sie sich auf keine Diskussion ein. Die schwarze Abdichtung muss jetzt auf jeden Fall ran.
    Für die Sanierung der Innenwände ist keinesfalls der Gipser zuständig. Wenn es sich um tragende Wände handelt und in größerem Umfang Bewehrung freiliegt, dann sollte hier ein mehrlagiges Sanierungssystem aufgebracht werden.
    1.) Lose Teile entfernen
    2.) KH-Haftbrücke mit Quarzsandabstreuung
    3.) Kunstharzmodifizierter Sanierungsmörtel (schwindarm)
    4.) Vielleicht darf dann zum Schluss der Gipser ran  -  aber nur vielleicht, da mir persönlich Gipsputz im Keller in der Nähe eines Hausanschlussraumes oder einer Waschmaschine nie ganz geheuer ist. Wasserschäden schädigen Gipsputz recht erfolgreich.
    INSGESAMT GILT: Keine Kompromisse, Flickwerk hält vielleicht 2 Wochen länger als die Gewährleistungszeit und dann haben Sie den Ärger für sich allein.
    Leider kann ein normaler Wald-und-Wiesen-Statiker (will sagen ein Dipl. -Ing. Bauwesen  -  mit Baukammerstempel) nicht unbedingt einschätzen, ob die Standsicherheit gefährdet ist. Sind die Schäden umfangreich, dann konsultieren Sie einen Prüfstatiker für Stahlbetonbauten. Adressen erhalten Sie bei der Baukammer Ihres Bundeslandes.
    Seien Sie streng und tapfer  -  Sie sind erst beim Keller  -  wenn es jetzt schon solche Probleme gibt, sollten Sie überlegen, ob Sie nicht doch einen Architekten oder Baubetreuer (Bauingenieur) mit der Überwachung der Bauausführung beauftragen.
    Will mit obiger Formulierung zum Thema Statiker natürlich nicht den Berufsstand beschmutzen. Habe große Achtung vor allen Berufkolegen mit Erfahrung auf diesem Gebiet  -  und bin schließlich selbst Bau-Ing. Wollte nur darauf hinweisen, dass es für spezielle Probleme auch spezielle Fachleute gibt.

  3. DOCHDOCH

    Bin nr mit dem Schreiben und Korrekturlesen vor dem Abschicken nicht so schnell!

  4. Verdichten muss ma aber

    Moin Frau Rettstatt,
    habe gerade nicht so viel Zeit darum nur in Kürze. Ohne verdichten geht es nicht, oder anders gesagt ist nicht erlaubt. Auch mit Zusatzmitteln muss noch verdichtet oder entlüftet werden. Das Haus wird wohl stehen bleiben aber wer garantiert ihnen denn später Rissfreiheit? Ich hoffe die 11,5er Wände sind nicht tragend, meines Wissens sind bei geschalten Wänden min 14 cm Dicke erforderlich.
    Grüße
    MP

  5. grr Uwe

    hättest das nicht eher einstellen können :-))
    MP

  6. Hihi, wusste ich doch <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    Das nur einer anfangen muss. Wir sind uns ja einig, dass es ein Mangel ist (logisch) und auch warum. Aber ich habe extra noch mal in der DINAbk. 1045 und diversen Heftchen geblättert: auf die Idee, dass sowas assieren kann, kommen die gar nicht. Oder habe ich was übersehen?
    • Name:
    • Martin Beisse

  7. DIN 1045 ist nur fürs RICHTIGMACHEN

    Hallo MB,
    die DINAbk. 1045 sagt nur wies richtig geht. Was zu tun ist wenn es schiefgelaufen ist sagt einem nur die ein oder andere gute Sanierungsfirma (im Raum Berlin z.B. BARG).
    Zum Thema VERDICHTEN:
    Es stimmt, Beton MUSS verdichtet werden.
    Einzige Ausnahme  -  der Selbstverdichtende Beton (SCC).
    Dieser hat einen stark erhöhten Mehlkornanteil (also keine Regelsieblinie) und bildet somit eine sich nicht entmischende Zementschlemme, die fließfähig ist und ohne Verdichtung einen ausreichend geringen Porenanteil im Festbeton erzielt.
    Natürlich war das von mir empfohlene Auffüllen mit solch einem Beton nur ein Not-Hilfe-Pflaster. Wir sind uns sicher alle einig, dass eine ordentliche Regelausführung durch nichts zu ersetzen ist.

  8. Ja klar

    Einig sind wir uns sowieso. Das mit der DINAbk. bezog sich nur auf die Ausgangsfrage. Aber warum eigentlich eine DIN? Mangel ist es auf jeden Fall.
    • Name:
    • Martin Beisse

  9. Dann muss aber immer noch entlüftet werden

    Hallo Uwe,
    mein letzter Kenntnisstand ist, dass da erst noch ein Ausschuss demnächst die genauen Richtlinien für selbstverdichtenden Beton erstellt. Bis dahin kann niemand damit argumentieren einen selbstverdichtenden Beton herzustellen.
    MP

  10. doch die Japaner

    Die machen das schon  -  die Japaner  -  denn die haben es als erste entwickelt.
    Und nur weil noch kein Ausschuss die Sache einheitlich geregelt hat soll es in Deutschland mal wieder nicht gehen? Der Beton funktioniert bereits nur ist er noch nicht allgemein zugelassen per Normung. Geht es nicht schon mit Einzelzulassung?
    ABER das sollte ja sowieso nicht Gegenstand dieser Frage sein. Wenn die Standfestigkeit der Wand in Zweifel gezogen werden muss, hilft ohnehin nur "Rückbau" (Abriss) und wenn nicht kann man schon mal experimentieren.

  11. Volle Zustimmung

    steht schon oben
    MP

  12. selbst bei sog. selbstverdichtendem Beton

    bilden sich Kiesnester, wenn erstens Kies als Zuschlagstoff verwendet wurde, und wenn zudem eben gerade 2. die Anschütthöhe zu hoch ist (Rüttelflasche nicht tief genug eingeführt/ einführbar) Also beim Fallen aus ca. 2,5 m Höhe kommt gemäß den bekannten Gesetzen aus der Netwonschen Mechanik immer der Kies zuerst an, da schafft dann auch die sog Selbstverdichtung des Betons nichts mehr ...
    Beim nachträglichen Verpressen hilft es auch, den örtlichen Dorfpfarrer zum Lesen einer Messe hinzuziehen, oder auch nicht ... ;-)

  13. Das hat aber mir der Frage nichts zu tun

    Also mal wieder weg von Japanern
    • Name:
    • Martin Beisse

  14. Bettinas Betonphilosophie

    Haste mal wieder zugeschlagen Bettina. Ich glaube, Du hast noch keinen selbstverdichteten Beton gesehen gescheige denn eingebaut. Natürlich besteht der Zuschlag aus Kies oder gebrochenem Material aus was sonst. Entmischungen beim selbstverdichten gibt es nicht. Und das mit dem Pfarrer;-). Auf unseren Baustellen läuft kein Pfarrer rum höchstens das Gegenteil und der Beton wird immer gut eingebaut. Man muss halt Ahnung haben.
    Schönen Tag

  15. das mit nichtentmischen ...

    von selbstverdichtendem Beton ist der größte Schmarrn, den ich je gehört.
    natürlich kann auch "selbstvernichtender" Beton entmischen!
    Beispiele gibt es! deutlich erkennbare schüttkegel und lunker!
    kommt natürlich auch auf die Randbedingungen an.
    also: Vorsicht mit dem zeug.
    Innenwände mit sichtbaren kiesnestern:
    der Gutachter sollte zumindest die DINAbk. 18217 kennen
    wahrscheinlich kommt Oberflächensanierung mit Wertminderung
    Außenwände mit Hohlräumen:
    eindeutig verstoß gegen DIN 1045/10.2.2 (07/88)
    Sanierung sehr schwierig  -  das Verfahren (auch die Erkennung und Durchsetzung ihrer
    Ansprüche) ähnelt e. drahtseilakt
    ich geb zu, dass ich keine Ahnung habe  -  bin ja nur "kammeringenieur" ;-)

  16. Ach da!

    Danke, jetzt habe ich es auch gefunden. Klar kommt das zur Anwendung. Sinngemäß steht da drin, dass Beton verdichtet werden muss. Ist aber ein längerer Absatz. Ich Idiot habe bei Nachbehandlung gesucht.
    Bleiben wir also bei Abriss?
    • Name:
    • Martin Beisse

  17. weiß ich nicht ...

    kann man nur mit ot was sagen.
    folgende konkurrierende Interessen:
    • mängelfreies Gewerk
    • Preisminderung

    also: kompromißsuche!

    • Betonsanierung (wie auch immer)
    • Schwarzabdichtung
    • Minderung

    abriss: wird'n eiertanz!

    • Bauverzögerung
    • div. gut/schlechtachten
    • ra'e
    • gerichtl. instanzen
    • Kosten-Risikoverhältnis unklar!

    Rest zensiert ;-)

  18. @Jupp, die Tatsache, dass es zwischen theoretisch existierendem

    selbstverdichtendem (Markus S. schrieb gleich "selbstver_n_ichtend"- *lach*, wenn das kein Freudscher Vertipper war ;-)) Beton und der Wirklichkeit ganze Welten liegen, hat ein mir bekannter Kollege sehr leidvoll erfahren müssen, außerdem braucht der Pastor ja nur zum nachträglichen "Verpressen" kommen ... Daher Hände weg von diesen Systemen oder der Betonkern wird riesig, oder beim Verfüllen Kindergarten spielen. Was haltet Ihr davon, nachträgtlich den ganzen Keller zu verfüllen, dann ist er zumindest mit Sicherheit dicht ... *quiek*

  19. ot: Bettina ...

    drum war's in "" gesetzt. wenn Freud recht hätte: in welcher Phase wär der Beton? :-))
    und Keller auffüllen? mit Wasser, zur Dichtigkeitsprüfung? :-)

  20. Und ganz neu!

    Gerade auf der Deubau erfahren: es gibt selbstverdichtenden (knapp das d gerettet *g*) Beton mit Bauafsichtlicher Zulassung. Die Unterlagen bekomme ich per Briefpost.
    • Name:
    • Martin Beisse

  21. tja, ...

    das ist wieder so 'ne Sache:
    warum braucht der e. baz?
    was taugt der?
    ich bin zwar (noch) kein Freund davon  -  und bei der letzten Baustelle mit dem zeug hatte
    ich die lacher auf meiner Seite  -  aber wenn's nicht gerade edelster sichtbeton sein soll,
    dann funktioniert es wohl.
    das Problem ist nur, das es (bei dem gleichen betonwerk) durchaus Streuungen gibt:
    bei einer Baustelle gut, bei der anderen schlecht ...
    für das auffüllen der *verwerflichen* doppelfertigwände taugt das zeug aber allemal.

  22. Ich weiß noch nichts Genaues

    Kommt ja erst per Post. Aus der Erinnerung: bis B 45, Ausbreitmaß ziemlich außerhalb der DINAbk., sieht ziemlich flüssig aus (nein, nein, nicht überflüssig*g*).
    Scheint mir auch für die Legohäuser ganz gut geeignet. Ich bin gespannt und gebe die Info natürlich weiter.
    • Name:
    • Martin Beisse

  23. inoffizielle Ergänzung ... ;-)

    unter uns gesagt: der betonierdruck von dem zeug ist astronomisch :-) von wegen Lego :-)) )

  24. Oh, Entschuldigung

    Da fehlte noch das *ggg* im Sinne von *hämisch grins* hinter. Grinsend vorm Computer sitzen sieht ja keiner ...
    • Name:
    • Martin Beisse

  25. Danke für die Resonanz

    Ich habe nicht erwartet, dass dieses Thema so zahlreiche Antworten und Meinungen erzeugen würde, danke.
    Ich habe gelernt, dass der zustand der Betonwand nicht bestimmten DINAbk.-Normen entspricht. Würde mir jemand die entscheidenden Passagen zumailen, danke vorab.
    Um die Sache etwas zu fokussieren muss ich nochmals darauf aufmerksam machen, dass die Außenseite der Außenwand absolut korrekt hergestellt worden ist, also mit eingelassenem Fugenblech, Hohlkehle, dreimal anstreichen mit bituminöser Masse, Styrodur-Anklebung (8 cm), Noppenmatte etc. Von außen dürften also keine Einflüsse auf den Beton zwischen den beiden Fertigschalteilen zu erwarten sein.
    Innen wurden die freiliegenden Spalte zwischen Sohle und den Unterseiten der Fertigteile mit Zementspeis verspachtelt, die senkrechten Spalte werden vom Gipser mit gleicher Masse angeputzt. Ein Hohlraum unter einer Fensterbank wurde angebohrt und nachträglich mit Beton verfüllt, jetzt klingt es dort nicht mehr hohl.
    Muss der Bauleiter, ein Dipl. Ing., darauf achten und sich vergewissern, dass der 'richtige' Beton geliefert und auch 'richtig' verschafft wird? Oder darf er darauf vertrauen, dass dér Polier das schon richtig macht?
    Wenn Bewehrung sichtbar freiliegt muss der Stahl natürlich saniert werden, nur was ist mit jenen Teilen die im Betonbett in der Wand teilweise freiliegen? Wie kommt das Kohlendioxid, der Sauerstoff und der Wasserdampf an diese Lunkerstellen und wann?
    Gibt es diesbezügliche Erfahrungen von Kellern aus den 50er Jahren, als gewiss noch 'schlampiger' als heute betoniert worden ist.
    Preisminderung kann ja versucht werden durchzusetzen, aber man braucht hierzu handfeste Argumente, die nicht so einfach weggeschoben werden können. Die macht aber nur dann Sinn, wenn wirklich keine Zeitbombe tickt!
    Vielleicht weiß jemand noch was beizutragen, danke.

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