Weiße Wanne mal anders
BAU-Forum: Keller

Weiße Wanne mal anders

Sehr geehrte Damen, sehr geehte Herren,
gerne möchte ich Sie bitten, das Vorhaben unseres Architekten zu kommentieren:
Errichtet werden sollen zwei Doppelhaushälften. Aufgrund schlechter Erfahrungen und einem unsicheren Untergrund (angrenzender Bach) präferieren wir die Ausführung unseres Kellers als Weiße Wanne, unsere Nachbarn hingegen vertrauen einer Dickschichtisolierung. Gesicherte Erkenntnisse über Grund- oder Schichtwasser (Grundwasser, Schichtwasser) liegen leider nicht vor, der Sommer war halt a bisserl trocken.
Lt. ausführendem Architekt sieht das dann so aus:
Sauberkeitsschicht mit Folie darauf.
Zwei 30 cm Streifenfundamente unter jedem Gebäudeteil.
20 cm Bodenplatte in WU-Beton, die Platten der Gebäude soll über ein Fugendichtband getrennt werden.
Beide Gebäudeteile umschließt eine gegossene Mauer, die wieder durch ein Fugendichtband getrennt wird.
Unsere Mauern sollen als Weiße Wanne ausgeprägt werden mit d = 20 cm.
Zwischen den Gebäuden soll eine KS-Mauer in d = 17,5 cm errichtet werden. Hier wird also nichts gegossen.
Außen herum kommt noch einmal eine Dickschicht-Isolierung, weil  -  so der Architekt  -  Weiße Wannen ja sowieso nicht dicht sind und für ein Verpressen das ganze Haus wieder ausgegraben werden müsste.
Über die Ausführungen zur Weißen Wanne haben wir uns, auch in diesem Forum, schon eingehend informiert, allerdings erscheint uns o.g. Idee doch ein wenig "speziell".
Wir sind nicht vom Fach und für jede Kommentierung oder jeden Hinweis dankbar.
Markus

  1. Achtung: Grundsätzliches ...

    Was sagt denn Ihr Statiker dazu? Unter solchen Verhältnissen ohne Bodengutachten zu bauen, ist WAHNSINN! Entweder Bodengutachten mit gesichertem Wissenstand über die Verhältnisse oder Planung nach maximaler Sicherheit :
    (1) weiße Wanne nach Lohmeyer
    (2) getrennte allseitige weiße Wanne für jedes Haus!
    (3) Wie soll der Keller genutzt werden? Wenn als beheizter Keller: ausreichende Dämmung nach EnV beachten! Idealerweise als Außendämmung unter der Sohlplatte (Schaumglas in Heißbitumen auf der Sauberkeitsschicht ist Ideallösung )
    (4) bei weißer Wanne wichtige Details (unvollständig!):
    (4a) Sauberkeitssohle mind. 35 mm
    (4b) Streifenfundament & weiße Wanne ist SCHWACHSINN: entweder ebenen Bodenplatte auf Gleitfolie (minimaler Zwang durch Schrumpfungen beim Abbindevorgang, d.h. keine Risse und dichte Bodenplatte ) oder Streifenfundament (das keine Bewegung zulässt und damit reißt). Ein Streifenfundament ist für eine Wasserdichte Konstruktion UNGEEIGNET bzw. durch die zusätzlich erforderliche Bewehrung wesentlich teurer ohne Vorteile.
    (4 c) ausreichende Rissbeschränkende Bewehrung max. Rissbreite 0.1 mm
    (4 d) Richtige Konstruktion & Einbau Fugenbleche und -Bänder!
    (4 e) richtiger Betonwahl & Einbau
    (4f) richtige Betonnachbehandlung
    (4g) richtige Ausführung der Grundleitungen & Leitungseinführungen
    Achtung: Warnung: geht nur einer dieser Detailpunkte schief haben Sie ein SCHWIMMBAD im Keller mit nichbehebbbaren Mängeln! Leisten Sie sich unbedingt einen externen Baufachmann der die wichtigen Schritte überwacht (idealerweise einen Baufachmann mit eigener Versicherung, der auch für seine Fehler haftet (z.B. öbugv Sachverständigen, über Handwerkskammer )! Dieses ist die preiswerteste Lösung! . Alles andere ist TEURER! Lassen Sie sich die Statik vorher aushändigen und prüfen!
    Ich bin selber betroffener Bauherr: 2.500 € gespart, 150.000,00 € Schadenssumme durch Fehler der Ausführenden!
    Falls Fragen oder Empfehlungen gewünscht: bitte E-Mail!
    Planung ersetzt den Zufall durch den Irrtum!

  2. Wahle hat recht

    Herr Wahle hat recht, viel hinzuzufügen gibt es eigentlich nicht.
    Hier im Forum gibt es auch viele Threads dazu, die bitte gründlich durchlesen.
    Aber "Weiße Wanne" mit nur 20 cm Bodenplatte und 20 cm Wände?
    In der Regel werden solche Keller mit mind. 25 cm besser 30 cm ausgeführt, sagen ihnen vermutlich 95 % der Statiker hier im Forum und draußen in der Realität.
    Gruß
    Achim Mantel
    • Name:
    • Reg2023-Herr Ach-066-Man

  3. Einspruch!

    aber zuerst lob an aw  -  für Systematik und ziemliche Vollständigkeit 🙂
    Kritik:

    1) muss nicht nach lohmeyer  -  muss funktionieren

    2) muss nicht sein
    4 c) 0.1 mm ... würde ich mit dem Tragwerksplaner meines Vertrauens besprechen
    4 d-g) DAS KANN MAN NICHT groß GENUG schreiben!
    meine Empfehlung:
    die mittelwand (-Wände) betonieren lassen. geringe Mehrkosten  -  erhebliche Verbesserung.
    Baugrundgutachten  -  unverzichtbar.
    wenn die konstruktiven vorgaben in der Form wirklich von ihrem Architekten kommen:
    suchen sie sich selbst e. profilierten Tragwerksplaner.
    ihr Architekt kennt keinen  -  oder keinen geeigneten und hat anscheinend noch nie mit
    e. weißen Wanne zu tun gehabt ...

  4. Bedenken

    hätte ich bei so einem Architekten generell. Wenn er Sie in dieser Frage so schlecht berät besteht die Gefahr, dass er auch in anderen Bereichen, wo er selbst keine Ahnung hat, dies nicht zugibt und irgendwas hinwurschtelt. Beim nächsten Mal merken Sie's vielleicht aber nicht rechtzeitig.
    Wenn der Bach vielleicht früher mal über das Baugrundstück geflossen ist (Altlauf) kippt Ihnen ggf. die ganze Gründung weg. Wer da als Architekt dem Bauherrn nicht zumindest ein Baugrundgutachten ans Herz legt ist meiner Meinung nach ungeeignet.

  5. Bodengutachten

    Wir haben dem Architekten angeboten ein Bodengutachten zu übernehmen. Beauftragt hat er dann einen eigenen Gutachter, der ein Loch (2 m) gebohrt hat, um die Versickerungsfähigkeit zu ermitteln. (Auflage von der Stadt: Versickerung des Regenwassers)
    Wenn die Grube fertig ist, möchte der Architekt einen "Blick hinein werfen", um festzustellen, ob ein weiteres Gutachten erforderlich ist.
    Markus

  6. zum Architekten ...

    ohne dem Architekten nahetreten zu wollen: eine Planung ohne Baugrundgutachten (mindestens 5-6 Rammsondierungen bis zur Gründungstiefe des Kellers ca. 2,7 m Tiefe bzw. bis zum gewachsenen Boden ) ist dringend erforderlich.
    Falls dort starke Abweichungen auftreten, müssen ggf. mehr Sondierungen erfolgen.
    Mit diesem Gutachten kann der Statiker eine angepasste Berechnung für den Keller erstellen: dies minimiert ggf. die Kosten und schafft Sicherheit! Alles andere ist entweder "russisch Roulette" oder unter Umständen hoffnungslos überdimensioniert und damit unnötig teuer.
    Sie kämen doch auch nie auf den Gedanken, ein unbekanntes Minenfeld von 15 x 8 m nach oberflächlicher Kontrolle von 2 x 2 m als "minenfrei" zu definieren: warum lassen Sie zu, das Ihr Architekt so mit Ihnen umgeht? Natürlich hat der eine Versicherung, bis Sie aber nach 5 Jahren vor Gericht ohne Haus vielleicht Ihren dann vorhandenen Schaden ersetzt bekommen, ist der normale Bauherr längst pleite oder in der Irrenanstalt!

  7. Grundwasserstand

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Der Bodengutachter weiß auch (bzw. sollte es wissen), wo er sich Informationen zum Grundwasserhöchststand einholen kann. Denn Urteile gehen davon aus, dass der Grundwasserhöchststand der vergangene 40 Jahre zu berücksichtigen ist. Da sollte es also keine Rolle spielen, dass "der Sommer ... halt a bisserl trocken. " war.

    Da nützt auch die Begutachtung nach Ausheben der Baugrube nichts. Bestenfalls kann man an einem evtl. vorhandenen Horizont aus verkohlten Holzstückchen manchmal erkennen, wo der Grundwasserhöchststand öfters war.

    Aber was soll ggf. ein Umplanen zum Zeitpunkt der ausgehobenen Baugrube?

  8. Back to the roots

    Vielen Dank für die teilweise sehr umfangreichen Antworten!
    Derzeit verlagert sich die Diskussion leider in Richtung Bodengutachten. Das Bodengutachten wird nun erstellt.
    Streifenfundamente gibt es nun auch nicht mehr. Dafür soll die Garage von 7 m Länge auf einem Fundament von fast 13 m Länge stehen. -? -. Es wäre schön, weitere Informationen zur geplanten Ausführung zu erhalten.
    Vielen Dank
    Markus

  9. 13 m?

    und die Garage ist 7 m lang?

  10. Rätsel

    Auch uns ist es ein Rätsel warum man für 7 m Garage ein 13 m langes Fundament benötigt. Die Lösung hat der Architekt bereits als Hausaufgabe aufgetragen bekommen.
    Gruß
    Markus

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