Kellerabdichtung bei nachträglich angebautem Haus
BAU-Forum: Keller

Werter Fragesteller
doch ganz einfach.
Sprechen Sie mit Ihrem Nachbarn. Dabei teilen Sie ihm mit, dass Sie im Sturheitsfalle

1) den Rückbau der Dämmung verlangen werden

2) Ihren Keller mit einer Trennfuge (zum Nachbarhaus) selbstständig wasserdicht erstellen

3) Sie ihm im Falle, dass seine Abdichtung undicht wird, Sie ihm ebenfalls das Abdichten der Fuge untersagen würden
Dann schauen Sie mal auf sein Gesicht ).
Und Sie machen am besten einen Keller als Weiße Wanne, dann haben Sie kein Problem mit Nachbar's Wasser.

Sehr geehrter Herr Dühlmeyer.
Das ist natürlich ein teuflicher Plan (den ich in Erwägung ziehen werde). Was bedeutet die Trennwand des Kellers wasserdicht erstellen? Aus WU-Beton gießen (von außen kommt ja keiner mehr dran)? Ich muss da in der Tat meinen Architekten fragen.
Mit freundlichen Grüßen
Christoph Hitzelberger

Werter Fragesteller reicht nicht, da braucht es etwas mehr. Sollte Ihr Architekt aber wissen. Da Schalung dort schwer zu stellen ist, am besten mit Hohlwänden arbeiten.
(Auch wenn Herr Thalhammer jetzt wieder eine Krise kriegt )

Hohlwände? Das würde unsere komplette Planung über den Haufen schmeißen und wahrscheinlich nicht unerhebliche Mehrkosten nach sich ziehen. Dennoch Danke für die Antwort.
Grüße
C. Hitzelberger

Hallo Herr Hitzelberger,
Eine Abdichtung des Kellers ist schon möglich, wenn der Nachbar seinen Keller ebenso als eiße Wanne gebaut hat. Dann kann die Isolation entfernt und ein sogenannter Pressschlauch anstelle des Fugenbleches verwendet werden. Ist der Keller eine Schwarze Wanne, dann ist dies nicht so einfach möglich. Eine weiße Wanne zu verwenden, ist auf jedenfal sinnvoll für Sie. Entweder bietet sich der Kelleraufbau in der sog. dreischaligen Bauweise oder mit Ortbeton bei Verwendung der verlorenen Schalung an. Ortbeton ist der dreischaligen Bauweise eigentlich immer vorzuziehen, aber vielleicht ist es möglich die äußere Schalung als Betonelement zu stellen  -  somit verbleiben keine Schalungsreste zwischen den Wänden. Wenn der Nachbar hier allerdings Zicken macht, hat er einfach mal Pech, denn wenn Sein Keller keine weiße Wanne ist, und sich durch Setzungen der Gebäude Risse in der Isolation entstehen, dann kann er über kurz oder lang seinen Keller einfach mal nur voll Beton gießen und fertig. An die Kellerwand kommt er nie mehr heran.
Also reden Sie mit dem Nachbarn  -  lassen sie seine Isolation evtl. stehen wenn es nicht stört, tragen sie die Baulast auf Ihrem Grundstück zu seinen Kosten ein und Verlangen sie eine angemessene Entschädigung für den Wertverlust Ihres eigenen Grundstückes. Ansonsten Rückbau und finden eines gemeinsames Weges!

Vielen Dank für die Hinweise!
Andere Frage: Wie ist denn die Methode, die mein Architekt vorgeschlagen hat zu bewerten: also, Abdichtung der Fuge zwischen den Häusern, Keller ist gemauert und wird an den zugänglichen Stellen "normal" abgedichtet (Dickschicht etc.) und gedämmt.
Grüße
C. H.

Werter Fragesteller
für Sie (und Ihren Architekt )
Wenn Ihr Haus mit Dickbeschichtung und Fugenüberdeckung zum Nachbarn hin abgedichtet wird, bleibt die Fuge zwischen dem Nachbarkeller und Ihrer Sohlplatte ein Schwachpunkt, weil unzugänglich. Es gibt zwar techn. Lösungen hierfür, nur kommt da keiner mehr dran, wenn's in Folge schlechter Verarbeitung oder Alterung Probleme gibt.
Daher sollten solche Anschlüsse immer so wartungsarm wie irgend möglich ausgebildet werden. Das ist nun mal die Betonwand als Weiße Wanne.
Und da ein Einschalen im Zwischenraum eigentlich nicht möglich ist, ein Ausschalen schon gar nicht und außerdem massive Platzverluste bedeutet (> 20 cm), bleibt hier nur die Hohlwandmethode. Die übrigens gar nicht sooo teuer ist!

Danke für die Nachhilfe, ich werde sie auch meinem Architekten angedeien lassen. Die Anschlussstelle Fundament ich, Fundament Nachbar war mir schon bewusst. Dumme Frage: das Wasser, dass dort durchkommen könnte, kann doch nur von unten kommen, oder? . Das Baugebiet ist mir sehr gut bekannt, und ich bin sicher, dass es dort (Schwiegereltern wohnen in der Nähe) diesbezüglich keine Probleme gegeben hat. Nun gut, ich denke über Hohlwände nach. Gibt es außer dieser Möglichkeit denn keine andere, die Trennwand dicht zu bekommen (eventuell hinterlegte Folie .. sorry ich bin da Laie )?
Grüße
C. H.

Hohlwände "tztztz" einseitige Schalung mit Stützböcke iss angesagt ... "aber" hier fehlt's dann doch awengerl weiter ... XPS Dämmung beim Nachbarn? = Schallschutz "ade" (!) ... da gehören HW Platten mit vorgehängter Folie hin ... dann dagegen betonieren ... des mit dem Presschlauch iss auch so ein Unfug "weil" damit Schallschutz wieder "ade" ... wenn dann geflanschte Fugenbänder aber des ist hinsichtlich umklappen mit Hohlwänden kaum möglich "und" des freut mich jetzt am meisten

) )

1) Sach ich doch, da kommen Josef und ich uns ins Gehege

2) Mineralwolldämmung der Fuge entweder an Statt oder vor der XPS war klar. Für mich ein Detail, das der Architekt beherrschen sollte.

3) Fugenband mit Flansch an der Nachbarsohle ist anfällig und fraglich, ob der Nachbar dies zustimt (Jaja, Nagelrecht und so'ne Dinger, weiß ich, bloß kosten die Zeit)

4) Kellersohlen dürfen als einziges Bauteil durchlaufen, wäre also  -  ob mit Schlauch oder mit Fugenband (letzteres wäre mein Favorit)  -  machbar.

5) Habe ich das mit der einseitige Schalung mit Stützböcken richtig verstanden? Raumseitige Fläche schalen (und absteifen), Nachbarwand als "verlorene Schalung nehmen?
Kann man machen, ja. Aber! Ihr sollt nicht von euch auf andere schließen ) ).
Die Aktion funktioniert nur bei SORGFÄLTIGSTER Ausführung! Sonst gibt es Schallbrücken und Betonnester o. Ende. Außerdem ist fraglich, ob des Nachbars Wand dem Betondruck standhalten kann!

6) Ich weiß, das Hohlwände nicht unumstritten und nicht unproblematisch sind, aber hier sehe ich wenig Alternativen
mein Detail sähe wie folgt aus:

• Sohlplatte als WW Konstruktion mit Fuge (unabgedichtet) zum Nachbarn
• Im Bereich der Wand Fugenblech und Anschlussbewehrung laut Statik
• Wand >= 30 cm aus Hohlwandelementen mit Dichtelementen im Elementstoßbereich
• Die anderen Wände ebenfalls betonieren (auch klassisch geschalt).
• Andere Wände gemauert und Abdichtung auf die Trennwand gezogen wäre nicht mein Favorit!

So, nun haut's mich )

Vielen Dank meine Herren für Ihre Ausführungen.
Mittlerweile bin ich selbst ein wenig schlauer geworden. Ehrlich gesagt nervt es mich, dass bevor noch ein Stein gemauert wurde, schon Stress mit dem Nachbarn entsteht ... aber that's life (und wo soll RTL sonst die Themen für höllische Nachbarn herbekommen?). Die Sache mit der Trennfuge ist durch das saarländische Nachbarrechtsgesetz geregelt. Wir sind nicht nur berechtigt diese Fuge zu schließen, wir sind sogar verpflichtet dieses zu tun, auch und explizit durch Gebäudeübergreifende Bauteile (Fugendichtung). Eine Nachfrage beim Juristen der zuständigen Baubehörde hat das klipp und klar ergeben. So weit so gut. Ehrlich gesagt hat mich die Aussicht, eine weiße Wanne (o.Ä.) in einem Gebiet zu bauen, wo es keine Probleme durch Grundwasser oder stehendes Wasser (Grund ist sandig und Wasser fließt gut ab), nicht glücklich gemacht. Nachbars Garage ist übrigens auf Kellersohlenniveau, sein Keller müsste also bei solch hohem stehenden Wasser absaufen, was bislang (in 17 Jahren) wohl nicht der Fall war. Wir werden also wie geplant mauern und die Fuge schließen.
Trotzdem vielen Dank für die schnelle und ausführliche Hilfe.
Grüße
C. H.

Auch wenn der Thread schon zu Ende ist erklären Sie mir bitte doch mal Ihre grundsätzliche Abneigung gegen Dreischichtwände.
Ich verstehe ja, dass die hohe Kunst des Betonfachwerkes bei Dreischichtwänden zu kurz kommt, aber bei vernünftiger Ausführung gibt es m.M. nichts gegen zu sagen. Wir bauen seid 8 Jahren Keller nur mit Dreischichtwänden und bis jetzt, (toi, toi, toi) keine Undichtigkeiten bzw. sonstigen Probleme.
Ich gebe ihnen Recht, dass diese Wände nicht billiger sind als konventionell geschalte, aber dafür brauche ich auch keine Großflächenschalung vorhalten, (Bei 5 Keller im Jahr sowieso unrentabel) Aber vielleicht habe ich bis jetzt was übersehen.
mit freundlichem Gruß und Bitte um Antwort
Christian

und zwar mit diesem Vergleich. Vor Kurzen hatte ich einen Streit zwischen einen AG und einen Bauunternehmer zu schlichten. Die Dränanlage hatte dieses Wort nicht verdient. Keine vernünftige Vorflut, kein Vlies, keine Spül- und Kontrollschächte (Spülschächte, Kontrollschächte) und natürlich gelbes Rohr (was wohl auch sonst?)
Er teilte mir mit, dass habe er schon immer so gemacht. Nachdem er mir aufzählte, wo er in den letzten 5 Jahren Drainageanlagen gebaut hatte, war auch klar warum dieses sein erster Schaden war. Alles anderen Häuser standen auf Kies. Ca. 7 m über Wasser.
Und so ist das auch mit den meisten Dreischichtwänden (aber auch mit falsch erstellten weiße Wannen) wo kein Wasser, da kein Schaden. Taucht das Ding aber erst einmal in Wasser ein, dann kann man schnell feststellen, ob es was taugt oder nicht.
Mir gefällt Josef seine Alternative besser. Einseitige Schalung. Ich gebe zu, ein Großer Aufwand, mit in der Sohle einbetonierten Wellenanker für die Stützböcke usw. Auch ich musste diese das letzte Jahr dazu mieten, da ich diese auch nicht vorhalte (bei den Preisen dafür), ich bin aber nicht auf die Idee gekommen, @RD Version einzuschlagen. Ich mag nun mal keine weiße Wanne aus Mehrschichtwänden.
So Josef (kleine Wiedergutmachung für den letzten tritt vors Knie), dafür bekomme ich am 18. ein Bier von Dir

@Christian des ist ein Preisgeschicht ... "sauber" ausgeführt ist eine Weiße Wanne in Dreischichtwand einiges teurer wie in geschalter Ausführung (!)
"hier"

• https://bau.net/forum/keller/11276.php

"vielleicht" sind des bei Dir ja "nur" 5 Keller aber was machst du bei Erker <75 cm ... doch sicher mit erhöhten Aufwand beischalen ... und des rechnet sich dann noch viel weniger (!) ... mit was schalste Stützen kleine Wandscheiben Aufkantungen Unterzüge etc.? ... ich lass da nichts über unsere Doka Aluminium-Framax kommen ... ich möchte die keinen Tag wissen.
@ Mark ... Wellenanker? iss doch eine scheiß Arbeit die Dinger zu fixieren sprich einzubauen ... "warum" nimmst du keine Zwillingshülsen und schraubst da nach stellen der Stützböcke deine Spannstangen rein? ... bei uns wird bald jeder Keller gegen Bestand betoniert ... "daher" haben wir selber 20 Stück Doka Abstützböcke ... samt der Zwillingsanker kann ich solche Wände günstiger herstellen wie doppelt geschalte Wände ... und Dank der Doka Spindeltechnik stehen diese Wände fluchtgerechter wie die 2seitig geschalten ... "neulich" gab's 15 Doka Abstützböcke bei eBay für den Spotpreis von 1200,- € mit Zubehör ... wär ein Schnäppchen gewesen aber wie gesagt 20 Stück habe ich selbst davon das reicht für 20 lfm einseitgige Wand und des reicht bei uns (!) ... wann hast mir gegen das Knie gehaut? ... ich bin wie ein Stehaufmanderl einmal umgehaun bin ich sofort wieder da
@ Meister Dühlmeyer ... lass mir mal so einen einseitgen Keller für Dich schalen ich denk anhand der Kosten und dem Ergebnis wirst du Deine Meinung ganz schnell ändern

Zitat:

=>"Wir sind nicht nur berechtigt diese Fuge zu schließen, wir sind sogar verpflichtet dieses zu tun, auch und explizit durch Gebäudeübergreifende Bauteile (Fugendichtung). "<=
bleibt "nur" die Frage wie "gelle" ... awnegerl KMB etwas Dichtband und schon iss diese Fuge auch abgedichtet ... ob's was gebracht hat steht in den Sternen bzw. wird sich erst in ein paar Jahren zeigen ... wenn ich eine dauerhaften druckwasserdichten Fugenverschluss an einem bestehenden Gebäude ausführen muss bleiben "NUR" angeflanschte Fugenbänder übrig ... "alles" andere iss Augenwischerei bzw. rausgeworfenes Geld (!)

"warum" nimmst du keine Zwillingshülsen und schraubst da nach stellen der Stützböcke deine Spannstangen rein?
mach ich doch. Wellchenanker einbauen, Zwillingshülsen drauf, Dyvidax als Verlängerung und dann wie Du geschrieben hast.
Ich dachte im Süden schalt Ihr alle mit Baumann.

leider nicht im Web verfügbar ... Zwillingshülsen sind bei uns bei 2 Aluminium-Hülsen mit Profilierung ca. 30 cm auseinander zusammen gehalten mit einem 6er Stahl die legt man auf die Bewehrung bindet sie einmal fest und betoniert die Bodenplatte ... in diese Hülsen werden DYWIDAG Spannstangen reingeschraubt an denen die Gurtung der Abstützböcke festgemacht wird ... so nen Zwilling setze ich in 1 Min. und für die Spannstange brauche ich auch eine Minute ... beim Ausschalen der einseitigen wird die Spannstange wieder rausgeschraubt und die Hülse verbleibt im Beton ... fallste Interesse daran hast kann ich das mal aufzeichnen.

mei bin i blöd
bitteschön die Links:
a.)

• Web-Link

b.)

• Web-Link
• Web-Link
• Web-Link

sieht das dann in der Praxis aus:

• Web-Link
• Web-Link

So wie wir das immer machen, siehst auch auf der Eisenreichnseite, weiter unten. Das ist dann das durchgekreuzte Bild. Nur das wir keine Schlaufen, sondern Wellenanker benutzen, dann die Verbindungsstücke (habe ich als Zwillingshülsen verstanden) drauf und dann mit einer Dyvidax verlängern.

Hallo Herr Thalhammer.
Was ist KMB? Sorry für meine Unwissenheit, aber mein Fachgebiet liegt ganz wo anders! Drückendes Wasser? Meinen Sie Grundwasser? Wie gesagt, ich kenne das Baugebiet recht gut, meine Schwiegereltern wohnen keine 500 m Luftlinie weg. Die haben einen schwarzen Keller, keine Problem seit zig Jahren mit feuchtem Keller. Es soll eine Folie zwischen den beiden Gebäuden an beide wasserdicht angeschweißt werden. Darauf dann die Dämmung, darauf dann Noppenfolie (sorry, ich kann nicht genau wiedergeben, was im Einzelnen gemacht werden soll), dann weiß ich auch nicht mehr. Gegen drückendes Wasser von unten hilft das natürlich nichts, aber es gibt dort kein drückendes Wasser von unten. Darüber hinaus muss ich mich (in Grenzen) auch auf meinen Bauleiter verlassen, der für die Ausführung gerade steht.
Grüße
C. H.