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Steinrisse
BAU-Forum: Neubau

Steinrisse

Hallo, unsere Kalksandsteinmauer hat im Obergeschoss direkt unter dem Betonringanker überall Risse bekommen. Auf einer Fläche von ca. 2 m² ist ca. jeder 2. Stein in der Mitte voll durchgerissen. Die Steine sind KS-Quadro, 24 cm dick, Rohdichte 2,0. Wie kann denn das sein, dass diese Steine reißen? Der Riss läuft genau senkrecht fast immer in der Steinmitte, manchmal über die volle Steinhöhe, manchmal nur im oberen drittel/hälfte. Scheint aber immer von oben zu beginnen, obwohl da gar nicht so viel Last drauf zu liegen scheint. Rissbreite ca. 0,2 mm. Was kostet mich ein Fachmann/Gutachter nur für die Abnahme "zum Mitlaufen".
  • Name:
  • Sniper

  1. Meer Info bitte

    Außenwand? Innenwand? Dachkonstruktion?
    Falls Giebelwand, gibt's rein zufällig nen großen Giebelerker im EGAbk.?
    Innenwand: Kehlbalkenauflager? (Planmäßig/unplanmäßig?)
    Woher weißt du, dass auch die Steine gerissen sind? Die Wand
    ist doch sicherlich verputzt?

  2. hmm ...

    ich bin verwundert!
    typisches Schadens Bild an dieser Stelle ist ein anderes.
    ein Fachmann für die Abnahme kostet zwischen 60 u. 90 EUR/h.
    dafür sollte er aber auch vor Ort erkennen können, woher diese Risse kommen.
    wer das begründen kann, kann die Abnahme machen ;-)

  3. gerade wenn nicht viel Last drauf liegt

    reißen die Steine besonders gerne, noch eher halt bei leichten, große Lasten 'unterdrücken' die Rissgefahr, wodurch wird den der Ringanker (noch so ein reizwort) belastet?

  4. Eigentlich geht das nicht.

    Ringanker müsste versagt haben.
    Wie wär's mit:
    Steine zu frisch! Individueller SteinSchwund!
    Aber warum dann hauptsächlich oben?
    • kopfkratz*

  5. Ringanker?

    umlaufend? ... als Mauerwerksabschluss? ... UND auf den Ringanker kommt NUR doch der Dachstuhl drauf? ... JA? DANN bleibt NUR noch die Frage wie dieser Ringanker gegen Aufschüsseln/Verdrehen etc. dizipliniert worden ist? Ich glaub bzw. erahne das Problem (!)

  6. Ich tippe mal für Josef

    Der Ringbalken endet undefiniert unter der Dachhaut. stimmt es Josef
    Jupp

  7. Infos

    So spät ist ja niemand mehr wach, da kommen hier die Antworten *gg.
    So, die Risse habe ich von außen gesehen, da Brandschutzwand unseres Doppelhauses (andere Hälfte wird noch gebaut). Der Ringanker ist umlaufend auf allen Innen und Außenwänden des Obergeschoss, dass heißt einmal Ringförmig ums Haus rum und dann noch quer von einem Giebel zum anderen; über die Innenwände sind zwei "Querstreifen" über den Innenwänden. Der Ringanker wurde auch bewehrt aber fragt mich nicht mit was. Allerdings wurde er nicht in die OGAbk.-Decke mit eingebunden, sondern liegt nur auf den Giebelschrägen und dem Kniestock auf (soweit ich es mitbekommen habe), also keine Bewehrungseinbindung an den Hausecken. Dort wo die Mittelpfettenaussparung in den Giebelwänden sind folgt der Anker der Aussparung, d.h. keine 45 Grad Neigung, sondern ein Rechtwinliges Auflager für die Pfette. Es gab keine unplanmäßigen Änderungen der Kehlbalkenauflager. Allerdings ist an dieser Stelle eine Besonderheit, es gibt dort nur aufgehende Mauern, da hier das Treppenhaus ist, dieses geht vom Spitzbogen bis zum EGAbk. durch, also ein Riesenloch und nur Steine auf den Deckenaussparungen. Noch mehr Fragen?
    • Name:
    • Sniper

  8. Nachtrag! Hilfe, Hilfe!

    So, habe nochmal nachgeschaut. Es ist das gesamte Brandwandmauersegment zwischen EGAbk.-Decke und Ringanker auf der OGAbk.-Mauerkrone betroffen und zwar über die gesamte Hausbreite. Die Steine sind ohne (für mich) erkennbares Muster an verschiedenen Stellen im Mauersegment gerissen. Allerdings sind die Risse nur in den oberen 2/3 eln des Segments. Das untere Segment sowie alle anderen Geschosse darüber oder darunter sind Rissfrei. Von Insgesamt 355 Steinen in diesem Segment sind 62 Steine gerissen (ca. 17,5 %). Davon über die Hälfte vollkommen von oben nach unten (abnehmende Rissbreite), der Rest ist bis zur Hälfte (von oben nach unten) gerissen. Die Risse sind jeweils immer dort wo in der Reihe darüber die Stoßfuge sitzt. In der Steinreihe direkt unter dem Ringanker sind keine Risse. Die Risse sind (soweit von außen erkennbar) durchgehend bis nach innen. Dies ist an den Stellen zu erkennen wo der Dünnbettmörtel nicht vollflächig aufgetragen wurde (eigentlich nirgendwo). Dort kann man bis zu 5 mm in die Lagerfuge reinsehen und erkennen, dass der Riss ins Steininnere verläuft.
    Ich habe mittlerweile arge bedenken, das scheint mir etwas zu viel zu sein. Mal hier und dort ein Stein gerissen, OK. Aber wenn so viele KS-Quadro reißen, dann ist doch was faul, oder? Ich werde auf jeden Fall erstmal die Zahlungen einstellen. Nur wo bekomme ich jetzt auf die Schnelle einen Fachmann her? . Der Bauträger will nächste Woche Freitag Abnahme machen.
    • Name:
    • Sniper

  9. Sehr gut beschrieben!

    RB-Verlauf anscheinend auch fachgerecht ausgeführt.
    Bleibt noch eine Frage:
    Ist auch ein giebelseitiger Ringbalken in EGAbk.-Deckenhöhe im Bereich des wohl ca. 2.50 m breiten Treppenlochs ausgeführt worden? (Meistens H = Deckenhöhe)

  10. EG-Ringbalken?

    Sie meinen wahrscheinlich, ob das Treppenauge (heißt das so?) mit eine Ringanker umfasst ist, bevor die EGAbk.-Decke draufkam? Soweit ich weiß ist innerhalb der Brandwand mit Deckenabstellsteinen und zusätzlicher Bewertung gearbeitet worden. Die Bewehrung wurde dann auch rund um das Treppeloch geführt, es wurde geschalt und betoniert. Ein Paar Tage später kam dann die Filigrandecke drauf. Heute war ein Gutachter da, der sich mit dem Schadensbild keinen Reim machen konnte. Sei aber nicht so schlimm, war wahrscheinlich ein schlechtes Steinpaket meint er.
    • Name:
    • Sniper

  11. D. Bakel ist schon auf der richtigen Spur (!)

    Wie erklär ich das *grübel* ... fangen wir bei der EGAbk.-Decke an da gibt es ein Treppenloch an der Brandwand "Richtig? " im EG-Deckenbereich an dieser Brandwand sieht man KEINEN Beton, sondern NUR Kalksandsteine "Wieder Richtig? " ... WENN ja dann haben wir dort das erste Probleme den in diesem Bereich sollte ein Ringbalken die Deckenteile links und RECHTS vom Treppenloch zusammenhalten ... ist das NICHT der Fall so trifften diese Deckenteile beim natürlichen Schwund auseinander und ziehen das Mauerwerk mit ... es kommt zu Risse in dem Bereich ... UND diese Risse werden stärker je weiter es nach oben geht (!) (Kurze Zwischenfrage wieviel Zeit verging vom erstellen der EG-Decke bis zum Dachgeschoss?)
    Teil 2 Ringanker bzw. Ringbalken etc. MÜSSEN natürlich mit der letzten Decke verbunden werden (Zuganker etc.) ... der Grund dafür ist der Betonschwund in diesen Ringankern ... WENN sie OHNE diese Zuganker arbeiten bzw. diese Ringanker etc. NICHT disziplinieren dann entstehen bei diesem Schwund (Verkürzungen etc.) zwangsläufig Risse UNTER bzw. ÜBER diesen Ringankern und das ist erst mal FAKT (!)
    Zum Gutachter noch eine abschließend Frage ... Welche Qualifikation hat dieser Gutachter? vielleicht ein Gutachter für ALLES?

  12. nö, ...

    da muss ausnahmweise mal meutern ;-)
    der klassische ringaanker/-balkenschaden ist eine gerissene lagerfuge,
    also waagerechter, fetter riss. hier sind's aber senkrechte.
    hm? ich wüsste ja schon gern, was da los ist ...

  13. Meuterei auf der Bounty? <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">

    naja Markus ... ABER es bleibt immer noch die Frage nach dem zusammenhalt der EGAbk.-Deckenteile im Treppenbereich ... vielleicht könnt ja der Bauherr ein paar Fotos online stellen bzw. jemanden zustellen damit man des Pudel Kern ergründen kann ... im übrigen interessiert mich das Thema bzw. das Problem scho ganz sakrisch ;-)

  14. mmmmhhhhhh

    Aus den Erläuterungen sind doch wohl alle RA etc. miteinader verbunden und im wesentlichen auch erstellt worden! ODER.
    Auch um das Treppenauge!
    "Die Bewehrung dann auch rund um das Treppenloch geführt, ... "
    Frage:
    Sind Ihnen die Risse nicht schon vorher aufgefallen?
    Ein Foto würde echt hilfreich sein.
    Bei der beschriebenen Situation [Rissbreite 0,2 mm, haben Sie das im OGAbk. von unten aus gesehen? ] würde ich momentan zu einer "fehlerhaften" Steincharge tendieren.
    Gruß

  15. Noch mehr Infos

    1) Beim Gutachter handelt es sich um einen Öbuv für Bauphysik und Bauchemie.

    2) Die EGAbk.-Deckenteile sind wie gesagt mit Bewehrung Ringförmig gehalten, es existiert also nicht einfach nur eine Randaussparung und dann kommt auf der Brandwand nix. Die Bewehrung war auch sehr reichlich im Bereich des Treppenauges.

    3) Der RB ist zwar umlaufend auf dem Kniestock und dem Giebel aber eben nicht in den Ecken der EG-Decke eingebunden. Muss das denn so sein?

    4) Der Gutachter sprach ebenfalls von einer fehlerhaften Charge Steine. Dies könnte man Labortechnisch überprüfen sagt er, kostet aber viel Geld und bringt nix, da man den Bauträger dafür nicht rankriegen kann, höchstens das Werk. Und wie eine Schadensbehebung aussehen könnte weiß er auch nicht, denn wir wohnen ja schon drin. Er meint wir würden am Ende keinen Richter finden, der es Verhältnismäßig bezeichnen würde, dafür das gesamte OGAbk. abzutragen, Dachstuhl abbauen usw. usw. Insgesamt hält er den Mangel für unwichtig, da keine weiteren Risse aufgetreten sind seit Innenputz (ca. 2 Monate drauf) aber nachträgliche Risse im Haus darauf hinweisen, dass es Setzungen gegeben hat. Solange die Risse nicht arbeiten seien sie nicht so schlimm.? Meinungen?

    • Name:
    • Sniper

  16. Rechtsverständnis

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    "bringt nix, da man den Bauträger dafür nicht rankriegen kann, höchstens das Werk". Mit wem haben Sie denn einen Vertrag? Mit dem Werk oder mit dem Bauträger? Ich nehme an mit dem Bauträger! Auf welcher Grundlage wollen Sie dann ggf. das Werk verklagen? Das aus Imagegründen die Werke so eine Klage nicht gleich ablehnen steht auf einem anderen Blatt. Die Klage richtet sich natürlich gegen den Bauträger  -  und der kann sich dann an den Lieferer halten usw. bis zum Werk. Wahrscheinlich trifft den Bauträger sogar bei schlechter Steinqualität eine Mitschuld, den beim Runterfallen, Zurechthauen von Steinen usw. müsste ein völlig abweichendes Verhalten aufgefallen sein  -  und wenn dann nicht reagiert wird ... Aber alles unter der Voraussetzng schlechte Steinqualität.
    Gucken Sie doch mal nach einem Baustofflabor in Ihrer Nähe und anfragen. Bei Bestätigung einen Stein hinbringen und prüfen lassen  -  schätze unter 50 €.

  17. Zement mal

    das mit der "fehlerhaften" Charge bitte nicht überinterpretieren, sozusagen hochsterilisieren.
    Was soll denn im Labor geprüft werden? Halte ich für überflüssig.
    Die Risse können auch durch Schwinden nach dem vermauern aufgetreten sein, da gleichmäßiges Schwinden nicht mehr möglich war.
    Voraussetzung: die Steine waren reichlich "frisch".
    Manchmal steckt man eben nicht im Detail.
    Wenn weiter nichts übersehen worden ist, oder noch nicht angesprochen wurde, hätte ich keine Bedenken.

  18. Prüfung

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Ich denke da an die Druckfestigkeit. Wenn die deutlich unter dem Nennwert ist, stimmt die Statik nicht mehr. Wenn es Schwindrisse waren (das es nicht mehr weiter reißt spricht dafür), dann ergibt die Prüfung Nichts. Das müsste aber auch der Gutachter wissen.

  19. FRAGE!

    Ist es denn nicht so, dass Statische Risse sich über die einzelnen Steinreihen hinweg nach unten hätten fortsetzen müssen? Also müssen es wohl schwindrisse sein, oder? Passt das mit dem Rissmuster oben/unten? Was wäre denn (mal angenommen die Steine wären fehlerhaft gewesen) eine geeignete Sanierungsmaßnahme? Wie finde ich raus, ob die Steine "zu frisch" waren?
    • Name:
    • Sniper

  20. bin fest

    überzeugt, dass bei der Überprüfung der Druckfestigkeit nichts rauskommt.
    Die Steine werden den erf. Wert erreichen.
    Geeignete Sanierungsmaßnahme ... fällt mir ad hoc nichts ein.
    Sie könnten ja auch getrennte, also geschnittenen Steine im MW haben, die müssten auch nicht saniert werden.
    Tja rausfinden ... bin heute morgen ratlos! :-)
    Gruß

  21. ausschlussverfahren ...

    ich schlage vor, schwindrisse auszuschließen ;-)
    ich schließe mich an, Unterfestigkeiten sind sehr! unwahrscheinlich.
    ich denke, die Kollegen stimmen zu?

  22. noch eine Vermutung

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Das Dach ist doch schon drauf. Nach der Beschreibung des Ringankers ist der auf der Brandwand doch ein Dreieck (mit abgeplatteter Spitze für die Pfette). Wenn beim Auflagern des Daches die Winkel in dem Ringbalken nicht genug bewehrt sind, hat das Dreieck eine leichte Grätsche gemacht. Und dabei werden die Steine horizontal auf Zug und vertikal auf Druck belastet. Ich glaube mit dieser Vermutung stimmt da Rissbild überein.
    Bei den dazu senkrechten Mauern ist dann die geringe Verformung nicht zu sehen. Aber was ist, wenn auf das Dach eine große Schneelast kommt?

  23. verstandnis

    Also die Wand zwischen EGAbk.-Decke und OGAbk.-RA auf Mauerwerk ist in den oberen 2/3 gerissen.
    Dazwischen liegt aber noch die OG-Decke, oder und nen horizontaler RA im Giebel?
    Da wär nen Foto echt hilfreich!
    Und dann noch nen willkürliches Rissbild, dass spricht nun wirklich nicht für außerplanmäßige Horizontalkräfte.

  24. Rissbild

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Ohne Foto reden wir whrscheinlich wirklich aneinander vorbei. Ich habe das so verstanden, das die Risse im Stein oben anfangen und dann mehr oder weniger weit nach unten durchgehen. Wenn es nicht am Stein liegt, muss eine horizontale Zugkraft besonders oben ansetzen. Aber woher soll die Zugkraft kommen?

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