Was ist unter Frischeinschnitt zu verstehen?
BAU-Forum: Holzschutz, Holzschäden, Holzsanierung

Hi,
für mich als Holzlaien hört sich "Frischeinschnitt" an, als wäre der Baum vor 5 Minuten erst abgesägt worden ...
Gruß Roland

für ein Wohnhaus geht dann würde ich diesen Anbieter alleine schon für das Anbieten des frischen Holzes aus der Liste der Kandidaten rauswerfen.

Das Holz ist leider schon verbaut (vor Änderung der Rechtslage ;-(()
Mein Architekt hat keine Angabe zur Holzfeuchte in den Vertrag des Zimmermanns vorgegeben  -  der Zimmermann hat zugeschlagen, wir haben Bläue und Risse bis zum Abwinken, obwohl in der Statik für die Pfetten eine Holzfeuchte von <18 % angegeben war.
Die Hölzer sind so richtig schön verpackt (18 cm Dämmung außen auf den Pfetten, Innen 10 cm + Dampfbremse und Gipskarton, unten drunter Betondrempel, oben drüber Delta-Maxx und insgesamt eine Vollsparrendämmung ...  -  Klasse Aussichten für die Feuchtigkeit im Holz zu verbleiben  -  Frust!
Zur Zeit "prügeln" wir uns halt ein bisschen.
Daher auch meine Frage nach der Definition "Frischeinschnitt". Ich würde sie gerne dem Zimmermenschen "um die Ohren hauen".
Wäre nett wenn mir jemand die Antwort mit Quellenangabe geben könnte.
Im übrigen sehe ich es ähnlich wie die beiden vorherigen Antworten. Der Baum muss noch getropft haben und Blätter getrieben ...
Den Zimmermann würde ich gerne aus meinem Haus  -  und Leben  -  verbannen. Der Typ ist leider uneinsichtig bis zum geht nicht mehr.
Bisher hatten wir versucht um eine offizielle Kampfansage über einen Anwalt zu verzichten  -  aber wir glauben, es geht nicht anders.

Noch eine kleine "Sportliche" Zusatzfrage an die Leute, die sich mit dem Thema wirklich auskennen.
Vielleicht kann mir jemand auch sagen, wie lange eine entsprechend verhüllte Pfette 20*28 cm braucht, um ihr Ausgleichsfeuchte zu erreichen, und ob hier die Bedingungen entsprechend der DIN^Abk. 1052 T1 (1988) Abschnitt4.2.2 gegeben ist, dass das verbaute Holz nachtrocknen kann. Alternativ hätte ich auch noch die "alte" VOB^Abk./C (DIN 18334) anzubieten, nach der Hölzer auch halbtrocken (30 bzw. 35 % Holzfeuchte) eingebaut werden können, wenn sie auf den trockenen Zustand dauernd zurückgehen können. Gibt es hierfür Zeiträume? Das Holz hat einen Holzschutz nach GKII,
Antworten werden gerne entgegengenommen.
Schönen Abend noch an das Forum und vielen Dank im Voraus
Armin (mit starkem Frust!)

jetzt mal so schreiben muss.
Meistens läuft das so:
Architekt schreibt aus ... manchmal eben auch so mistig wie bei Ihnen offensichtlich.
Zimmerer Z denkt nichts dabei und bietet an wie ausgeschrieben.
Zimmerer K macht eine Bemerkung zum Text, bietet an wie es eigentlich sein sollte und ist Summe X zu teuer.
Kunde ruft an bei Zimmerer K und frägt warum. Zimmerer K begründet dies mit der unbedingten Notwendigkeit dieser, richtigen Ausführung.
Kunde ruft bei Zimmerer Z an und weißt diesen daraufhin. Zimmerer Z wiegelt ab und meint ... bis Das Dach ausgebaut ist ist das Holz längst ausgetrocknet.
Wer bekommt den Auftrag? Der günstigere natürlich.
Glauben Sie mir ... da schiebe ich dann auch Frust manchmal um der Zeit fürs Angebot willen, wenn ich Wochen später vorbeikomme und sehe was dann tatsächlich abgeliefert wurde.
Und so ganz nebenbei ... Pfetten in der von Ihnen angesprochenen Dimension nicht als BSH auszuschreiben sollte, wären wir noch im Mittelalter, Folter zur Folge haben.
Also ... Fehler haben alle gemacht. Der Architekt, Der Auftragnehmer und auch Sie. Und derjenige der die Dämmung eingebaut und die Konstruktion geschlossen hat.
Abhilfe? Nun ja ... dazu Auskünfte zu geben ohne Kenntnisse der Zeitspannen beim Bauablauf, der eingebauten Holzfeuchte und so weiter sind schlecht zu geben.

aber leider muss ich Ihnen, Herr Knauber beipflichten.
Wir haben Fehler gemacht  -  unbestritten. Als technisch "Angehauchter" habe ich mich zu sehr auf meinen Architekt und dessen vermeindliches Fachwissen verlassen!
Der Zimmermann wurde mir von Ihm empfohlen  -  nach der scheinbar üblichen Art ... lange Zusammenarbeit, gute Ausführung)  -  und so richtig billig war der Spaß auch nicht
Wenn man mir die Unterschiede vermittelt hätte, hätten wir auch die 50-100 Mark/m² mehr für getrocknetes Holz ausgegeben ... (wäre auch nicht mehr aufgefallen )
nun aber zu den Fakten:

• Die Verträge wurden vom Architekt (der ja auch die Statik unterseinen "Fittichen" hatte) inkl. LV^Abk. (Massen) ausgearbeitet,
• Tränkung ca. 10 Tage vor dem Richtfest
• Der Dachstuhl wurde Ende Januar gerichtet,
• die Ziegel waren Mitte Februar gedeckt,
• die Pfette waren Ende Februar "eingepackt", die Wärmedämmung eingebaut (Vollsparrendämmung)
• in den freiliegenden Pfetten (zu Zeit nicht ausgebautes DG^Abk.) trat Mitte April Schimmelbefall auf.
• nach ca. 1 Jahr waren die Pfettenköpfe mit Bläue belegt (waren nach "Freigabe" durch den Architekt gestrichen worden.
• Nach ca. 1,5 Jahren wurden die Pfettenköpfe durch den Zimmermann übergestrichen  -  ohne Feststellung der Ursache (habe ich dann über einen Kollegen bei der BFH durchführen lasse = Bläue)
• Beginn der Rissbildung nach ca. 1,5 Jahren
• heute Risstiefe ca. 6 cm/ B= 7 mm Pfettenbreite (Breite der Pfette ca. 14,5 cm)
• nein es leider keine Messung des Holzfeuchte bei Lieferung stattgefunden, die wurde erst im Mai im nicht ausgebauten Teil des DG (Spitzbogen) durchgeführt und ergab eine Feuchte von ca. 27 % (wurde aber nicht protokolliert, wir habe allerdings Raumtrockner aufgestellt, weil es hieß, es wäre Baufeuchtigkeit ...)

Wie gesagt, mein/unser Problem ist einfach folgendes:
das Holz wurde u.E. nass eingebaut (Frischeinschnitt!). Da es auch grundlegende Problem mit der Ausführung des Holzschutzes gibt (GKIII vereinbart, GKII geliefert, oder im Bereich der gehobelten und freiliegenden Hölzer auch ganz ohne  -  muss man ja streichen können) haben wir die berechtigte (?) Befürchtung, dass sich  -  trotz Holzschutz  -  richtige Pilze in die enstandenen Rissen oder auch nette Insekten niedergeslassen haben könnten (der Zeitraum war einfach zu lang und der gute Zimmermann hat den Spaß ausgesessen, wir wohnen in der Nähe eines Waldes, das Haus steht zu ca. 1/3 unter einer großen Eiche).
Und da es immer besser ist, man kann mitreden, halt unsere Fragestellung.
Vielen Dank bisher und noch einen schönen Abend
Armin

wann war das denn jetzt? In diesem Jahr 2006?
Und dass die Hölzer reißen müssen ... ist ja klar. Geht ja nicht anders. Da haben wir ja auch schon die Problempunkte mit der reinen Tauch  -  oder Spritzimprägnierung. Was soll Insekten abhalten können in die Risse einzuwandern? Aber dies nur so nebenbei.
was soll ich Ihnen raten? Ich habe in ihren Posts nur was von Delta Maxx gelesen ... also außen keine Vollschalung.
Prinzipiell könnte man also partielle Messungen von außen durchführen. Punkt ist der, die Feuchte muss und kann nur nach außen über die Delta Maxx weg.
Ob die das schafft ... kann ich aus der Ferne nicht beurteilen.
Ich werde mal den Martin Malangeri noch kurz auf den Thread aufmerksam machen ... vielleicht kann er als SV ja noch was beisteuern.

Frank ruft  -  ich eile ob ich denn auch helfen kann, steht auf einem anderen Blatt.
Nochmal auf Anfang: Das Wort "frisch" in Zusammenhang mit Holzfeuchte taucht in der DIN^Abk. 68365 (Bauholz für Zimmererarbeiten) und in der alten DIN 4074 (Sortierung für Nadelholz nach Tragfähigkeit, 9-1989) auf und meint in beiden Fällen: mittlere von über 30 % und über 200 cm² über 35 %. Im Juni 2003 wurde die neue DIN 4074 verpflichtend. Hier findet sich kein Hinweis mehr auf "frisches" Holz, weil für tragende Zwecke nur noch trocken sortierte Hölzer (>20 %) nach DIN 1052 zulässig sind.
Vergleiche auch

• https://bau.net/forum/holzbau/10197.php#1060788559

Die Abtrocknung eines Holzes ist unbesehen der Einbausituation zusätzlich abhängig von Querschnitt (logisch, kleinere gehen schneller), Rohdichte und Enge der Jahrringe abhängig. Jedes Holz reagiert also ein wenig anders, deshalb gibt es allenfalls Tendenzen, aber keine genauen Angaben über die Schnelligkeit beim Verlust der Holzfeuchte.
Ich komme bei Ihnen nur noch nicht klar, wann die Hütte nun eigentlich gebaut wurde und wann Sie dann zum ersten Mal gemessen haben.
Kommen wir mal zur Gefährdung:
GK III war vereinbart, würde bedeuten das schon nicht mehr Trog- oder Tauchimprägnierung angesagt war, sondern Kesseldruckimprägnierung. Würde ich ein wenig für, sagen wir mal "unüblich" halten. GK II reicht im Normalfall aus.
Holzzerstörende Insekten Ihres Waldes oder der Eiche im Garten sind nicht diejenigen die das verbaute Holz ihres Hauses lieben. Den Zusammenhang brauchen Sie nicht zu fürchten.
Aber letztendlich:
Worauf möchten Sie hinaus?
Den Zimmerer an den Kragen gehen  -  da würde Ihnen in diesem Fall nur noch ein baukundiger Rechtsanwalt helfen.
Maßnahmen für den Schutz der momentanen Situation  -  geht nur mit örtlicher Prüfung von Holzfeuchte und Gegebenheiten durch einen Sachverständigen.
Weitere Infos  -  da müssten Sie die Fragestellung präzisieren, weil das Feld so weit ist (je mehr man sich damit beschäftigt, umso größer wird, typisches Fachidiotenproblem).
Grüße aus Leipzig
Martin Malangeri

Vielen Dank für Ihre prompte Reaktion.
Die freiliegenden Pfetten haben nachweislich keinen Holzschutz, sind gestrichen und haben Bläue (auch das ist nachgewiesen und nachweisbar).
Die Bläue kam über einen Zeitraum von mehreren Jahren immer wieder (der Zimmermann hat sie einfach übergestrichen  -  ohne die Grundlagen zu beseitigen und die Bläue fachgerecht zu beseitigen).
Wir sind Aufgrund der Anfangsmessungen davon ausgegangen, dass die Feuchtigkeit aus den eingepackten nicht oder nur sehr zögernd entweichen konnte (freie Trocknung ist und war m.E. nicht möglich). Der Trocknungsvorgang kann nur sehr langesam erfolgt sein  -  wie die beschriebenen Risse des Holzes beweisen.
Wir gehen davon aus, dass das Holz zwischenzeitlich seine Ausgleichsfeuchte erreicht haben wird, die Hütte stammt übrigens aus 2000, ist aber noch "Garantie drauf"  -  nur die Unsicherheit bleibt, da alle gehobelten Holzteile nicht geschützt sind! Die größeren Holzquerschnitte liegen übrigens bei 560 cm³ (20*28), bzw. 320 cm³ (16*20), die übrige Dämmung zwischen den Sparren ist als Vollsparrendämmung ausgeführt und hat eine Stärke von ca. 240 cm oberhalb der Dampfbremse und nochmals 40 mm in der Installationsebene.
Wir haben ganz einfach die Befürchtung, dass das Holz über einen langen Zeitraum feucht war und damit anfällig für den Befall von holzschädigenden Pilzen und Insekten wurde, bzw. sich entsprechende "Holzliebhaber" eingenistet haben und wir dieses nicht kontrollieren können, ohne die halbe Hütte auseinander zu nehmen.
Um ein Gefühl für die Holztrocknung entwickeln zu können, haben wir die Frage nach dem dem Frischeinschnitt und der "Trocknungsgeschwindigkeit" gestellt. Die eingesetzte Dämmung ist im übrigen die gleiche, die man für die Dämmung in der Luftschicht einsetzt (eben bis auf 18 cm  -  3 lagig aufgestapelt).
Mag sein, dass unsere Fragen etwas panisch klingen, aber wir möchten Klarheit haben, was uns erwartet und dafür sind "unabhängige" Meinungen manchmal aufschlussreich und vermitteln unabhängiges Hintergrundwissen.
Herr Malangeri, vielleicht können Sie sich daran erinnern, aber Sie haben uns bereits in einem anderen Fall sehr geholfen.

• https://bau.net/forum/holzschutz/10258.php

Wir sind uns bewusst, dass es sehr viele Handwerker gibt, die wirklich sauber und ordentlich arbeiten und ihr Geld verdient haben, nur bei uns leider sind wenige am Bau beteiligt gewesen. Wenn man dann noch eine Planung- und Bauleitung erwischt, die den Spaß engagiert aber nicht so eng sieht, hat man verloren.
Besonders ärgerlich ist für uns außerdem, dass wir eigentlich nicht den türkischen Teppichmarkt betrieben haben, sondern eigetnlich Wert auf Qualität gelegt haben  -  sichergestllt durch eine entsprechende Bauleitung  -  nach Pustekuchen.
Was wir heute betreiben können, ist Schadensbegrenzung und der schlappe Versuch, Klarheit zu schaffen. In diesem Fall haben wir bisher keine Klarheit!
Erst einmal vielen Dank für die Bemühungen, entsprechend vorbelasteten Laien Fachwissen beizubringen.
Einen schönen Restdonnerstag
MfG Armin

1. Bläuepilze rufen bei Nadel- und Laubhölzer Verfärbungen im Splintholzbereich hervor, die teilweise bis zur Kernholzgrenze gehen und entstehen vor allem bei hoher Bauteilfeuchte. Mit der Holztrocknung stirbt der Bläuepilz ab, die Verfärbung verbleibt im Holz und kann höchstens abgedeckt, aber nicht beseitigt werden.
Da sie keine Festigkeitsminderung hervorrufen stellt sie also "nur" einen Schönheitsfehler, allenfalls eine Wertminderung dar.
2. Ein langsamer Trocknungsprozess, wie bei Ihnen, ist eigentlich förderlich für eine Rissminderung. Andersrum haben Sie sehr große Vollholzquerschnitte die gar keine andere Chance haben als zu reißen. Wie Frank schon sagt, wäre es hier günstiger gewesen BSH oder wenigstens Triobalken einzubauen. Wobei auch hier gilt: Trocknungsrisse können teilweise bis auf die Hälfte der Querschnittsseite gehen, ohne das sie eine statische Auswirkung haben.
3. Im Normalfall stellt sich die Holzfeuchte auf etwa 8-18 % im verbauten Holz ein, abhängig von Temperatur und Luftfeuchte.
Holzzerstörende Pilze brauchen für ihre Entstehung ein Feuchteminimum von etwa 30 % und einmal vorhanden eine Holzfeuchte von mind. 20 % um weiter existieren zu können. Ist dies nicht gegeben, sterben sie entweder ab oder gegen in den Zustand der Trockenstarre. Die längste, mir bekannte Trockenstarre geht über einen Zeitraum von bis zu 10 Jahren (Tannen- oder Zaunblättling).
Ist bei Ihnen nun also mittlerweile eine normale Holzfeuchte gegeben (?), und sollten bereits holzschädigende Pilze vorhanden sein würde eine Schädigung ohne Änderung der Umgebungsparameter nicht weiter gehen.
4. Anders verhält es sich bei Insekten: Diese bevorzugen zwar etwas feuchteres Holz, machen sich aber auch über trockenes her. Als Hauptverdächtige würde ich in Ihrem Fall den Hausbock (HB) und den Gewöhnlichen Nagekäfer (GNK) sehen.
Das Hausbockweibchen benötigt Risse und Fugen um ihre Eier abzulegen und bevorzugt wie der GNK geschützte Bereiche (also weniger die freiliegenden Dachüberstände), aber ist eher in nicht ausgebauten Dachstühlen und Holzkonstruktionen anzutreffen.
Der GNK nimmt sich eher die feuchteren Holzstellen vor, also Dielung von unten u. ä..
Mein bisheriges Fazit:
Natürlich ist bei Ihnen einiges schief gelaufen und es wurde technisch und handwerklich nicht 100 % Verfahren, aber es wäre wahrscheinlich auch falsch, all die von Ihnen genannten Gefahrenpunkte über zu bewerten. Aber ich will auch nicht den Anschein erwecken, das ich diese Gefahrenpunkte abwiegele, einer Beurteilung vom Rechner aus sind nur einfach Grenzen gesetzt.
Weitere Infos zu all diesen Themen erhalten Sie übrigens auch auf der Website des geschätzten Kollegen Hans-Joachim Rüpke (s.u.).
Grüße aus Leipzig
Martin Malangeri

Hallo Herr Malangeri,
vielen Dank für die prompte und umfangreiche Antwort.
So wie es sich bei Ihnen anhört, können wir  -  was den Punkt Champignons betrifft  -  beruhigt sein.
Ist es wg. der Käfer (HB und GNK) sinnvoll, die Risse zu schließen (schließen zu lassen) oder reicht es, diese Schwachstellen mit entsprechendem Holzschutz (GKIII  -  weil teilweise bewittert) nachzubehandeln?
Wenn die Risse geschlossen werden sollten, ergibt sich die Frage wie, denn die Balken laufen durch die Mauer hindurch  -  inkl. Riss ). Wie ich oben erwähnte, ist das gesamte gehobelte Holz (auch die Pfettenköpfe ohne Holzschutz (Farb-Reaktionstest der Fa. Dr. Wolman GmbH sei Dank), sodass hier sowieso etwas passieren muss. Hier spielt auch die Forderung der DIN^Abk. 68800 hinein, dass die Bereiche, die nicht kontrollierbar sind in jedem Fall zu behandeln sind  -  ich weiß nur nicht wie (ohne die Hütte zu zerlegen, inkl. Vormauerwerk und Unterschlägen ...)
Im übrigen glaube ich nicht, dass Sie abwiegeln. die von Ihnen getätigte Aussage hört sich "bös" realistisch an! Außerdem hat sie den großen Vorteil absolut neutral zu sein (sie müssen in diesem Forum niemanden nach dem Mundwerk reden, weil er Ihrer Rechnung bezahlt (so wie ich es an anderer Stelle mit einem Gutachter erlebt habe  -  die Aussage war nichts Wert (PKW-Unfall mit "Schönrechnungsgarantie", der gute Mann meinte es besonders gut  -  der Blödsinn stimmte nur nicht. Die Versicherung jedenfalls hat sich gefreut!)
Übrigens die Seite von Herrn Rüpke ist wirklich gut! Sie hat allerdings  -  wie viele Quellen im Web  -  den ganz großen Nachteil: sie ist für unsere Probleme zu aktuell! Zwischenzeitlich hat sich soviel getan, dass man zu den alten Problemen kaum noch Hinweise findet  -  aber vielleicht ist dass auch gut so.
Nochmals vielen Dank für die bisherigen Aussagen und Hinweise und die (vielleicht und ohne unverschämt wirken zu wollen) noch ausstehenden Antworten.
MfG und einen schönen Restfeierabend
Armin

1. Risse schließen: hört sich gut an, macht sich aber schlecht. Auskeilen wäre die einzig wahre Variante. Dauerelastischer Fugenmüll a la Silikon und Acryl fällt Ihnen irgendwann wieder entgegen, nachdem sich vorher gefährliche Haarrisse gebildet haben, die zwar Wasser rein aber nicht wieder raus lassen. Für den Riss bezüglich Wasser wäre es am günstigsten er bliebe offen: Wasser kann rein und wieder raus laufen. Belüftetem Holz passiert in der Regel nichts. Schwieriger sind hier schon Mauerwerk durchlaufende Risse. Abgesehen davon dass sich hier Staufeuchte bilden kann ist es ja außerdem so, dass sich hier Wärmebrücken ergeben, die zu Kondenswasserausfall führen können. Eine Generallösung fällt mir hierzu erstmal nicht ein.
2. Nachbehandlung Holzschutz: Behandeln müssten Sie eigentlich die Fugen und Risse die so versteckt liegen, dass Sie ohne Demontage gar nicht ran kämen. Für die freiliegenden, gut erreichbaren Bereiche interessiert sich kein Schwein, respektive Insekt. Ich bin, privat gefragt eher der Meinung, dass ein chemischer Holzschutz entsprechend GK I oder II (also im Tauch- oder Tränkverfahren) eher nutzlos ist, eine Behandlung der Schnittstellen und Risse dagegen halte ich für außerordentlich wichtig. Holzzerstörende Insekten benötigen Risse und Fugen. Glatte, gehobelte Flächen werden kaum angegriffen.
Genau da liegt natürlich das Dilemma:
Die Stellen, die sich für Sie gut nachbehandeln lassen, werden nicht genommen. Die Stellen, für die Sie Ihren Palast wieder auseinander nehmen müssen werden von den Insekten eher genommen.
Ich fürchte da bleibt momentan nur diese Bereiche, soweit kontrollierbar, ab und an zu überprüfen (zu lassen) und sich ein wenig auf Ihr Glück verlassen.
Grüße aus Leipzig
Martin Malangeri

für die fachmännischen Tipps Herr Malangeri.
Ich werde sie beherzigen und die Risse auskeilen und behandeln lassen. Die Kontrolle wird zwar lustig aber vermutlich nicht zu verhindern sein  -  watt'n Glück, dass es Enduskope (oder so ähnlich) gibt
Die 50 Jahre, bis zu meinem Wunschalter von 102 wird die Hütte sicherlich noch schaffen und was meine Tochter dann damit macht, ist der dann wahrscheinlich auch schon egal )
Aber Spaß beiseite, Leute, die Ihr Euch mit dem Gedanken tragt, ein Haus zu bauen (ist ja teuer genug): Ihr solltet Euch VORHER informieren und nicht auf jeden der "schön reden" (oder etwas schön reden kann) kann, hereinfallen.
Allen "Neubauern" viel Glück bei der Wahl ihrer "Fachleute"  -  wohlgemerkt nicht der Fachleute, die sich hier engagieren und ihre Zeit opfern  -  Ihr könnt es gebrauchen!
Herr Malangeri, wahrscheinlich werden Sie von mir weiterhin hören, wenn es sich um z.B. Fragen der Arbeitssicherheit handelt (habe mich registrieren lassen).
MfG Armin