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Ist dieses Honrarangebot seriös?
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Ist dieses Honrarangebot seriös?

Hallo zusammen!
Ich habe im Außenwandforum sehr gute Erfahrungen gemacht und versuche es deshalb hier gleich nochmal.
Unser Fall: Meine Frau und ich möchten im Frühjahr nächsten Jahres mit dem Bau eines Einfamilienhaus in Holzrahmenbauweise beginnen (kurzer Steckbrief: KG massiv, umbauter Raum EGAbk./DGAbk. ca. 690 Kubikmeter, EG ca. 220 Kubikmeter, bezugsfertiger Preis bei kompletter Fremdvergabe inkl. Nebenkosten ca. 190.000 €) Wegen der Eigenheimzulage möchten wir kurzfristig selbst einen Architekten mit der Erstellung des Bauantrages (und später ggf. mit der weiteren Bauplanung) beauftragen, um nicht jetzt schon einen Kaufvertrag über ein Fertighaus abschließen zu müssen.
Nach einigen Anfragen, liegt uns nun folgendes Honorarangebot (Originaltext) eines Architekten vor, bei dem wir nicht wissen, ob es gut und gleichzeitig seriös ist.
Die gesamte Architektenleistung betragen brutto 4750,- €
Die Leistungen teilen sich wie folgt auf:
  • Bei Fertigstellung Bauantrag (Finanzierungsantrag) inkl. Antrag zur Herstellung der Grundstücks- und Gebäudeentwässerung: brutto 1750,- €
  • Bei Fertigstellung der Statik inkl. Wärmeschutznachweis eines staatl. anerkannten Sachverständigen brutto 1000,- €
  • Bei Fertigstellung Ausführungspläne (1/50-Werkpläne) brutto 2000,- €

Fragen:
1. Ist dieses Angebot OK
2. Können sich Fallstricke hinter diesem Angebot verbergen bzw. wie sollte es konkretisiert werden?
2. Welche Anträge/ Vorlagen müssen eigentlich für den Bauantrag mind. vorliegen, welche erst vor Baubeginn?
Vielen Dank im Voraus.

  • Name:
  • J. Große Gehling

  1. Wo gibt es diesen Architekten ...

    Wo gibt es diesen Architekten den engagier ich vom Fleck weg ... Grüße

  2. 60 % unter HOAI

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Ihrem Text entnehme ich, dass der Kollege keine Ausschreibung und Bauleitung macht. Trotzdem unterschreitet er die HOAIAbk. um mehr als 60 %. Ich könnte da nicht seriös Arbeiten. 200 Stunden Arbeit sollten nämlich für die Leistungsphasen 1-5 mindestens eingeplant werden. Entweder bekommen Sie keine optimale Planung oder der Kollege ist ein Wunderkind. Zum Risiko, trotz Dumpingangebot später nach HOAI bezahlen zu müssen, empfehle ich googlen nach "HOAI Mindestsatz Unterschreitung". Spätestens nach Ihrem öffentlichen Beitrag in diesem Forum können Sie sich nämlich nicht mehr darauf berufen, von der bindenden Wirkung der HOAI nichts gewusst zu haben.

  3. @Herr Stubenrauch

    Um die Sache ein wenig zu relativieren. Die Leistungshase 1 entfällt, da das Haus von Grundriss und Optik her bereits feststeht.
    • Name:
    • J. Große Gehling

  4. Achtung, dickes Ende in Sicht!

    mein erster Architekt war Aufgrund mündlicher Vereinbarungen viel billiger als die HOAIAbk.. Dann bekamen wir Ärger miteinander, sein Rechtsanwalt war nicht dumm, und ich musste nach Gerichtsentscheid für sämtliche Arbeiten, die dieser Architekt schon für mich gemacht hatte (im wesentlichen die Bauanträge für 8 Häuser!) brutal nachzahlen, nämlich nach HOAI, weil das nun mal Vorschrift sei. Gut, nicht?
    Aber das ist natürlich nicht die Regel, kann aber eben passieren.
    MfG
    Torsten Stodenberg

  5. langsam ...

    ist das nicht mehr lustig.
    Statik und Wärmeschutz für 1000 teu?
    ok, super, klasse: 4000 teu an Honorar gespart, 5000 an überflüssiger Bewehrung
    (die berühmten angsteisen..) und 5000 an Schlechtleistung zu viel.
    unterm strich zahlen sie mal eben 6000 t€ zu viel.
    so einen Fall sehe ich grad aus der nähe, nur rechnet da der gerichtsgutachter, der die
    "Schäden zählt" mit noch viel mehr "Überzahlung" ...

  6. Was soll ich denn nun machen?

    Soll ich mir nun einen teureren Architekten suchen oder versuchen einen hieb und stichfesten Vertrag abzuschließen. (aber wie sieht der aus?)
    • Name:
    • J. Große Gehling

  7. aus meiner Sicht ...

    (ich bin allerdings nicht Architekt, sondern Tragwerker) beginnt der schwindel, wenn der
    "Architekt" (ob's überhaupt einer ist!?) sich anmasst, "holzbaustatik" zu rechnen. mit Verlaub! den sch ... kenn ich!
    die wenigsten Statiker haben die Erfahrung und die Kenntnis  -  und demzufolge hab
    ich immer wieder das "Vergnügen", sowas umzurechnen :-(
    also, was dann als möchtegernstatik über den Tisch wandert, möchte ich lieber
    nicht weiter kommentieren, nur eine wirtschaftliche folge aufzeigen (das ist
    meistens nachvollziehbar): mit Vorlage einer mülleimerstatik bekommt man keine guten
    Angebote, weil viel zu viel ungeplant ist und im Rahmen der Angebotsbearbeitung
    kostenmäßig geschätzt werden muss.
    so, genug dampf abgelassen ;-)
    zum Thema Architektensuche werden sich noch andere melden, ich habe grundsätzliche bedenken
    anzumelden: ich fürchte, wegen der Eigenheimzulage wird jetzt ein Haus "übers knie gebrochen" -
    egal wie's wird. hinterher ärgert man sich vielleicht ein leben lang ...
    ob das schnell ehz-konform hingebastelte (!) unterm strich günstiger ist als solide
    Planung?

  8. Lösung für den Part Architektenleistung

    Foto von markus l. sollacher, dipl.-ing.

    Zur Statik möchte ich keine Empfehlung abgeben. Ich betrachte isoliert die 3.750 für die Architektenleistung. Dafür bekommen Sie legal keine Vertragskonstruktion hin, die die LPh 1-5 = 52 % der Gesamtleistung beinhaltet (am Weglassen der LPh 1 liegt der Dumpingpreis nicht, die macht nur 3 % aus). 3.750 passt zu rund 20 % des gesamten Leistungsspektrums. Sie bekommen beim Kollegen sowieso nur eine Eingabeplanung, in die so gut wie kein eigener Entwurfsgedanke einfließt und eine halbe Werkplanung. Dann wäre es ehrlich, auch nur dies zu vereinbaren, dann klappt es auch mit der HOAIAbk.. Der Vertrag müsste dann so aussehen:
    • Grundlagenermittlung und Entwurf im Wesentlichen Bauherrenleistung
    • LPh 1-3 wird abgedeckt mit ein paar Stunden Zeithonorar für Übernahme und ggf. geringe Korrektur der Ergebnisse
    • Eingabeplanung LPh 4 komplett
    • Werkplanung LPh 5 zu 50 %, d.h. nur 1:50 ohne Detailplanung und Einarbeitung der Ergebnisse anderer fachlich Beteiligter
    • keine Mengenermittlung und Ausschreibung, keine Bauleitung.

    Das Ergebnis wird im günstigsten Fall ein genehmigter, aber nicht optimierter Eingabeplan und eine Werkplanung sein, nach der ein guter Handwerker leidlich arbeiten kann (nur deshalb arbeiten kann weil er eigene Detaillösungen und eigenes Hirnschmalz einbringt). 'Nicht optimiert' betrifft sowohl die Kosten als auch die Entwurfsqualität und wird Ihnen kaum auffallen, weil Sie die Alternativen gar nicht kennenlernen werden. Bei der Ausführung auftretende zwangsläufig ungelöste Punkte müssen von Ihnen oder anderen am Bau Beteiligten gelöst werden.
    Generell zum Sinn der HOAI: sie hat durchaus verbraucherschützende Funktion. Sie soll für den Architekten annehmbare Arbeitsbedingungen schaffen um alle Leistungen ordentlich erbringen zu können und dem Bauherren ermöglichen, nicht nach Preis, sondern nach Qualität zum selben Preis auszuwählen. Die Auswahl des Architekten sollte, wie auch beim Arzt oder Rechtsanwalt, über Empfehlungen, Referenzen und vor allem das richtige Bauchgefühl erfolgen und nicht von vordergründigen finanziellen Überlegungen geprägt sein.

  9. jetzt die simple Version

    Foto von markus l. sollacher, dipl.-ing.

    Ihnen geht es eigentlich um die Eigenheimzulage. Da kann es in der Tat besser sein, selbst einen Eingabeplan einzureichen statt sich unter Druck an einen Fertighaushersteller zu binden. Genauso ungut ist es natürlich, sich unter Druck an einen Architekten zu binden, den Sie nicht kennen. Reduzieren Sie das Leistungsspektrum des Architekten auf das Minimale, beauftragen Sie nur bis zur Eingabeplanung. Die sollte natürlich in etwa das beinhalten, was Sie Ihr Leben lang bewohnen wollen. Die Eingabeplanung kann später noch im Rahmen einer Tektur abgeändert werden, wenn die Änderungen nicht gravierend ausfallen. Eine gewisse Optimierung ist also im neuen Jahr ohne Zeitdruck noch möglich. Und dann suchen Sie sich Fachleute Ihres Vertrauens, die das Beste aus der Situation machen und bei denen Sie ein gutes Gefühl haben.

  10. wann ist eine Tektur eine Tektur?

    fällt mir grad so auf?
    wie weit funktiniert das  -  von wegen ehz?

  11. Suchergebnis

    Foto von markus l. sollacher, dipl.-ing.

    Das Thema hatten wir kürzlich, siehe Link. Geht man diesen Weg, sollte unbedingt mit der Gemeinde und Bauaufsicht abgeklärt werden, welcher Minimal-Bauantrag noch angenommen wird (extrem gedacht: nur Bauantragsformular, Rest wird nachgereicht) und welche Änderungen im Rahmen einer Tektur denkbar und möglich sind. Das kommt bestimmt auf den Einzelfall und die einzelne Behörde an. In manchen Städten dauert die Beantragung des Lageplans schon 2 Monate (Augsburg). Wenn dann noch ein pflichtbewusster Zerberus in der Planannahme sitzt, der Bauanträge ohne Lageplan zurückweist, ist der Zug schon abgefahren.

  12. Nun doch Vertrag mit dem Fertighausbauer

    Wenn ich höre, mit welchen Problemen ich allein bei der Beauftragung eines Architekten zu rechnen habe, werde ich nun doch beim Fertighausbauer unterschreiben. Der kallkuliert zwar etwas mehr für die Architektenleistungen ein, aber dann ist der Vertrag mit einem Architekten sein und nicht mehr mein Problem. Außerdem hat dann das ganze hin und her ein Ende und wir können geruhsam in nächste Jahr starten, bevor im Frühjahr der Startschuss fällt. Trotzdem vielen Dank für die Infos und Tipps.
    • Name:
    • J. Große Gehling

  13. Summe der Nerven

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Ich glaube aus der Diskussion haben Sie die falschen Schlussfolgerungen gezogen. Es wurde ja nicht über die Wahl des Fertighausherstellers gesprochen.

    Möglicherweis haben Sie am Schluss, wenn das Haus steht, beim Fertighausbauer mehr Nerven gelassen. Im Einzelfall können Sie beim Architekten (Bauingenieur.) weniger Nerven gelassen haben, im anderen Einzelfall kann es umgekehrt sein.

  14. aber bitte nicht blind unterschreiben

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Hier werden die Weichen für die Investition Ihres Lebens gestellt. Ihre Entscheidung hört sich so an, als lägen die Nerven schon blank und mit der Unterschrift soll ein großer Druck von Ihnen abfallen. Für manchen geht der Horror danach aber erst los (was nichts mit der Entscheidung Architekt/Bauträger zu tun hat). Lassen Sie sich von der Diskussion um die Eigenheimzulage und dem Zeitdruck nicht zu übereilten Entscheidungen hinreißen. Eine Überprüfung des Vertrags durch einen Juristen sollte auf jeden Fall drin sein.

  15. Fertigbau ist in der Situation richtig.

    Herr Große-Gehling,
    unter der Voraussetzung, dass es ich um einen zuverlässigen Fertigbauer mit baulicher Qualität handelt, sehe ich in dieser Lösung jetzt die sicherste Lösung. Warum?
    Die Konstruktion, die Werkpläne und mindestens eine Typenstatik kommen vom Hersteller. Sie sind nicht darauf angewiesen, dass gerade Ihr Architekt den Holzbau oder die Holzbaustatik beherrscht. Sie haben ein eingespieltes System zur Verfügung. Sie müssten auch Ihren (billigen) Architekten für Leistungsphase 3 zu etwa 50 %, wenn Sie auf einem vorhandenen Grundriss aufbauen können, und natürlich Phase 4 für den Bauantrag nehmen können, anstatt den teureren von der Fertighausfirma. So flexibel sollte diese sein. Zumal Sie dann auch Ihren Architekten vor Ort haben und bei Bedarf auf Stundenbasis kontrollieren schicken können, wenn Ihnen beim Bauablauf irgendetwas nicht koscher vorkommt oder die Bauleitung der Firma nicht gut ist.
    Auf diesem Wege hätten Sie die eingespielte Systemleistung der Firma und trotzdem eine externe Kontrollmöglichkeit, aber das Fertighaus dabei (hoffentlich) zum Festpreis.
    Und der Bauantrag noch in diesem Jahr dürfte auf diese Weise gar kein Problem sein, selbst wenn Sie noch 1-2 Vergleichsangebote einholen sollten.
    Ich möchte aber betonen, dass sich meine Empfehlung auf ihren besonderen Fall bezieht. Im Normalfall geht es mit dem Holzbauarchitekten, der das Haus komplett durchplant und mit Handwerkern realisiert, genauso gut, hinsichtlich des Entwurfes manchmal sogar besser. Denn noch immer bauen nicht alle Fertigbauer ziemlich alles. Für den Entwurf für mein Wohnhaus hatte ich 1988 90 (!) Hersteller angeschrieben. 3 haben am Ende ein Angebot abgegeben! Wobei einige (wie Platz-Haus) meinten, sie könnten natürlich alles bauen, aber nicht zu dem von mir vorgestellten Preis. Klar? Klar!
    Gruß
    Torsten Stodenberg

  16. Bauchgefühl

    Herrn Stubenrauch hat für mich etwas ganz entscheidendes geschrieben, nämlich das u.a. das richtige Bauchgefühl wichtig ist. Ich habe bei meiner Jagd nach immer günstigeren Angeboten vergessen, dass das richtige Gefühl beim Baupartner eine ganz entscheidende Sache ist. Bei den Inhabern dieser kleinen Fertighausfirma handelt es sich um gestandene Zimmermänner (und nicht um Verkäufer), die einem das Gefühl vermitteln, man kann sich auch auf deren Wort und Handschlag verlassen. Da wir mit unseren Bauplanungen schon seit ca. 1 Jahr schwanger gehen, handlen wir jetzt zwar unter Zeitdruck aber nicht gedankenlos und blind. Nach unseren Einschätzungen bietet uns dieser Anbieter nicht nur ein gutes Gefühl, sondern auch das Beste Preis-Leistungsverhältnis unter 5 vergleichbaren Angeboten. Falls uns unser Gefühl doch trügen sollte, so werdet Ihr bestimmt noch von uns hören. Vielen Dank für eure Entscheidungshilfe.
    • Name:
    • J. Große Gehling

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