DIN-Norm für Gefälle gemeinschaftlicher Nassraum
BAU-Forum: Keller

Sowas gehört ins Mängelprotokoll der Abnahme des Gemeinschaftseigentums. Dann schuldet der Bauträger einen korrekten Nachweis der Mängelfreiheit. Alles andere sind Ausreden.

Zur Beurteilung braucht"s u.a. die DIN^Abk. 18195 und wenn der Boden gefliest ist wird auch das entsprechende ZDB^Abk.-Merkblatt "Verbundabdichtungen" noch mit zur Beurteilung heran zu ziehen sein.

Grüße aus dem Berliner Norden

Hallo, danke für die schnelle Antwort. Der Hallo,

danke für die schnelle Antwort. Der Mangel ist angezeigt, aber noch nicht anerkannt. Das heißt erstmal auf Reaktion warten, ob anerkannt wird oder eben eine DIN^Abk. vorgelegt wird mit der das als OK zu erachten ist.

Der Raum wurde erst in seiner jetzigen Funktion nach dem erstellen des Mängelprotokolls durch einen bestellten Gutachter der WEG^Abk. ausgestattet bzw. fertiggestellt.

Der Boden ist nicht gefliest.

Gruß Norman

Achten Sie darauf, dass der Verwalter den Mangel nicht "als beseitigt" anerkennt. Entweder der Mangel ist nicht vorhanden oder er wird beseitigt. Das gilt auch für alle anderen Mängel in der WEG^Abk., welche der SV festgestellt hat. Besonders kritisch sind Mängel beim Brandschutz und der Wärmedämmung. Verwalter haben von Bautechnik keine Ahnung und wollen sich auch nicht mit Baumängel befassen, haben aber die Befugnis als Vertreter der WEG zu handeln.

Moin, ist die DIN überhaupt geschuldet?

Was findet man bei wiki: DIN-Normen bilden einen Maßstab für einwandfreies technisches Verhalten und sind daher im Rahmen der Rechtsordnung von Bedeutung. Grundsätzlich haben DIN-Normen den Charakter von Empfehlungen. Ihre Anwendung steht jedem frei, d.h., man kann sie anwenden, muss es aber nicht. Verbindlich werden Normen dann, wenn in privaten Verträgen oder in Gesetzen und Verordnungen auf sie Bezug genommen und dort deren Anwendung festgelegt wird. Weil Normen eindeutige Aussagen sind, lassen sich durch ihre einzelvertraglich vereinbarte Verbindlichkeit Rechtsstreitigkeiten vermeiden. Die Bezugnahme in Gesetzen und Verordnungen entlastet den Staat und die Bürger von rechtlichen Detailregelungen.

"Die DIN-Normen sind keine Rechtsnormen, sondern private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter. Sie können die anerkannten Regeln der Technik wiedergeben oder hinter diesen zurückbleiben. "

• BGH, Urteil vom 14. Mai 1998, Az. VII ZR 184/97, Volltext = BGHZ 139,16. [4]
• Web-Link

Auch hilfreich:

• http://www.dimagb.de/info/gesetz/dinnorm1.html

• http://www.richtigbauen.de/info/din/din04.htm

• http://www.konrad-fischer-info.de/2mbu.htm

So, jetzt ist die Frage: Ist in dem Raum, mit Wasser auf dem Boden, durch die Nutzung regelmäßig zu rechnen? Wenn sie ihre Waschmaschine ausräumen, kommt somit auf jedenfall Wasser mit heraus, das so viel ist, das es ablaufen muss?

Oder ist der Ablauf, als "Notablauf" anzusehen?

Sollten sie meinen, das er wirklich gebraucht wird, eine weitere Frage: Weist der Boden eine dann nötige Rutschbeständigkeit auf? Hier ist dann wohl auch mit Seifenresten zu rechnen, und Nässe ... also, ist er dann noch ausreichend Rutschbeständig? Oder liegt hier eine Gefährdung vor ... dann müssten sie sofort den Raum versiegeln?

So, Wetten, das man jetzt von dem Fragesteller nichts mehr hört!

Hilfreich währe, was steht im Vertrag, zu dem Raum? Was zur Norm? Was zum geschuldeten ...?

Hallo, danke soweit für die Antworten. Ich Hallo,

danke soweit für die Antworten. Ich muss nochmal betonen, dass ich Laie bin.

Es ist so, dass in der Teilungserklärung nur die Rede von "Raum zur bes. Verwendung" ist. Es wurde zu Beginn nur damit geworben, dass dieser Raum zum Abstellen von Waschmaschinen verwendet werden kann. Weitere Regelungen dazu sind nicht festgehalten. Auf einer Eigentümerversammlung wurde dann mehrheitlich beschlossen, dass dieser Raum zum Waschmaschinenraum ausgebaut werden soll.

Der Raum ist so gebaut worden, dass er 10 Waschmaschinen Platz bietet. Alle 10 Stellplätze werden auch verwendet werden.

Wie jetzt eine korrekte oder hinreichend fachgerechte Ausführung aussieht ist mir nicht klar. Ich kann nur feststellen, dass a) der zentral im Boden eingelassene Abfluss ca. die Höhe eines Geldstückes übersteht und b) dass Wasser nicht zwingend den Weg in die Mitte findet, sondern verschiedene Flussrichtungen hat, die u.a. unter der Zugangstür in den Hausflur weisen.

Inwieweit die DIN^Abk.-Norm anzuwenden oder geschuldaet ist kann ich nicht sagen.

Bei einer Begehung mit dem Bauleiter/Vertreter der Projektgesellschaft meinte dieser, dass er uns die DIN-Norm geben will wonach das alles (Gefälle) zulässig sei. Daher meine Frage nach der DIN-Norm.

Gruß

Die DIN^Abk. beinhaltet den Stand der Technik. Das gilt für Gefälle und Rutschfestigkeit. Wasserlachen um den Einlauf dürfen sich nicht bilden. Der Bauträger muss die DIN automatisch anwenden und kann sich nicht auf einen Auftragsmangel berufen. Allerdings ist trotzdem die Verwendung eines Lippenschiebers gegen das Wasser notwendig.

Dennoch: Moin moin, erstmal, Nein, die Aussage ist ganz einfach Falsch ... Warum: Weil ich es sage, und damit ist das so ... Sollte einer es nicht glauben ... Ganz einfach, vergleiche, und denkt mal über folgende nach ... :

Stand der Technik Anerkannte Regel der Technik, Stand der Wissenschaft und Technik usw ...

Und, die Links oben durchlesen ...

Falls er sich mit der DIN^Abk. mal meldet ... schreib mal, welche er vorgelegt hat ...

Gruß

grundsätzlich ist die DIN^Abk. 18195 allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.), daran kannst auch Du nichts ändern! Das gilt voraussichtlich noch bis Ende des Jahres, dann kommt die DIN 18531 bis 18535 als Ersatz und von der DIN 18195 bleibt nur noch der Teil 2 als Stoffnorm bestehen. Dann sind diese die allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) für Bauwerksabdichtung. Das kannst Du dir von ö.b.u.v. Sachverständigen und von Juristen in jeder einschlägigen Weiterbildung erklären lassen. Deine juristischen Verweise auf gewisse Einschränkungen bei veralteten DIN-Normen sind hier wenig zielführend und Links zu einer Konrad-Fischer-Seite machen das nicht glaubwürdiger.

Im hier vorliegenden Fall ist aber die Frage eine ganz andere, nämlich ob es sich überhaupt um einen Nassraum handelt, auf den dann die allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) (also auch DIN 18195) anzuwenden wäre, oder ob es hier nur um einen Feuchtraum mit äußerst seltener und geringer Feuchtebeanspruchung handelt.

Der Bodenablauf allein macht aus einer Waschküche noch keinen "Nassraum" (z.B. öffentliche Dusche oder Großküche). Er dient hier wohl nur zur Sicherheit für den Havariefall (wenn mal ein WM-Schlauch platzt) und nicht für die tägliche Abfuhr regelmäßig bzw. häufiger anfallender größerer Wassermassen.

Also ist hier vermutlich die DIN 18195 gar nicht anzuwenden, wenn sie nicht in der Bauplanung für diesen Raum extra vermerkt ist. Es lässt sich die bauliche Situation nur sehr allgemein bewerten. Liegt die Schwelle höher als der Ablauf? Gut! Besteht Aufgrund der ungünstigen Anordnung der Waschmaschinen und Aufgrund des geringen Gefälles tatsächlich die Gefahr, dass Wasser zur Tür rauslaufen kann, dann sollte dort eigentlich vorsorglich eine Schwallbremse (2 mm hohe Abschlussschiene) vorhanden sein. Ein rückstandsfreies Ablaufen des Wassers kann wohl nicht gefordert werden. Ein minimal überstehender Kranz des Ablaufes ist nicht schön, aber solange er keine Stolperstelle darstellt, wäre die Sache im hier vorliegenden Fall vermutlich eine hinnehmbare Unregelmäßigkeit.

Der Fragesteller kann hier also nicht auf feste Regeln und Normen pochen, sondern nur auf Vernunft und Zweckmäßigkeit bei Planung und Ausführung.

Moin, mein letzter Beitrag, bezog sich auf den Beitrag Nr. 6

• Stand der Technik -

und das ist wieder was anderes, als allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.)

Auch, wurde weiter oben schon angeführt, ob es fraglich ist, das in dem Raum öfters mit soviel Wasser zu rechnen ist, das es einwandfrei ablaufen muss, oder ob es ein "Notablauf" sein könnte (überstehen, ist dann aber auch nicht Zweckmäßig) Dann könnte man in die Einbauanleitung des Herstellers hineinsehen!

Schön, das du ansprichst, das die 18195 bald abgelöst wird (teilweise)  -  warum nur? Und ändert sich was gravierendes? Dann kann man davon ausgehen, das die jetzige Norm, wohl nicht mehr ganz aktuell ist ...

Leider kann ich nur alte Urteile, anführen. Bis das BGH entscheidet, dauert es halt wieder etwas länger. Und ein LG Urteil, ist eine einzellfall Entscheidung  -  wird mir dann voegeworfen! und noch ein!

Aber lese dich mal in :

• Web-Link

ein ... OK, es gibt auch eine 2015er Version, aber ich fand den Preis, mit 598 € so gut ...!

Also, wenn ich auf Stand der Technik eingehe, und die Begriffsbestimmungen dazu, warum fängst du dann mit allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) an? Und dann mit einer Norm, die wohl nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist ... man könnte so manches daran ableiten (habe ich vor Gericht schon durchgesetzt!) Ach ja, falls du auf SV's und Juristen abziehen möchtest,  -  als ich meinen SV Kurs besucht hatte, haben zwei Dozenten aufgehört, bzw. mich alle Std. gefragt, ob es so richtig ist, was sie vorgetragen haben! Meinen Rundstempel, habe ich aber wieder zurück gegeben, weil es kein Spaß macht!

Lieber nochmal zu dem Beitrag Nr. 6 wiki sagt das dazu:

• https://de.wikipedia.org/wiki/Stand_der_Technik

und du führst das an:

• Web-Link

siehst du einen Unterschied?

Wenn nicht gehe mal auf das Urteil des Reichsgerichtes 18xx Dickmilch zurück, und siehe nach, was die sagen, was geschuldet ist! Ich liebe! Und noch ein!

ist nicht veraltet. Sie wurde 2000 grundlegend überarbeitet und 2012 in Details aktualisiert. Die neue DIN^Abk.-Reihe mach sich nur erforderlich, um die einzelnen Bauwerksabdichtungen, die bisher alle in der DIN 18195 enthalten waren nun etwas zu separieren.

• Flachdach genutzt/ungenutzt
• Parkdecks
• erdberührte Bauteile
• Nassräume

Alles bekommt jetzt eigene Normen, sodass man alles noch genauer und trotzdem übersichtlich Regeln kann und es kommen viele neue Stoffe dazu, die jetzt für den ein oder anderen Abdichtungsfall geregelt werden und für die es in der DIN 18195 bisher noch keine Ausführungsdetails gab. Lassen wir uns überraschen. Um Ostern rum kommt wohl der Gelbdruck.

Was Beitrag 6 betrifft, da gibt es tatsächlich einen Fehler. DIN-Normen stehen unter dem Verdacht die allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) wiederzuspiegeln, aber nicht den Stand der Technik. Um es ganz einfach zu erklären: allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) = Mindeststandards Stand der Technik = das allgemein Machbare

Die Begriffsdefinition der allgemein anerkannten Regeln der Technik (a.a.R.d.T.) in der EN 45020 ist ja echt schlecht! Da gab es doch schon bessere Beschreibungen!

Einige dieser sog. "Experten" in solchen und ähnlichen Foren (s. auch bauexpertenforum) müssen über unwahrscheinlich viel Zeit verfügen, sind sehr oft Beratungsresistent und derart von sich eingenommen.. UNGLAUBLICH! Da findet  -  für den Laien  -  keine Beratung statt, sondern es wird fast nur rechthaberisch mit Begriffen um sich geworfen, die dem Laien absolut nichts bringen. Es gibt von diesen "Experten" für Laien keine Lösung ... nur Verwirrung! Dies ist ebenfalls einer der Gründe, warum wir in Deutschland am Bau einen solch hohen Mängelanteil haben!

Vielleicht sollte Herr Prof. Partsch sich einmal der Sache annehmen.

Zumindest bei beton.org kann man zum Thema Keller eine gerade neu erschienene Druckschrift zum Betonkeller beziehen bzw. herunterladen.

Aber ich möchte vor dem Versuch, einen Keller im Grundwasser mit der Dreischichtenplatte zu bauen, warnen. Auch wenn Architekten davon überzeugt sind. In der Realität sind es ca. 8 cm Beton, die das Wasser zurückhalten sollen. Das tun sie nicht!

Aber Schuld seien die Handwerker, die die Platten direkt auf die Bodenplatte stellen.

Ob es bei dieser Bemerkung des Vorgängers allerdings um Keller gegangen ist? Ich konnte es nicht erkennen.