Bodenplatte sollte WU-Beton sein. 2 von 4 Anlieferungen war kein WU-Beton. Welche Möglichkeiten bestehen vor Aufstellung der Kellerwände?
BAU-Forum: Keller

Entschuldigung aber mal doof nachgefragt trauen Sie Ihrem Architekten nicht? Wenn dieser schon Mängelrüge mit Fristsetzung eingeleitet hat, was soll denn noch diese Nachfrage hier?

Baut jemand ohne "eigenen" Architekt, kriegt er "Prügel".
Baut er mit, dann auch?
Was ist daran verkehrt, bei einer so wichtigen Sache, wie dem Hausbau und dann bei einer so wichtigen Sache, wie dem Keller, hier eine Frage zu stellen?
Ich verstehe den Fragesteller vollkommen und würde gerne helfen, wenn ich auch nur ein Fünkchen Ahnung hätte.

Also für die Fünkchen ohne Ahnung erstens haben wir hier eine eindeutige Situation: Architekt der Bauleitung macht. Zweitens: Wo ist der Statiker? Wenn jetzt der Architekt tätig ist, dann gibt es keine zwei Meinungen mehr. Die beschriebenen Bodenverhältnisse hätte man im Vorfeld abklären sollen, jetzt ist dafür zu spät. Daraus folgt drittens: die rechtliche Situation ist zurzeit einwandfrei. Es kann nur sein, dass man dem Architekten/Statiker nicht glaubt, und auf diesem Wege eine "Prüfstatik" erlangen will, oder viertens: das Vertrauensverhältnis zwischen Bauherr und Architekt ist derart gestört, das es hier kurzfristig zu einer Vertragskündigung kommen wird. Viele Grüße

"aber" warum entschuldige ich mich eigentlich? ... die Bodenplatte iss nun keine Wu-Konstruktion mehr (falls überhaupt fachgerechte geplant was ich eh bezweifele) und die 20 cm Wände (Doppelwand) ist schon dreimal keine Wu-Konstruktion (!) ... bei der Stärke (20 cm) können Sie auch das Fugenblech getrost in die Tonne dreschen "weil" auch Fugenbleche etc. brauchen eine bestimmte Betondeckung die hier ned gegeben ist ... was bleibt dann noch? die 3 lagige Dickschicht? ich hoffe des ist mehr als "nur" ein Anstrich? ... wenn ich mir den Lastfall mal so durchlese dann "ja" dann bin ich mir gar ned sicher ob die Mindestanforderung der DIN^Abk. 18195 eingehalten wird?
MfG

WU-Beton heißt nicht viel.
u.a. mindestens 350 kg Zement pro m³
alte Weisheit: je mehr Zement desto größer das schwinden.
Also eigentlich das, was man nicht haben will.
Fachgerechte Verarbeitung und Nachbehandlung sind 1000x effektiver.
auf'm Papier sieht's aus wie'n grober Mangel.
kann man sicher 'nen großen affen von machen.

Viele Maßnahmen, wahrscheinlich keine richtig.
Irgendwie wird's schon dicht.
Sieht man leider immer öfter.
Wer das ausgeschrieben hat, der denkt sicher an viele Dinge, nur nicht an ihr Portemonnaie.

Ein Bodengutachten hat nicht nur die augenblickliche Höhe des Grundwasserspiegels anzugeben, sondern auch im Zeitraum von 40 Jahren vorher (gibt es Urteile). Eine Abdichtung gegen drückendes Wasser (z.B. Wanne) ist erforderlich, wenn der höchste Grundwasserstand nicht dauerhaft 30 cm unter der Bodenplatte bleibt.

Möglicherweise haben Sie den Lastfall drückendes Wasser.

Wu heißt zwar wasserundurchlässig, aber das bezieht sich nur auf einen Grenzwert der Eindringtiefe des Wassers in einen Prüfwürfel.

Die Nr. der Betonrezeptur sagt nur wenig, da fast jedes Mischwerk seine eigenen Rezepturnummern hat.

Ihr Architekt dürfte richtig gehandelt haben. Ihre Frage war sicherlich, ob der Architekt nicht zu viel Aufwand macht? Bis ins Letzte können wir das hier nicht beurteilen, er kann evtl. sogar zu wenig machen.

Jochen sag nie wieder "Architekt" das ist so ein Verbotswort, insbeso eindere, wenn Du noch ein s mit einfügst ... ) ) Das Problem (rechtlicher Natur) was ich hier sehe ist folgendes: Mängelrüge = Fristsetzung mit Ablehnungsandrohung mit Hinweis auf Folgen. Also welche Folgen? Raus und neu? Ja, warum baut man das Zeug denn überhaupt erst ein? Gibt es Lösungsmöglichkeiten? Auf jeden Fall dürfte der Termin in 14 Tagen mit den Wänden äußerst schwierig werden. Das würde dann eine stillschweigende Abnahme bedeuten, oder? Apropos, wo sind denn alle unsere lieben Architekt ... Viele Grüße

damit klar wird, wer grundsätzlich weiße wannen plant!
dann sollte auch das 4-Augen-Prinzip funktionieren.
für schwarze wannen: analog  -  aber noch ein weiterer Fachmann im Boot.
im konkreten fall:
Beitrag 5 und 6 von Johannes d. bakel lesen  -  nicht 1-mal, 2-mal, 3-mal,
sondern meinetwegen 10-mal.
und dann kapieren: so einfach ist bauen doch nicht ... und wer ohne Statiker
rummacht, kann auf der Nase landen, auch wenn nichts einstürzt.

• wink* @ MoRüBe. Was soll ich dazu sagen? Habe zwar schon 70.000 m³ WU-Beton verarbeitet, aber das Denken überlasse ich bei WU-Beton den Fachleuten. Interessieren würde mich, was der Architekt in seine Mängelrüge nebst Fristsetzung geschrieben hat. Abbruch? Eine Meinung gebe ich ab: Von mir aus könnte die Bodenplatte drin bleiben. Auf die Permeabilität des Materials kommt es weit weniger an als auf die Rissbreitenbeschränkung.

Hallo Bruno was ist permedingsbums? Aber im wesentlichen, so denke ich mal, sind wir alle einer Meinung ... Viele Grüße

Durchlässigkeit
prahl ) )
starkes Wort, gell?

Ich weiß nur dass die Permeabilität von Beton um mehrere Größenordnungen geringer ist als die von Bentonit oder von Deponieton. Und die gelten als ziemlich wasserdicht. Also liegt der Schluss nahe, dass es auf die Risse und nicht auf das Material ankommt.

Angeber aber was soll es. Die Wuppdität der Verwaltung ist abhängig zur Koffeinität in Verbindung mit dem Intelligenzquotienten. ) ) Viele Grüße

Ist zweifellos alles richtig, dass WU-Beton erst ab einer gewissen Stärke verbunden mit richtiger Einbringung und Nachbehandlung usw. wasserdicht wird, auch dass das Hauptproblem hier eher die Arbeitsfugen sein werden, aber:
M.E. kommt es hier darauf gar nicht an, sondern schlicht und ergreifend darauf, dass der Werkunternehmer ein einwandfreies Werk schuldet. Wenn nun WU bestellt wurde, jedoch gewöhnlicher Beton geliefert wurde, dann ist das nicht mehr einwandfrei, sondern im Gegenteil ein wesentlicher (und nicht behebbarer) Mangel. Das weitere Vorgehen ist in meinen Augen klar und wurde sicher auch vom Arch. in seinem Brief vorgezeichnet.

Nur weil das Wort "WU" vorkommt?
WU-ndert mich.
Angenommen, der eine Wagen kamen eine 1/2 später als er sollte.
Das könnte viel wesentlicher sein.
Wieso gibt es eigentlich folgendes nicht :

• WU-Kies
• WU-Wasser
• WU-Zement
• WU-Bewehrung
• WU-Abstandhalter
• WU-Rüttler
• WU-Maurer
• WU-Lehrling
• WU-Mittagspause
• WU-rst

Grüße,
euer Johannes WU Bakel

WU-rde verschluckt.
sorry.

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Erst einmal ein Danke für die Antworten.
Nun kurz zu den aufgeworfenen Fragen.
Der Kontakt zum Architekten ist bestens. Der Wortlaut der Mängelrüge war zusammengefasst: 2 Falschlieferungen/B25/WZ 0,62/Größtkorn 0/32/ und 2 Restlieferungen WU/WZ0,55/Größtkorn 0/32. Im weiteren: vertragswidrige Leistung innerhalb 10 Tage durch vergragsgerechte Leistung ersetzen. Sollte nicht fristgerecht ... Auftrag gem VOB^Abk./B § 8 Ziffer3 ganz oder teilweise entziehen. Haftung für Folgeschäden ... werden durch die Mängelbeseitigung nicht berührt.
Soweit so gut. Auch klar, dass der AN die Bodenplatte nicht mehr abreißen will. Vertraglich hatten wir mit Ihm auch eine 10 jährige Gewährleistung auf Kellerdichtheit abgeschlossen. Restliche Gewähr auf 5 Jahre.
Architekt und Statiker fordern nun einen Nachweis zur Ausführung (Verdichtung usw.) der Bodenplatte durch Entnahme von Bohrproben. Dieses geht jedech wohl erst nach 28 Tagen. Wie gesagt, Wände kommen in 2 Wochen. Nun Baustopp aussprechen und Gutachten abwarten oder weiter laufen lassen? Die Forderung, die Bodenplatte zu erneuern halte ich außergerichtlich nicht für durchsetzbar, ohne dem AN die Möglichkeit der Nachbesserung zu geben (wie auch immer die Aussieht) bzw. den Beweis anzutreten, dass doch WU-Güte erreicht wurde.

Da Hr. JDB offenbar eine Diskussion über Begriffe sucht, in aller Kürze:
wesentlich ist ein Mangel u.a. dann, wenn das Werk ausdrücklich zugesicherte Eigenschaften nicht aufweist (wie zweifellois in diesem Fall). Dies unabhängig von einer allfälligen Funktionstüchtigkeit oder Verwendbarkeit.
So kann z.B. ein nagelneuer und völlig funktionstüchtiger roter VW-Polo einen wesentlichen Mangel aufweisen, nämlich dann, wenn z.B. ein weißer bestellt wurde. Die Übernahme kann in diesem Fall allein Aufgrund der falschen Farbgebung verweigert werden.
Darum meinte ich oben, dass es hier gar nicht darum geht, was alles einen WU-Beton erst wirklich wasserdicht macht usw. usf. Entscheidend ist allein, ob der BH diesen Mangel akzeptieren will oder nicht. Wenn nicht  -  klarer Fall, wie oben beschrieben und auch vom Arch. im Schreiben formuliert.

Wenn denn aber der Bauherr in mittlerweile 10 Tagen seine Kellerwände draufstellt mein lieber, dann hat er das Bauwerk abgenommen! Trotz Mängelrüge! Und dann können wir uns hier noch monatelang streiten was WU-Beton ist und was nicht. Abnahme ist Abnahme. Viele Grüße

Es wäre wohl höchst unwahrscheinlich, dass eine Teilabnahme vertraglich für die Bodenplatte vereinbart ist. Er hat wohl einen Keller bestellt und den nimmt er ab, wenn er feddich ist, als mit Wand.

Was heißt WU-Beton?
Für Laien und leider auch für viele Fachleute ist es alleine ein Synonym für ein wasserdichtes Bauteil.
Man liest sehr oft: "Keller in WU-Beton"
Das ist Bullshit.

WU-Beton für wasserdichte Bauteile auszuschreiben, ist natürlich "Pflicht". WU-Beton an sich, ist aber von den vielen erforderlich Maßnahmen nur ein kleiner Teil. Und bestimmt nicht der wichtigste.

WU-Beton nach DIN^Abk. 1045 Abschnitt 6.5.7.2 hat als Hauptkriterium einen Mindestzementgehalt von 350 kg/m³ (für B25,0-32)
Das mag für einen kleinen Prüfkörper OK sein, für eine Bodenplatte ist es sicher eher schädlich, auf diese Weise ein entsprechend dichtes Gefüge herzustellen. Die Bemessung für Rissbreitenbeschränkung sollte mindestens einen B35 zugrunde legen. (Für die Laien: Je härter der Beton, desto mehr Bewehrung baucht man zur Rissbreitenbeschränkung)
Vorteil: Bestellen und einbauen ohne weitere Überwachung/Prüfung

Aber es gibt bessere Alternativen:
Den B25 WU kann man auch als BII-Beton nach Eignungsprüfung bestellen.
Dieser Beton ist zur Rissbreitenbeschränkung sehr viel besser geeignet, er ist unter BII-Bedingungen hergestellt und kostet sogar in der Regel weniger.
Es muss jedoch "miteinander gesprochen" werden:
Einvernehmen Ausführendener/Bauherr/Bauaufsicht (/Statiker) ist Pflicht.
Und: Güteprüfung erforderlich. Probeentnahme vor Ort.

Dieser Aufwand schreckt oft ab.
Der günstige Preis jedoch nicht.
Also wird der dieser Beton trotzdem (sehr oft) bestellt. Eine Güteprüfung durch Probeentnahmen findet (sehr oft) nicht statt.

Mein Fazit:
Für eine WU-Sohle oder eine "Weiße Wanne": Ausschließlich diese zweite Art des WU-Betons benutzen.

Zu diesem Fall hier: Natürlich ist das Einbringen des oben beschriebenen "Normal-"Betons ein Mangel.
Wenn bei dieser Witterung und den angegebenen niedrigen w/z-Werten kein Fließmittel verwendet wurde, dann glaube ich auch nicht, dass ohne Zugabe von Wasser gearbeitet wurde.
Mitarbeiter verantwortungsvoller Transportbeton-Unternehmen notieren soetwas mit Namensnennung auf dem Lieferschein!
Die Zeiten mit wilden Gesten und "Mach_mal_länger"-Rufen sollten eigentlich der Vergangenheit angehören.

Zur Probe:
Die Probeentnahmen bitte nur aus der oberen Sohlplattenhälfte entnehmen. Könnt ja sein, dass sie positiv ausfällt.

Ihren Beiträgen bis hierhin gefolgt, kann ich Ihnen zumindest für die ersten 2 Falschlieferungen versichern, dass während dem Gießen nicht mit Wasser gestreckt wurde. Ich hatte die Arbeitsabläufe dokumentiert. Im Weiteren liegen mir nun die Kopien der Lieferscheine wie folgt vor.
16 m² Zement 250 kg/m³ CEM III/A 32,5 / 70 kg/m³ FA / Festigkeitsentwicklung langsam / Konsistenzklasse ... KR / Zusatzmittel 0,4 % / Eignung Innenbauteil be
16 m² Zement 280 kg/m³ CEM III/A 32,5 / 70 kg/m³ FA / Festigkeitsentwicklung langsam / Konsistenzklasse ... KR / Zusatzmittel 0,4 % / Eignung Außenbauteil WU
Auch eine Stellungnahme des AN liegt vor, im Nachfolgenden auszugsweise: ... seitens Labor wurden bei der Betonsorte, bei vorschriftsmäßigem Einbau, Wassereindringtiefen von 38 und 42 mm gemessen, zulässig nach DIN^Abk. sind 50 mm ... Zum Nachweis muss ein Stück 20x20x8 mm nach 28 Tagen ausgeschnitten werden ... Um den Bauablauf nicht zu stören, schlage wir vor, als zusätzliche horizontal Sperre unter den Außenwänden eine Zementdichtschlämme Ceresit CR65 aufzutragen. (Innenwände dito) ...
Was halten Sie von diesem Angebot? Eine Rücksprache mit unserem Architekten und dem Statiker steht noch aus.
MfG D. Hünebeck

Die Horizontalsperre unter den Außenwänden ist eine SOWIESO-Maßnahme! (Mir ist jedenfalls nichts anderes bekannt)

Ich warte jetzt erst einmal das Gutachten ab und
danken Ihnen nochmals für Ihre Anregungen.
Den Beitrag habe ich gestoppt.