• ein neuer Thread?
• glaubst Du mir nicht, wenn ich Teil-6 sage?

Teil-6: Abdichtung gegen von außen drückendes Wasser...
Der Teil-9 heißt: Bauwerksabdichtungen; Durchdringungen, Übergänge, Anschlüsse!
Grüße

Neuer Thread, weil wir ja vom ursprünglichen Thema "Dichtschlämme auf Betonfarbe" abgekommen sind.
Ich formuliere nochmal anders: Wie wahrscheinlich ist es, dass man den Fehler sieht, wenn man freigegraben hat. Wird der Bauunternehmer nachbessern müssen oder kann er sich rausreden bzw. kann er alles korrekt gemacht haben und es feuchtet trotzdem durch.

von der Ausführung der einzelnen Schritte?
Hohlkehle usw.

Unten alle Bilder die ich dazu habe. Leider konnte ich die Sanierung berufsbedingt nicht begleiten. Ich weiß: "Vertrauen ist gut, Kontrolle besser"

Habe mal eine Ecke freigeschachtet, so dass man Übergang zwischen Wand und Bodenplatte sehen kann. Mich wundert, dass die Drainage an der Hausecke endet. Kein Kies, keine Sickergrube.

Hier scheint doch einiges nicht zusammen zu passen.
Aber es sieht danach aus, das wie so oft ohne Planung und Bauüberwachung vorgegangen wurde. Gab es einen Planer und Bauüberwacher, oder wurden die Arbeiten ohne den "Umweg" einer Planung direkt an eine Firma vergeben?
Auch wenn es keinen Planer (Architekt/Ing) gab, muss aber die ausführende Firma hier so abdichten, dass es keine Schäden gibt. Zu der Frage könnte man ein mehrseitiges Gutachten schreiben. Das kann man hier im Forum kaum sinnvoll behandeln. Es bleibt die Empfehlung, sich vor Ort Sachverstand zu suchen.

Sie haben Recht: Die Maßnahmen wurden nicht überwacht. Wir waren so naiv zu glauben, dass ein Bauunternehmenr der auch Bausachverständiger ist ordentlich arbeitet.
Der Gutachter kommt übernächste Woche.
Was stört Sie am Drainrohr? Ich wundere mich nur darüber, dass es so abrupt endet.

...hier möglicherweise nur der Lastfall 18195-4 Bodenfeuchte und nichtstauendes Sickerwasser vorliegen würde.
Die Bilder lassen aber an einer funktionstüchtigen Dränung zweifeln. Zum einen ist das gelbe, flexible Rohr eher für Anwendungen in der Landwirtschaft gedacht. Bei Bauwerksdränungen nimmt man das orange Stangendränrohr, welches nicht so flexibel ist, damit man damit besser das erforderliche Gefälle herstellen kann.
Dann sieht man auf dem Foto unter 5, dass das Dränrohr keine ordentliche Kiespackung hat, ggf. fehlt eine Abfilterung gegen den anstehenden Boden, ggf. fehlt die vertikale Dränschicht vor den Kellerdämmplatten. Da aber ein Gutachter kommt, erübrigt sich hier eigentlich das weitere Beantworten, der Kollege bekommt ja schließlich Geld dafür...

Die DIN^A 18195 behandelt im Teil 6 zwei Lastfälle.
Lastfall "drückendes Wasser" nach Abschnitt 8 und Lastfall "zeitweise aufstauendes Sickerwasser" nach Abschnitt 9.
Die Schreibweise der beiden Lastfälle ist sodann:
DIN 18195-6 Abschnitt 8 = Lastfall "drückendes Wasser"
DIN 18195-6 Abschnitt 9 = Lastfall "zeitweise aufstauendes Sickerwasser".
Gegen drückendes Wasser ist also nicht Teil 9 sondern Teil 6 der genannten DIN und Abschnitt 8.
Zeitweise aufstauendes Sickerwasser wird im Abschnitt 9 behandelt. Wenn es denn so wäre, dass nicht Teil 9 sondern Abschnitt 9 gemeint gewesen wäre, dann wäre nicht gegen den Lastfall "drückendes Wasser" sondern (nur) gegen den Lastfall "zweitweise aufstauendes Sickerwasser" abgedichtet worden.
Mir kam es so vor, als wenn da irgendwie ein Verwechslung vorgelegen hätte, was für einen nichtfachkundigen Leser ein wenig verwirrend sein kann.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz

danke Herr Reinartz,
wobei "zeitweise" im Titel der DIN^A auch nicht mehr steht.
Wichtiger scheint mir die textliche Formulierung "drückendes Wasser" in einer hoffentlich schriftlichen Beauftragung zu sein.
Ich dachte beim ersten lesen auch erstmal an einen Zahlendreher.
an den Fragesteller:
Bitte halten Sie uns in der (Ur)Sache auf dem Laufenden.
Grüße

Baujahr 1972 - und jetzt undicht?
Wie hoch steht das Wasser im Keller?
Welche Luftfeuchte ist gemessen?
Welche Temperatur ist normalerweise bei welcher Nutzung zu erwarten?

Baujahr 72, aber vor einem Jahr neu abgedichtet, vermutl. ohne Ausführungsplanung und Bauüberwachung, mit den üblichen Ausführungsfehlern vermute ich mal

... Bauwerksabdichtung.
Grüße aus Schönebeck

Bei manchen Altbauten und Denkmälern ist der Untergrund sicher oft nicht für eine Abdichtung nach DIN^A 18195 geeignet.
Ein Keller von 1972 kann aber schon einen für eine Abdichtung nach DIN 18195 geeigneten Untergrund haben, also kann die 18195 bei einer Komplettsanierung ggf. doch gelten.
Ferner gilt sie, wenn Sie Grundlage des Auftrags war.

"...,es sei denn, es können hierfür Verfahren angewendet werden, die in dieser Norm beschrieben werden."
Na, wo wird das Zitat wohl stehen, Herr Struve?

Heben Sie das Teil mit einem Kran hoch um unter die Bodenplatte zu kommen?
Kennen Sie die örtlichen Gegebenheiten die diese Verfahren ermöglichen?
Ich glaube nicht, das müssten Sie aber bei drückendem Wasser (Teil 6) und das war hier gefragt.
Also bitte, bestenfalls in Anlehnung an die DIN^A und sonst nach Rili.
Grüße

....
Natürlich hat Herr Struve insofern Recht alsdas der Keller im Nachhinein nicht mehr nach DIN^A 18195 abgedichtet werden kann.
Und eben weil dies logisch ist, kann man sicher davon ausgehen dürfen, dass lediglich die Kelleraußenwände nach DIN 18195 abgedichtet wurden, weil man die Hütte ja im Nachhinein ja nicht mehr anheben kann um die nach der DIN 18195 geforderte Abdichtung einbringen zu können.
Dennoch gilt -auch bei der nchträglichen Abdichtung von Kelleraußenwänden-die DIN 18195.
Wie schon gesagt, logisch, dass eine Abdichtung nach DN^A 18195 für den Lastfall drückendes Wasser für das gesamte Kellerbauwerk nicht mehr erreicht werden kann, es sei denn, es würde ein Keller im Keller gebaut.
Gibt es denn eigentlich eine Dränage?
Es ist sicher klar, dass man bei einer Abdichtung für den Lastfall "drückendes Wasser" keine benötigt, dennoch möchte ich mal danach fragen ob es eine gibt.
Mit freundlichen Grüßen
Markus Reinartz
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PS. Unsere Beiträge hier in diesem Forum stellen lediglich unsere eigene Meinung und somit keine Beratung dar. Vielfach ist es so, dass ohne eine vorausgegangene Augenscheinseinnahme vor Ort am Objekt und ohne Sichtung der Bau- oder Planungsunterlagen nicht alle tatsächlichen Fakten und örtlich vorherrschenden Gegebenheiten präsent und bekannt sind, weswegen wir aus diesem Grund in dieser Hinsicht keinerlei Haftung und keinerlei Gewährleistung für die Korrektheit des hier von uns eingestellten Beitrages übernehmen können.

..und einen Opti-Controllschacht, wie man auf den Bildern sieht. Ob diese Dränung aber der DIN^A 4095 entspricht und den Namen Bauwerksdränung verdient, wage ich zu bezweifeln.
Auch braucht man Angaben zum Bemessungswasserstand, zu Vorflut etc, ob denn eine Dränung für diesen Keller überhaupt möglich und sinnvoll war.
Mit einer korrekt geplanten und ausgeführten Dränung würde hier vielleicht nur der Lastfall Bodenfeuchte vorliegen. Auf den Fotos sieht man aber auch, dass eine Kellerseite gar nicht freigeschachtet wurde, wodurch sich sicher Anschlussprobleme ergeben. Wie ich schon schrieb, ist das Problem vermutlich schon mit der unterlassenen Planung eingestielt worden.
@ Fragesteller: Haben Sie so etwas wie im Bild schonmal gesehen?
Das ist nur ein Beispiel eines Details einer Ausführungsplanung, dazu gibts dann noch Grundrisszeichnungen der Lage der Dränrohre etc., Arbeitanweisungen zur Untergrundvorbereitung, Schichtdicken, Trocknungszeiten etc. und entsprechende Bauüberwachung mit Schichtdickenmessung und Protokollierung. Schon ein zu frühes Ankleben der Perimeterdämmung kann die Kellerabdichtung nachhaltig schädigen.
Wenn Sie bei Ihrer Kellersanierung Zeichnungen solcher Art wie im Bild nicht gesehen haben, dann erkennen Sie sicher, wo schon der Grundstein der mangelhaften Kellersanierung gelegt wurde.

schaut Ihr Euch die Bilder und den Text denn nicht an?
Herr Struve macht doch nur Polemik.
Es gab vorher eine Drainage und es wurde wieder mit Kontrollschächten erstellt. Ob Sie fachgerecht erstellt wurde und funktioniert ist zu überprüfen.
Zusätzlich ist das eine Hanglage und unter diesen Gegebenheiten normalerweise kein Lastfall drückendes Wasser.
Fragesteller gab an: Keine externe Planung und Kontrolle!
Vielleicht wurde die Abdichtung auf der Wand (sicherheitshalber) etwas dicker gegen den höheren Lastfall angeboten und ausgeführt.
Die erste Steinreihe wurde auch noch injiziert.
Ergebnis:
1/2 Jahr nach der Sanierung entstand eine feuchte Stelle in einer Außenecke. (siehe letztes Bild im anderen Thread)
Hoffentlich kriegen wir hier bald das Ergebnis des Gutachters, der diese Woche kommen wollte.
Es ist ja nicht auszuhalten.
Grüße

... ist BJ 1972, wurde aber 1966 genehmigt und über die Jahre langsam in Eigenleistung hochgezogen. Gott sein Dank haben wir es bis OK abgerissen. Leider haben wir den Keller stehen lassen. Der Architekt, den wir kurz nach dem Kauf wieder gefeuert haben hat uns falsch beraten - zum Keller: "gute Substanz - ach, das ist nur Kondenswasser".
Nach dem Kauf und einem heftigen Regenguss stand das Wasser 1 - 2 cm auf dem Kellerboden. Die Fliesen hatten sich über die Jahre fast überall gelöst, Türrahmen waren unten verrostet, Wände hinter Schränken geschimmelt. Heute habe ich festgestellt, dass der alte Estrich an manchen Stellen hohl klingt - unterspült? Die Kelleraußenwände sind teils aus Beton, teils aus Bimsstein.
Unser Bauunternehmer hat vor kurzem (Monate nach der Sanierung) Feuchtigkeit an verschiedenen Boden- und Wandstellen gemessen und es war alles trocken. Ich vermute, dass die Drainage das Wasser vom Keller i.d.R. fernhält. Nur eben vor ein paar Wochen war das nach sinnflutartigen Regenfällen nicht der Fall. Da Stand das Haus dann im Wasser und an allen dem Hang zugewandten Mauern zeigte sich Feuchtigkeit. Ich vermute durch die Wand-Bodenfuge eindringend und dann vom Gipsputz hochgezogen. Wir haben's zu spät gemerkt und alles war verschimmelt.
Der Bauunternehmer wird nun punktuell die Kellerwände freilegen, so dass der Gutachter besser gucken kann. Dadurch verzögert sich die Begutachtung noch ein wenig. Ich halte Sie auf dem Laufenden.
Das blöde ist, dass ich vermutlich sehr lange warten muss, bis das Haus wieder einmal im Wasser steht, um zu sehen, ob es nach den nun ggf. erfolgenden Nachbesserungen auch trocken bleibt. Denn solche Regelfälle gibt es laut den Nachbarn nur alle paar Jahre. So lange möchte ich mit der Innenrennovierung nicht warten und werde wohl parallel von innen abdichten. Idee:
. Putz bis über die Horizontalsperre (Bitumenpappe auf erster Steinreihe) entfernen
. Estrich an den Rändern aufstemmen
. Bei Betonwänden Hohlkehle mit Gummimörtel erstellen
. Dichtschlämme über Horizontalsperre und gesamten Kellerboden ziehen
. Sanierputz
. Böden fliesen
. Voilà
Was meinen Sie?

... Bitumenpappe wurde übersehen und daher mit Kiesol eine Horizontalsperre erstellt. Dabei wurde (siehe erstes Foto unten) sogar die bestehende Sperre teilweise verletzt. Auch bezweifele ich, dass Bohrlöche im Abstand von 25 cm wirklich taugen (siehe zweites Foto). Im Remmers Kiesol Datenblatt stehen 12 cm. Liege ich da richtig?

... südöstlichen Eckbereich wurde im Abstand von ca. 1,5 m von der südöstlichen hinteren Gebäudeecke eine Rammkernsondierung im Kaliber 50 mm abgeteuft. Das Bodenprofil liegt diesem Bericht anbei. Bei den Bohrarbeiten wurde Hang- und Schichtenwasser angetroffen. Das Wasser steht 2,30 m unter Geländeoberkante an. Hierdurch ist der faktische Nachweis erbracht, dass Hang- und Schichtenwasser aus der Hangseite gegen das Gebäude drückt."

... Herr Filusch,
mal die Polemik hin oder her, wo sehen Sie eine Dränage?

Das die den Namen offensichtlich nicht verdient, wurde hier schon gesagt.
Deshalb ist ja meine Vermutung vom ersten Beitrag an, dass die Hohlkehle und die Abdichtung gegen aufstauendes Sickerwasser an der einen Stelle nicht dicht ist.

Hang- und Schichtenwasser kann man durch ordentlich geplante Dränung mit Vorflut auch ableiten.
Deshalb die Frage: Warum wurde bei der Abdichtungssanierung die Hangseite nicht auch ausgeschachtet? Es sieht auf den Bildern zumindest so aus, als wenn dort nicht saniert wurde?

... freigegraben und abgedichtet (siehe Foto). Drainagen liegen mit Gefälle unter Bodenplattenniveau im Kiesbett und sollten eigentlich an einen Sickerschacht angeschlossen sein (eine ist das wie gesagt nicht).

Ich werde wahnsinnig. Jeder Sachverständige erzählt mir etwas anderes, aktuell: Trockenlegung à la Großeschmidt.
Hier nochmal die Fakten mit Bitte um eine klare Empfehlung:

• Hangkeller von ca. 1970
• Drückendes Hang- und Schichtenwasser, Grundwasserstand schwankend bis zu 2,30 m unter Oberkante Keller
• Wände aus Bimsstein, stellenweise aus Beton
• Alte Bitumenpappe als Horizontalsperre über erster Steinreihe, Betonwände natürlich ohne (Arbeitshypothese: weitgehend funktionsfähig)
• Alter Bitumenanstrich unter Estrich, leider nicht bis ganz zur Wand (kein Astbest, Prüfung auf PAK läuft noch)
• Wände vermutlich auf Streifenfundamenten, "Bodenplatte" teilweise nur 7 cm dick, darunter handfeuchter Sand
• Neue Außenabdichtung 2x Bitumendickbeschichtung bis über Seite der Bodenplatte mit Geotexitl, Hohlkehle und Perimeterplatte (Arbeitshypothese: ordnungsgemäße Ausführung)
• Innen überflüssige und funktionsunfähige Horizontalsperre mit Kiesol (bitte ignorieren)
• Innen Gipsputz auf alten Putzschichten bis zur Bodenfuge
• Drainage im Kiesbett, leider gelbes Rohr und teilweise nicht angeschlossen (Bauunternehmer muss nachbessern) - bitte nicht mehr kommentieren
• Über Monate trocken, dann nach heftigem Regenguss (Straße war ein reißender Bach) Hangwände innen ca. 30 cm unten nass. Theorie: Drainage überfordert, Wasser dringt von unten ein, Gipsputz saugt es hoch
• Unten verrostete Türrahmen legen nahe, dass vor Jahren wohl auch an Innenwänden Wasser von unten drückte
• Putz entfernt, Wände nun nicht mehr nass, aber noch feucht (mit Messgerät festgestellt)

Optionen:

1. Option "Wait and see": Drainage anschließen und funktionstesten. Dann drei Jahre lang auf den nächsten Monsun warten und Keller bis dahin als Baustelle belassen (grandiose Aussichten)
2. Option "Diffusion": Wie 1 zzgl. Abdichtung des Kellerbodens mit Dichtschlämme bis zur Horizontalsperre. Vorher 20 cm Estrich vor Wänden entfernen, Hohlkehle mit wasserundurchlässigem Mörtel. Anschließend Sanierputz bis 30 cm über Horizontalsperre ziehen.
3. Option "Abdichtung": Wie 1 zzgl. Estrich und Bitumenanstrich komplett rausreißen. Boden vollflächig mit Bitumenbahnen bis Horizontalsperre abdichten. Neuer Estrich, verputzen, hoffen.
4. Option "Großeschmidt": Wie 1 zzgl. Heizungsrohre an Innenseiten der Außenwände im Putz langführen - "Profi" durchrechnen lassen (geht das mit niedriger Vorlauftemperatur einer Pelletheizung?)
5. Beliebige Kombinationen

Brauche eine klare Direktive aus dem Forum. Meinen Beitrag an der Finanzierung der Sachverständigenzunft habe ich bereits in ausreichendem Umfang geleistet. Also: Feuer frei und vielen Dank!

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