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Jetzt geht es mal ans Eingemachte
BAU-Forum: Neubau

Jetzt geht es mal ans Eingemachte

Fakten: 1. Angebot über WDVSAbk. Sto-Therm-Cell
2. War uns zu teuer. Daher 2. Angebot, allerdings ohne das System zu benennen, über Sto-Therm-Classic. Wir gingen Stillschweigend von Sto-Therm-Classic aus (Vertragswille) da von nichts anderem die Rede war.
3. Wir bekamen Hufgaard-Kleber mit Hufgard-PS mit Sto-Gewebe mit Hufgaard Armierungskleber und Sto SilK Oberputz.
Nun folgende Fragen:
1. Ist der Teil des Vertrages in dem es um den Vollwärmeschutz (VWSAbk.) geht anfechtbar, da wir konkludent aus dem 1. Angebot von einem Sto-WDVS ausgingen (salvatorische Klausel ist vorhanden)?
2. Der Bauträger behauptet der Materialmix entspräche den anerkannten Regeln der Technik und sei so OK. Ich müsse beweisen, dass er nicht zulässig sei. Ist es nicht vielmehr so, dass ein Vollwärmeschutz (VWS) immer einer bauaufsichtlichen Zulassung bedarf? Falls ja ist das was ich habe ohne Zulassung und damit kein Vollwärmeschutz (VWS), oder?
  • Name:
  • Sniper

  1. So ist das

    WDVS bedarf einer Zulassung und die gibt es nur für ein komplettes System z.B. "STO Therm Classic".

  2. Ach so ...

    ist schon eine Abnahme durchgeführt?
    Ansonsten käme noch dazu, dass bis zur Abnahme die Beweispflicht über Mängelfreiheit (Zulassung!) beim AN.

  3. genau ...

    genau bis zur Abnahme muss der Bauträger/Generalunternehmer Ihnen die Einhaltung der allg. Regeln der Technik nachweisen und nicht umgekehrt. Also nachfragen ...
    • Name:
    • ANDRE

  4. Noch keine Abnahme

    1.) Wo steht das (damit ich es dem Bauträger um die Ohren hauen kann) dass ein WDVSAbk. eine Zulassung braucht?
    2.) Im Werkvertrag ist von einem Vollwärmeschutz (Vollwärmeschutz (VWSAbk.)) die Rede. Ist das dasselbe wie ein WDVS?
    3.) Welcher Anspruch ließe sich im vorliegenden Fall ableiten? Keine vertragsgemäße Leistung, daher Entfernung der Außendämmung und Ersatz durch vertragsgemäßes VWS?
    • Name:
    • Sniper

  5. Und außerdem

    ist es nicht so, dass ein Materialmix nicht anerkannter Stand der Technik sein kann, weil so etwas kaum einer macht? Ich kenne nur Außenputzer die komplette Systeme verwenden. Verkauft werden die Dinger auch nur komplett. Nur weil ein paar Leutchen so ein gedöns machen kann das ja noch nicht anerkannter Stand der Technik sein, oder?
    • Name:
    • Sniper

  6. @sniper ...

    @sniper zurücklehnen und langsam durchladen (sniper)! SIE haben Anspruch darauf das Ihnen Ihr Bauunternehmer nachweist, dass das was er baut, den allgmein anerkannten Regeln der Technik entspricht. Es reicht vollkommen aus das Sie (schrftl.) Ihre Zweifel anmelden und schon ist er in der Nachweispflicht ... Solange Sie keine Antwort bekommen müssen Sie nichts abnehmen und auch nichts bezahlen ...
    • Name:
    • ANDRE

  7. Landesbauordnung

    Richtig. Ein Materialmix ist nicht Stand der Technik und wird von seriösen Firmen auch nicht ausgeführt.
    Hinsichtlich der bauaufsichtlichen Zulassung lesen Sie mal in der Landesbauordnung nach (meisten so ab den §§ 17 bis 20). Hier sind die Anforderungen definiert, welche an Baustoffe gestellt werden. Es sind zwar sehr juristische Formulierungen, aber nach einiger Zeit hoch und runter lesen kann man den Sinn erfassen.
    Da Ihr Generalunternehmer nicht entsprechend den rechtlichen Erfordernissen geleistet hat, ist seine Leistung mangelhaft. Sie können deshalb, sofern dies nicht gegen Treu und Glauben verstößt (Unverhältnismäßigkeit), durchaus fordern, dass die Leistung durch eine mangelfreie ersetzt wird. Dies würde heißen, altes System runter und alles nochmal.
    Man kann natürlich auch über einen angemessenen Preisnachlass verhandeln. Dabei muss man dann aber auch bedenken, dass es eigentlich eine gesetzlich nicht zulässige Ausführung ist und die Haftungsfrage im Falle eines Falles zweifelhaft ist.
    Im übrigen sind Vollwärmeschutz und Wärmedämmverbundsystem zwei Namen für das gleiche.
    Mit freundlichen Grüßen
    Volker Stöckel

  8. hmm

    Foto von Stefan Ibold

    Moin,
    mal unabhängig von den Materialien, Für was würde STO eine Produkthaftung übernehmen? Sicherlich doch nur für das System, das aus ihrem Haus kommt.
    Unabhängig davon kann man sicherlich bei Gleichwertigkeit verschiedener Hersteller den preisgünstigen heraussuchen. Wo ich mir hier nicht sicher bin ist: Bei absoluter technischer Gleichwertigkeit verschiedener Hersteller, bei Bitumenbahnen ist das durchaus üblich verschiedene Produkte verschiedener Hersteller zu kombinieren, und deren Produkten, ist die Gewährleitung oder Produkthaftung wie gefordert? Benötigen die Systeme eine eigene bauaufsichtliche Zulassung, dann können die Zutaten und deren Hersteller und Produkte exakt vorgeschrieben sein, dann ist es nichts mit Materialmix, weil dann keine Zulassung mehr.
    Steht da nur drin: Gewebe mit den und den Anforderungen, Spachtel mit den und den Anforderungen, dann kann das schon wieder anders aussehen.
    Fragen Sie doch einmal bei STO nach, ob es da Erfahrungen über Unverträglichkeiten oder andere Nachteile gibt und lassen Sie sich das schriftlich geben.
    MfG
    Stefan Ibold

  9. Wenn ich da lese STO-Gewebe und Hufgard-Spachtel,

    dann überleg ich mir:
    Wird bei STO nicht zementfreier Spachtel verwendet?
    Muss deshalb das STO-Gewebe nicht vielleicht weit weniger Alkaliresistent sein?
    Was passiert nun, wenn man einen richtig schön alkalischen Spachtel nimmt, um damit ein eigentlich nicht alkaliresistentes Gewebe einzubetten?
    Gruß Roland

  10. Da steht leider nichts über WDVS, sondern nur generelles.

    Wo finde ich denn die Bauregellisten?
    • Name:
    • Sniper

  11. Bezüglich Spachtel/Zement

    Genau das ist ja das Problem. Sto sagt, dass sie keine Gewähr übernehmen können dass sich da nicht das eine mit dem anderen auflöst.
    • Name:
    • Sniper

  12. Bei WDVS ist nichts mit Bauregellisten

    soviel ich weiß, alles nur zugelassene Systeme, und IMHO auch nichts mit Materialmix.
    Die Sache mit dem Sto-Gewebe+mineralischer Mörtel war übrigens ernstgemeint, das könnte evtl. schon zum Teilrückbau führen. Da müsste man wirklich bei STO nachfragen.
    Außerdem ist die Frage, ob Neubau oder auf Altputz, da kann es dann schon was ausmachen, ob der Kleber zementfrei ist oder nicht, weil der zementfreie evtl. besser am Altputz/Farbe haftet.
    Sind die Platten verdübelt worden?
    Ansonsten sollte der Aufbau nicht gerade extrem gefährlich sein. Wenn ich auch (rein persönlich) ein komplettes STO-System qualitativ einiges höher beurteilen würde. D.h. evtl. könnte ein Rückbau unverhältnismäßig sein.
    Gruß Roland (kein Fachmann, nur gut informierter Bauherr)

  13. Dann ist es doch glasklar

    Wenn STO sagt, dass deren Gewebe sich nicht mit dem Hufgard-Spachtel verträgt, dann liegt doch eindeutig der Mangel vor, dass inkompatible Baustoffe verarbeitet wurden. meiner Meinung nach muss zumindest der Oberputz und die Armierungsschicht wieder runter. Dann evtl. STO-Gewebe mit STO-Spachtel und STO-Putz, oder das Hufgard System zu Ende führen, dann aber nur mit Ihrem OK und deutlichem Preisnachlass.
    Wobei die Frage mit der Haftung auf dem Altputz noch gar nicht berücksichtigt ist (falls es kein Neubau ist).
    Alt/Neu? Gedübelt?
    Alles nur persönliche Meinung. Rechtssicher kann das nur ein GA beurteilen. Haben Sie die Aussage von STO schriftlich? Ansonsten besorgen und dem AN unter die Nase halten.
    Gruß Roland

  14. Neubau

    ist es
    • Name:
    • Sniper

  15. Dann ... (wo sind eigentlich Veikko ULRICH und BLUECHER?

    dann sollte der Hufgard-Kleber und das Hufgard Styropor keine besondere Schadensgefahr darstellen.
    Aber den Aufbau auf den Styroporplatten würde ich so nicht dranlassen.
    Wie immer persönliche Meinung, keine Haftung!
    Gruß Roland

  16. System mischen  -  kein Kavaliersdelikt

    Foto von Martin Kempf

    Ich zitiere aus dem Merkblatt "Erfolg im System  -  Informationen zu den Folgen von unerlaubtem Produktmix beim Verlegen von WDV-Systemen", herausgegeben vom Fachverband Wärmedämm-Verbundsysteme e.V.
    " (...) Im System bleiben bedeutet für uns weiter, dass der verarbeitende Handwerker auch in _einem_ System bleibt, d.h. :
    dass das WDV System geprüft und vom DIBt zugelassen ist in Bezug auf:
    • Mechanische Festigkeit
    • Standsicherheit
    • Brandschutz
    • Hygiene, Gesundheit
    • Nutzungssicherheit
    • Schallschutz
    • Energieeinsparung

    dass der Handwerker darauf achtet, dass alle Systemkomponenten wie in der Zulassung gefordert bzw. zwingend vorgeschrieben, von einem Zulassungsinhaber (sprich Hersteller) geliefert werden;
    dass alle Arbeitsschritte gemäß dem Stand der Technik, der geltenden Gesetze und Regelwerke, sowie der technischen Richtlinien des Herstellers und der Zulassung entsprechend ausgeführt werden;
    (...)
    dass der Konformitätsnachweis (letzte Seite der Zulassung) vom ausführenden Handwerksbetrieb rechtsverbindlich unterschrieben wird.
    Nur durch die strikte Einhaltung dieser zwingend notwendigen Rahmenbedingungen können wir mittel- und langfristig (mittelfristig, langfristig) die Verarbeitungsqualität sichern. (...)
    Einer der häufigsten Verstöße gegen diese zwingenden Regeln ist das Mischen der Systeme. Das heißt, dass Systemkomponenten unterschiedlicher Herkunft und Qualität zu einem "eigenen WDV-System" zusammengefügt werden. Das einzige, was an dieser Handlungsweise System hat, ist, dass der Handwerker/Verarbeiter sich mit diesem Verhalten systematisch ins Unrecht setzt. Ja, noch viel schlimmer: Er kann  -  sofern ihm eine gewisse Systematik bei dieser Handlungsweise nachgewiesen werden kann  -  des Betrugs nach § 323 StGB bezichtigt werden.
    Was er auf jeden Fall durch ein solches Verhalten erreicht, ist: Er verliert die bauaufsichtliche Zulassung und ermöglicht so dem Planer, Investor und Bauherr die Mängelrüge. Dies kann im schlimmsten Fall bis hin zum Abriss des gemischten WDV-Systems führen. Was er darüber hinaus verliert, sind sämtliche Produkthaftungsansprüche gegen den Lieferanten. Gleichzeitig aber haftet er für diesen versteckten Mangel  -  im Zweifelsfall bis zu 30 Jahren. Das Mischen von Systemen ist somit kein Kavaliersdelikt. Es ist Leichtsinn und kann, wie bereits erwähnt, aus strafrechtlicher Sicht als Betrug gewertet werden".
    Soviel dazu

  17. wie geschrieben

    Foto von Martin Kempf

    Moin,
    bei einer bauaufsichtilichen Zulassung ist das eindeutig klar. Da geht nichts mit mischen. Haftung wohl in Sachen Planungshaftung und da der Planer diesen Umstand (bauaufsichtliche Zulassung) hätte kennen müssen, hat er nun ein Problem. Shit happens.
    Es scheint es gibt nur eins: runter mit dem Zeug.
    Ne Frage für nen Sachverständigen.
    Grüße
    Stefan Ibold

  18. Merkblatt

    kann mir das mal jemand zumailen? Ich brauche es sehr dringend!
    • Name:
    • Sniper

  19. Gewährleistung

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    "Ich zitiere aus dem Merkblatt ... " ist eine Industriemeinung aber keine Rechtsgrundlage. Der Bauunternehmer bzw. Planer kann prinzipiell beliebig mischen, aber dann muss er alle Nachweise, die in der Zulassung automatisch drin sind, selber machen. Und wenn die Nachweise nicht vollständig sind, liegt eine mangelhafte Leistung vor. Da Sie aber Anspruch auf eine mangelfreie Leistung haben, können Sie die Reparaturkosten plus Druckzuschlag einbehalten.

  20. WDVS ...

    freut mich, dass endlich Leben in die Diskussion kommt ...
    auf meiner Seite sind die Antworten zu allen Fragen nachzulesen!

  21. leichte Selbstüberschätzung?

    verheben sie sich nicht Herr Rechtsanwalt :-) denn neben der juristerei gibt es auch noch technische Komponenten.
    ok  -  mischen ist aus der Sicht des anwenders schon ziemlich dämlich und zahlt sich eigentlich nicht aus. nur stehen die Chancen nicht schlecht (nämlich 50/50), dass das Styropor aus gleicher Fertigung stammen könnte  -  hufgard vs. STO. und wer schon mal bei den großen Herstellern hinter den hallen spazieren ging kennt das, wo hansi draufsteht ist nicht unbedingt hansi drin! deshalb ist hier erstmal das wichtigste:
    • welches Gewebe?
    • was ist das für ein Spachtel hufgar-tubag?

    wenn das wie vermutet das hellgrüne stogewebe ist, und der Spachtel zementhaltig, ist das ein Totalschaden, zumindest bis zum Styro! wenn nicht würde ich mal die Flamme bissi zurückdrehen. manchmal ist pragmatismus der bessere ratgeber als die juristerei. da wird wieder mal eine dufte Nummer draus gemacht, und dann ...

  22. sniper!

    ohweh!
    sniper = d. altendorf
    das wird ein langer Thread
    irgendwie ziehen sie das Unglück an ;-)

  23. Zulassung

    Foto von Herr Bluecher

    @Herr Blücher im Ultrabord (in das Sie ja nicht reinschauen wollen) ist der Stand der Diskussion, dass 1992 (oder 1982) das DIBT die bis dahin erlaubte Zusammenstellung von zugelassenen Baustoffen (denn darin besteht ja bauen) bei WDVSAbk. für Zulassungspflichtig erklärt hat. Wo aber die genaue Abgrenzung liegt, ab wann die Verwendung von Dämmstoffen als ein Zulassungspflichtiges WDVS zu gelten hat, ist noch nicht klar.

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