WU-Keller abdichten mit Fertigelementen: Kosten, Alternativen & Risiken?
BAU-Forum: Keller

✍️ Eine neue Frage im BAU-Forum "Keller" stellen ✍️

Wohlwollend las ich die ersten Zeilen ...
Da stand was von Sauberkeitsschicht, etc.. (Darunter der falsche Kies, aber naja) ...
Aber dann traf mich der Schlag:
Woraus wollen Sie bitte ihre Kellerwände bauen?
Und dann auch wasserundurchlässig?
Shit ist bestimmt ein Fake, aber ich las das mal stehen ...

o' "man"
die Verkäufer scheinen ja von gar nichts mehr zurück zuschrecken (!)
Das gibt's "NUR" einen Kommentar dazu "das alles ist WEIT aus den Regeln der Technik" ... hier hilft Ihnen auch nicht mal mehr das gute Pentaflex weil:
Wu-Konstruktion in Doppelwand eine Wandstärke von 30 cm "OHNE" Dämmung aufweisen muss ... und dann war da noch die neue DIN^Abk. EN 206/1 wo Sie als Bauherr vermutlich nicht mal eine Gewährleistung auf den Beton bekommen werden ... es sei den Sie rufen mal bei

• http://www.Pentaflex.de

MfG

• http://www.baumurks.de

Was spricht gegen Kerndämmung?
Die sysproPart-thermo-Wand hat eine eigene Zulassung und ist nicht nur als Keller- sondern sogar als Geschosswand zugelassen. Immerhin hat das System doch einige Vorteile wie Wegfall der Perimeterdämmung außen, sofortige Baugrubenverfüllung, Sockelputz entfällt usw. Der liebe Herr Wolf von Pentaflex übernimmt für dieses System sogar die Überwachung (für rund 7 T€) und 10 jährige Gewährleistung. Also muss doch zumindest Herr Wolf davon überzeigt sein, dass das Ganze dicht zu krigen ist. Sollte ich die Gesamtwandstärke auf 36,5 (d.h. 15,5 cm Verfüllbreite) erhöhen lassen?
Übrigens bitte auch auf die anderen Punkte eingehen.

• http://www.syspro-gruppe.com/index1.htm

Die Kerndämmung
ist (fast) Nebensache ... was macht man bei den Fehlstellen? ...
"ABER" Wolf ist natürlich ein Begriff ... "ABER" auch Wolf wird IHNEN diese Abdichtung "NICHT" unter 25 cm BETONSTÄKRE (o. Dämmung) herstellen so gut kenne ich die Firma Wolf das ich Ihnen das schriftlich geben kann (!)
Was ist als Geschosswand zugelassen ... die Dreischichtwand oder sprechen Sie von der Dreichsichtwand als Dämmwand? ... Kellerwand/ Geschosswand ein und das selbe = beide statisch tragend oder fehlt mir hier der weitblick?
Nochmal zurück zu Wolf ... das was Sie da wissen ist das angelesen oder haben Sie bereits ein Angebot samt Beratung von der Firma Wolf? ... kann eigentlich nicht sein sonst wär die Frage nicht Wege den 15,5 cm ... irgendwie bring ich derzeit das ganze nicht auf die Reihe denn da steht ja noch folgendes oben:
Zitat:

"Wie steht's mit der Verarbeitung des Pentaflex-Systems? Kann man sich da rantrauen oder braucht man Spezialwerkzeug?) "

JA wer will den "nun" das Pentaflex rein machen Sie oder die Firma Wolf?

ach ...
das kann günstiger sein, als Ortbeton?
oh Zeiten, oh wunder ...
wieviel soll denn der m² dieser wunderwaffel kosten ... wenn sie schon zu solch einem
innovativen System tendieren?
da hier wahrscheinlich keiner Fachleute sowas schon mal eingebaut hat (und das so
schnell auch nicht machen wird), bin ich so frei und dreh die Frage nach dem Preis um 😉

Komplettangebot
Das ganze wurde mir von einem System- (bzw. Fertigteile) Lieferant angeboten, die sowas angeblich öfter machen. Kerndämmung, Mobilkran und Pentaflexsystem (mit und ohne Service/Garantie-Leistung) als Aufpreise. Jedoch fehlt mir die Vergleichsmöglichkeit. Nun ja, offenbar ist das ganze SysproPART-System noch recht unbekannt hier im Forum, hätte ich nicht gedacht.
Jedenfalls wollte ich das Pentaflex nach Möglichkeit selbst einbauen.
Bei den Aussagen Geschosswand etc. kann ich nur auf die Prospekte/Homepage der Syspro-Technik verweisen.

• http://www.syspro-gruppe.com/index1.htm

Komplettangebot
Das ganze wurde mir von einem System- (bzw. Fertigteile) Lieferant angeboten, die sowas angeblich öfter machen. Kerndämmung, Mobilkran und Pentaflexsystem (mit und ohne Service/Garantie-Leistung) als Aufpreise. Jedoch fehlt mir die Vergleichsmöglichkeit. Nun ja, offenbar ist das ganze SysproPART-System noch recht unbekannt hier im Forum, hätte ich nicht gedacht.
Jedenfalls wollte ich das Pentaflex nach Möglichkeit selbst einbauen.
Bei den Aussagen Geschosswand etc. kann ich nur auf die Prospekte/Homepage der Syspro-Technik verweisen.

• http://www.syspro-gruppe.com/index1.htm

Preise
Auf den m² umgerechnet ergibt sich ein Preis von ca. 50 EUR/m². Für die Dämmung (100 mm WLG 035) rund 25 EUR/m² extra. Der Mobilkran pauschal rund 1300 €. Pentaflex rd. 3800 € bei einer abzudichtenden Wandlänge von 58 m zuzgl. senkrechter Fugen. Für über 7000 € das Pentaflex mit Service/Garantie direkt durch Wolf. Alle Preise bereits inkl. 16 % MwSt.
Wo sind jetzt die Nachteile zu den oben genannten Vorteilen? Wie steht's mit Pentaflex? (siehe Ausgangsfrage).

Bin erstaunt
Auf der syspro-Homepage steht nichts von den Thermoelementen als Kellerwand.
Hier dann aber doch :

• Web-Link

Das halte ich zumindest für fragwürdig, zumal es nur 'normales' PS zu sein scheint. Äußere Abdichtung zwingend erforderlich, dann Tauwasserproblem vorprogrammiert.
Weitere Probleme als Kellerwand: (spontan, aus dem Bauch)

• Rostschutz der Bewehrung (Tauwasser)
• Statik (Erddruck)

Aber als Weiße Wanne geht das gar nicht!
Wolf verlangt mindestens 24 cm Ortbeton (glaube ich).
Sie haben 9 cm.
Wenn Ihnen hier jemand noch Pentaflex empfiehlt, dann ist das eine Bodenlose Frechheit.

Es würde halbwegs funzen, wenn die Fertigschalen 'dicht' wären und nur noch die Stöße abgedichtet werden müssten.
(Dafür sind sie aber zu dünn.) Dann können Sie aber statt Pentaflex auch Lakritzschnecken ausrollen. (Ohne Wirkung)
Gruß, JDB

"NEIN"
ich bleib dabei ... "hier" wurde "NUR" verkauft (!)
Zitat: 1

Wir haben einen lehmdurchsetzten Untergrund und müssen das komplette Oberflächenwasser auf dem eigenen Grundstück versickern (alle umliegenden Nachbarn natürlich auch) und deshalb ist nicht auszuschließen, dass es Probleme mit drückendem Wasser im Keller geben kann.

Fehler 1.) offensichtlich kein Bodengutachter vorhanden sprich man plant in's blaue (!) ... Statik gibt's sicher auch keine?
Zitat: 2

Auf den m² umgerechnet ergibt sich ein Preis von ca. 50 EUR/m².

"JA" klar Preis ist inkl. MwSt ... = 250,- € pro m³ ... dazu kommt vermutlich noch der Stahl sowie der Beton (!) ... und die Montage! ... pro Monat 2 solche Geschäfte dann könnt ich mir den Rest freinehmen (!)
Zitat: 3

Für die Dämmung (100 mm WLG 035) rund 25 EUR/m² extra

Naja der Preis passt zu Zitat 2 ... ziemlich gesalzen
Zitat: 4

Der Mobilkran pauschal rund 1300 €.

Selbst wenn der Keller viele Ecken und Versprünge hat braucht man dazu keine 5 Std. ... das hieße ca. 260,- € kostet Ihnen die Mobilkranstunde ... naja für nen 75 tonner habe ich "NIE" mehr wie 150,- € inkl. MwSt die Stunde bezahlt
Zitat: 5

Pentaflex rd. 3800 € bei einer abzudichtenden Wandlänge von 58 m zuzgl. senkrechter Fugen.

3800,- € / 58 m = 65.51 € ... "NÖ" ich lieg am Boden vor Lachen ... "PLUS" die senkrechten Fugen kosten in etwa das selbe nochmal ... DENN die sind einiges teurer wie die Arbeitsfugenbänder.
Seriös dagegen wirkt das Wolf-Angebot ... vermutlich Fugenbänder/Sohlbruchstellen/Überwachung und Gewährleistung der B2 Baustelle ... die 7000,- € inkl. MwSt sind vielleicht etwas hoch "ABER" vielleicht wächst sich auch hier der Vertreter die Hände?
"ABER" trösten Sie sich bei einer schwarzen Wanne selbst hergestellt mit einem Schaden sind des Peanuts (!)
Fazit:
Vielleicht sollten Sie mal Ihren Architekten nach einer Baubegleitung samt Handwerkerausschreibung fragen ... "DENN" dann wär's sicher einiges billiger (!)

Falsche Annahmen
Hallo Herr Thalhammer, ich schätze Ihre Meinung sehr, aber da haben sie doch zu viele falsche Annahmen getroffen.

1) Sicher gibt es eine Statik.

2) Stahl ist inklusive. Beton und Montage gehen extra.

3) Nun na, dafür ist die Dämmung bereits eingebaut und ich spare mir das Verputzen.

4) Dafür kann das dann aber auch solange dauern wie es will. Wir wollen die Wände ja schließlich selbst stellen.

5) Da haben Sie total was missverstanden: 3800 € komplett. Ich weiß nur noch nicht, wieviel senkrechte Fugen es gibt und deswegen habe ich geschrieben 58 m plus senkrechte Fugen mit Sollbruchstellen (grob von mir geschätzt 16x2,65 m=42,4 m => Haus hat einige Ecken). Noch mal: das alles inkl. Einbaubeschr. etc. zusammen für 3800 €.
Mein Architekt macht auch die Baubegleitung und hat das System (allerdings ohne die Kerndämmung) schon öfter verbaut.
Nochmal, wo sind die Alternativen? Wo sind die alternativen Lieferanten?
@JDB:
Die Bewehrung gibt es auch aus Edelstahl, Aufpreis allerdings unbekannt. Statik ist vom Hersteller durchgerechnet. Meine Statik geht von einem geschalten Keller aus.
24 cm Ortbeton bedeutet 5+24+6 cm = 35 cm Betonwand ohne Dämmung! Wer hat sowas schon mal bei einem Einfamilienhaus gebaut? Wolf bietet doch (gegen Einwurf kleiner Münzen) ja aber auch für das System (5+10+9+6) seine Garantie an!
Die äußere Fertigschale ist jedenfalls aus WU gefertigt  -  soviel weiß ich.
Welchen Kellerwandaufbau würden Sie empfehlen? Welche Lieferanten?
Die Schalenelemente haben für mich den Vorteil dass es schnell geht, keine Schalung benötigt wird (kann ich als Privatmensch nicht auftreiben) und trotzdem ein WU-Keller möglich ist (sein soll). Gibt es da sonst noch was auf dem Markt?

Vielleicht muss ich mich anders
ausdrücken damit wir nicht dauernd aneinander vorbeireden:

Grundsätzlich kommt mir Ihre Ausführung voll überzogen vor weil:
a.) der m² 25 cm Dreischichtwand bei uns als Bauunternehmen ca. 60,- € pro m² inkl. MwSt ... darin enthalten: "Montage/Autokran/Abschalen der Fugen/Beton inkl. Anschlussbeton und das Ausschalen der Fugen plus Reinigen von Betonreste etc. "
"ABER" der Preis ist OHNE Stahl ... hier kommen in der Regel ca.
15 kg pro m² noch Stahl dazu = 15,- € inkl. MwSt/pro m²
Macht zusammen ca. 75,- € pro m² inkl. MwSt = mit Garantie = mit allen Nebenleistung = fertig zur Abnahme
Jetzt vergleichen Sie mal Ihr Angebot mit den Daten ...50,- € pro m² + "Beton"! + "Montage" + Autokran + "Ab- und Ausschalen" 13.00 € inkl. MwSt können Sie ca. für den Beton ansetzen ... vermutlich umgerechnet 10,- € für den Autokran ... jetzt sind wir bereits bei 73,- € inkl. MwSt für den m² ... und das immer noch "OHNE" Montage "OHNE" Fugenverschluss und "OHNE" Abschalung entfernen und "Ohne" Endreinigung ... und das wichtigste "OHNE Gewährleistung" ... dämmert da was?

3800,- für Pentaflex nur zur Info meine Preise
a.) lfdm Arbeitsfugenband "Pentaflex" lfm ca. 10.50,- €
b.) lfdm Arbeitstaktfugen "Pentaflex" stgm ca. ca. 19,- €
(grob von mir geschätzt 16x2,65 m=42,4 m => Haus hat einige Ecken)
Zitat: "
mal schauen ob ich das kapiert laut Ihrer Vorgabe
a.) 42.4*19,- € + 58*10.5 = macht zusammen "1414.60 €" eingebaut vom Bauunternehmer samt Gewährleistung ... Ihr Preis sind 3800,- € ... also irgendwie mag ich das gar nicht aussprechen was ich denke (!)

25,- € für die Dämmung
wenn Sie sehr schlecht einkaufen bekommen Sie den m² XPS (Perimeterdämmung) für 10,- € den m² inkl. MwSt ... der Rest ist
für die Montage *händereib* ... was ich ned versteh wieso nicht mehr Putzen ... die Dämmung ist doch hoffentlich im Außenbereich und wird doch eh mit Erdreich verfüllt (!)
"Ja" Dreisichtwände (Doppelwand) kenn ich natürlich "ABER" dieses System kenn ich nicht ... und bei den Preisen wär's auch besser des nicht zu kennen zumal man mit den Vorgaben draußen sicher "KEINEN" Auftrag zu erwarten hätte.
Momentan steck ich immer noch bei den Preisen fest ... von der Ausführungsseite "Praxis" mag ich noch gar nicht reden bevor wir die Preisgeschichte noch nicht durch haben ... "ABER" von der Fehlerquote die man bei der Ausführung machen kann könnt man glatt ein Buch schreiben ... also gemach zuerst des eine dann das andere.

Schande über mich
"ABER" ich habe ja Jdb's Link noch gar nicht angeschaut ... o) die Dämmung ist ja innen drin *tztztz* sind die Gitterträger aus Edelstahl? ... wenn nicht dann hätt ich wegen des sicher anfallenden Kondenzwassers hier meine Probleme ... eine Wu-Konstruktion in Doppelwand ist eh eine heiße Geschichte ... die Äußere Schale bildet dabei mit dem Betonkern und der inneren Schale "EINE" Einheit ... "ABER" was wir hier haben lässt mich auf den ersten Blick schon mal tief durchschnaufen ... "ALSO" das mit den 9 cm als WU-Konstruktion können Sie gleich mal vergessen ... "Hier" wär dringendst ein persönliches Gespräch mit einem Wolf-Abdichter von nöten (!) ... nicht, dass es hinterher von Nachträgen nur so hagelt (!)
MfG
PS: gut gemacht JDB man nennt dich nicht zu unrecht XXXX 🙂

Bewehrung bei WU-Beton
Wie ist das eigentlich bei WU-Beton in der Bodenplatte. Dort habe ich eine Betondeckung von nur 2-3 cm und ganz tief da unten steht das Wasser wohl am ehesten. Muss deswegen die Mattenbewehrung auch aus Edelstahl sein oder braucht das wegen Luftabschluss dort nicht der Fall zu sein? Wer kann mich hier aufklären?
Ok, Danke Herr Thalhammer, jetzt habe ich wenigstens mal eine Vergleichsmöglichkeit. Jetzt fehlen mir nur die Lieferanten die das Material zu Ihren Preisen liefern. Welche Hersteller für XPS setzen Sie ein? Meine Preise für "Duo Schwenk" 12 €, "Styrodur" 14 € und "Jachodur" 15 € jeweils für 100 mm WLG035 pro m². Berücksichtigen muss man aber auch der zusätzliche Aufwand für Noppenbahn (1,74 €/m²), Kleber (Menge/Art/Preis?) und Sockelputz und das ganze Zeugs auch noch dranmachen. (Habe ich da noch was vergessen bei außenliegender Perimeterdämmung?) Zudem steht die Dämmung dann auch voll im Wasser (erst Beton ist ja WU)  -  ob der Dämmung das auf lange Sicht gut tut?
Meine Baustoffhändler können mir das Pentaflex (angeblich) nicht separat anbieten. Wo kann man das einkaufen?
Ein Rätsel ist mir auch noch der Betonpreis. Bei rund 56 €/m³ und aufgerundeten 10 cm Verfüllbreite macht das bei mir 5,6 €/m².
Ich habe nochmal nachgeschaut: Stahl ist nur bis 12 kg/m² im Preis enthalten. Jedes weitere kg ca. 1 €.

bleiben wir bei den Preisen
ich habe geschrieben Wandstärke 25 cm ... das iss nichts mit 9 oder 10 cm Beton den Sie ohnehin nicht verdichtet bekommen ... "ALSO" = was brauche ich für eine Dreischicht Wu-Konstruktion (mal abgesehen von der Qualität der Ausführung) ... eine Betonfüllung
von mindestens 14 cm wenn Wolf dabei ist oder 19 cm wenn ich das als Bauunternehmer ausführen ... bei uns kostet der WU-Beton Körnung 0-8 bzw. 0/16 (und da liegt vermutlich auch Ihr Bock begraben)
Mischpreis 0.8/0.16 m³ bei "uns" ca. 87 €.  -  m³ inkl. MwSt ...
"ABER" was mir gerade auffällt ... bei meinen Preis ist der Einbau des Beton's bereits enthalten ... Wie sieht's bei Ihnen aus ... SIE brauchen zusätzlich noch eine Betonpumpe = zusätzliche Kosten!
Bodenplatte erdberührende Betonaußenteile = Betondeckung 35/40 mm
dabei ist die Bewehrung im Beton eingeschlossen ... sprich da kann nichts rosten ... Vergleich zieh ... Sie haben einen Keller mit einer innenliegenden (im Beton) Kerndämmung ... Außentemperatur  -  15 Grad und das auf die Außenschalen der Fertigteilwände ... innen sagen wir mal 15 Grad plus ... wo denken Sie wird das Tauwasser anfallen? ... richtig in der Kerndämmung ... kennen Sie das Prinzip ISOKORB? ... Außen Stahl innen Stahl und in der Mitte Edelstahl damit das Tauwasser in der Dämmung nicht abrosten kann ... und jetzt schauen Sie mal Ihre geplante Konstruktion an ... welche Vorkehrung werden diesbezüglich getroffen?
Ich kauf meine XPS Platten nach m³ = m³ 95,- inkl. MwSt ... dazu noch den Verschnitt und den Kleber = passt scho
Pentaflex ... jeder halbwegs brauchbare Baustoffhändler vertreibt Pentaflex ... "no" Problem
"AHA" der erste Fallstrick mit den 12 kg ist bereits eingebaut 🙂
Wollen Sie eine ehrliche Meinung von mir?

Ehrliche Meinung erwünscht
Für ehrliche Meinungen bin ich immer sehr dankbar Herr Thalhammer, besonders von Ihnen.
Ok, beim Beton rechne ich natürlich den Einbau nicht mit, das mach ich und meine Helfer ja in unserer Freizeit wenn andere Samstag mittags Fußball gucken (1. FCK steigt eh ab und dann wird die Bundesliga bei uns hier eh uninteressant). Betonpumpe brauchen wir nicht, machen wir mit einem Kran/Kübel.
Wenn ich Sie richtig verstehe, würden Sie mir also für eine WW folgendes empfehlen:
a) eine 30er Wand mit 19 cm WU-Ortbeton Körnung 8/16
b) 100 mm Dämmung außen draufgeklebt und Noppenbahn davor.
c) Pentaflex vom Baustoffhändler (muss ich den Jungs mal die Daumenschrauben ansetzen).
Neue Fragen:

1) Spezieller Anschlussbeton um das Pentaflex herum notwendig?

2) Dampfsperr-Folie unter der Bodenplatte für WW notwendig (Sauberkeitsschicht ist ja vorhanden)? Wenn ja, wohin dann mit dem Fundamenterder?

3) Bei Dämmung außen hängt mein T9/T12 dann aber 100 mm in der Luft (Statik?)!

4) Meine Statik ist mit 'einer 24er Wand gerechnet. Ob da jetzt so einfach 'ne 30er draus werden kann?

5) Wer sind die Lieferanten für Dreischichtelemente im Großraum Karlsruhe, damit ich ein alternatives Angebot rechnen lassen kann?

Meine ganz ehrliche Meinung
ist das Sie Hilfe brauchen damit das geplante Vorhaben nicht in die Hose geht ... persönlich würde ich bei der Bodenart der Weiße Wanne den Vortritt geben ... DENN eine Weiße Wanne kann man mit verhältnismäßig wenig Aufwand im Schadenfall sanieren.
Gibt es den wirklich keinen Kellerbauer bei euch der euch die Bodenplatte samt Wände verschalt und betoniert?
Denken Sie an die Gewährleistung (!)
Ich bleib dabei da muss jemand her der sein Handwerk versteht und auch den Statiker sollte man bei der Ausführung mitreden lassen ... ansonsten bleibt mir "NUR" Ihnen nochmal's den Hinweis zu geben das ich "Sie" gewarnt habe.