Tauwasser im Wandaufbau?
BAU-Forum: Holzbau

Tauwasser im Wandaufbau?

Sehr geehrte Damen und Herren,
wir wollen im Herbst ein Holzrahmenbau errichten lassen. In der engsten Auswahl ist ein bei uns ansäßiger Zimmereibetrieb, der jährlich ca. 8-9 Häuser dieser Art baut. Der Zimmereimeister macht einen guten Eindruck, und auch von seiner Kundschaft, die wir besucht haben hat keiner Klagen, sondern fast alle Kunden (wir haben 6 besucht und uns die Häuser angesehen) loben die Ausführung, Termintreue, und das Engament des selbstständigen Meisters.
Dennoch sind wir etwas am zweifeln und konnten uns bisher nicht selbst schlauer machen.
Der Versuch über

selbst einen Tauwasserausfall nach dem Glaserverfahren zu berechnen ist mangels Erfahrung gescheitert. Und daher nutzen wir jetzt den Tipp eines der Zimmereikunden es hier im Forum zu versuchen.
Der Zimmerermeister sagt das der von Ihm durchgeführte Aufbau nicht zu Schäden führt, bzw. Tauwasserfrei ist. er hat jedoch nur einen Tauwassernachweis für einen nicht mehr aktuellen Wandaufbau, da er jetzt etwas andere Materialien verwendet.
Der Wandaufbau soll wie folgt aussehen (von innen nach au0ßen):
1. Knauf Gipskartonplatte GFKAbk. 1,25 cm
2. Sterling OSBAbk. N u F 1,8 cm
3. Installationsebene mit 040 Mifa G&H 4,0 cm
4. Sterlin OSB N u F 1,8 cm
5. Ständerebene mit KVH u. 040 Mifa G&H 16,0 cm
6. Acheplan DwD Platte N u F 1,6 cm
7. Luftschicht 4,0 cm
8. Verblender Albert Backstein Werk (AKA) Alt Rupin rot bunt
Kann uns vielleicht jemand weiterhelfen, ob dieser Aufbau wirklich Tauwasserfrei ist? Oder Tipps geben, wie man das mit Capace zumindest berechnen kann? Unser Zimmerermeister sagt er würde durch den Statiker selbstverständlich einen Tauwassernachweis führen lassen, aber erst wenn wir den Auftrag erteilen (kann ich wiederum auch verstehen) aber wir würden gerne auf Nummer Sicher gehen und nicht das dann wenn alles anfangen soll der Wandaufbau dann doch noch Probleme bereitet.
Leider kann ich auch nicht die ganzen Daten angeben, die wahrschienlich noch notwendig sind. Kann uns jemand helfen?
Der Zimmerermeister sagtz noch, das die Stöße der Gipsplatten innen so angeordnet werden, das sie nicht auf den Nut Feder Verbindungen der OSB Platten liegen, und das die zweite Schicht OSB Platten die Stöße abgeklbt werden.
Danke erst mal fürs lesen und ich würde mich sehr freuen, wenn jemand sich äußern würde uzu unserer Frage.
Mit freundlichen Gruß
Bernd und Eva Kästner

  • Name:
  • B. Kästner

  1. oh mei ...

    benutzen sie doch mal die suche zum Thema "Verblender" und "Vormauerung"
    und "Holzrahmenbau" und "feuchte" und "Sollacher".
    verschiedene kombis probieren- und kreativ sein, gell :-)
    ich muss weg, keine Zeit mehr, sorry.

  2. Folgendes ist zu beachten ...

    Foto von Norbert Basqué

    Der Wandaufbau scheint in Ordnung zu sein; sie sollten jedoch als Zusatz in den Werkvertrag aufnehmen, dass gemäß DINAbk.-Bedingungen eine tauwasserfreie Konstruktion gewährleistet wird. In der Fläche ist all das kein Problem, schwieriger sind die Anschlüsse an durchdringende Teile wie Pfetten, Sparren etc. herzustellen.
    Lassen sie auf jeden Fall zur Überprüfung der gesamten Ausführung einen Blower-Door-Test machen.

  3. kritisch

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Noch mal vergewissern:
    1. Gipskartonplatte GFKAbk. 1,25 cm
    2. Sterling OSBAbk. N u F 1,8 cm
    3. Mifa 040 4,0 cm
    4. Sterlin OSB N u F 1,8 cm
    5. Mifa 040 16,0 cm
    6. Agepan DwD Platte N u F 1,6 cm
    7. Luftschicht 4,0 cm ruhend
    8. Klinker 11,5 cm
    Es fehlt nicht irgendwo eine Folie? Außerdem unklar ist die Luftschicht ruhend oder belüftet (ich habe ruhend angenommen)?
    Nach dem Glaserverfahren ist die Tauwassermasse 120 g/m². Die Verdunstungsmenge ist 170 g/m². Also ist das Ganze kritisch. Besonders da das Glaserverfahren kein absolut sicherer Nachweis ist.

  4. das freut mich ...

    das hier mittlerweile 2 profunde kenner geantwortet habe.
    ich habe mit der Konstruktion allerdings noch ein anderes Problem:
    das wurde in einem alten Beitrag relativ ausführlich beschrieben.
    zweifellos darf ich auf eine interessantere und kontroversere Debatte
    als damals hoffen? würde mich freuen :-)
    noch was grundsätzliches zum Wandaufbau  -  mal abgesehen von der
    mauerschale: super!
    ich persönlich würd' zwar statt Osb+gk eher 2 lagen gk bevorzugen -
    aber das ist jetzt echt korinthenkackerei :-))
    zum vormauerproblem s.

  5. Zusätzliche Details

    Die Verblendmauerschale ist ein sehr hartgebrannter Volltonstein, der gefällt uns am besten. Die Schale wird allerdings belürftet über Mauerwerksöffnungen der senkrechten Stoßfugen zwischen den Steinen unten in der dritten oder vierten Steinreihe. Sollten dann oben unter Traufe und Ortgang auch noch Lüftungsöffnungen vorgesehen wreden?
    Danke für Ihre Mühe
    • Name:
    • Bernd Kästner

  6. Wenn ich das richtig verstanden hab

    dann wird die innere OSBAbk.-Schicht (nr2) abgeklebt und soll als Luft- und Dampfdichte (luftdichte, dampfdichte) Schicht dienen. Dann entstehen aber Probleme, weil die Installationsebene nicht im Luftdichten Innenraum liegt. falls ich das missverstanden habe und die von innen gesehen zweite OSB-Schicht (nr4) die Luftdichtebene darstellt, verstehe ich nicht wieso es wichtig ist, das die Stöße von OSB und GK-Platte nicht zusammenliegen dürfen. falls die Luftdichtebene die zweite OSB-Platte (nr4) ist, dann liegen genau 20 % der Dämmung auf der Innenseite. Das ist zumindest grenzwertig.

  7. Was veranlasste den die Fachdiskussion?

    Ich habe jetzt nochmal den Beitrag 120 gelesen und eigentlich wie der damalige Fragesteeller die Frage, ob es denn Sch#den aus diesen mit Verblendmauerwerk errichteten Holzrahmenbauen gibt.
    In unserem Fall wird ja nicht wie im o.g. Fall ein 24 cm starke Steinwand davorgesetzt sein, sondern ein normaler Verblendstein.
    Ich würde miech sehr freuen, wenn darauf nochmals eingegangen werden könnte.
    Ein Bloor Door Test will mein Zimmereimeister ausführen lassen, das macht er auch nach Angaben der Altkunden bereits seit über zwei Jahren.
    • Name:
    • B. Kästner

  8. Abklebung  -  GFK Stöße

    die OSBAbk.-Platte Nr. 4 wird abgeklebt, die GFKAbk. Nr. 1 auf OSB nr. 2 stoßversetzt angeordnet und zusätzlich werden in allen Außenwänden nur luftdichte Schalter und Steckdoseneinsätze verwendet.
    • Name:
    • B. Kästner

  9. @Ebel

    eine Folie ist nicht vorgesehen (außer im Dachstuhl )
    B. Kästner

  10. Lüftungsquerschnitt

    Foto von Martin Knauber

    IMHO ist auf einen ausreichenden Lüftungsquerschnitt sowohl im Bereich der Traufe, wie auch unter Fenstern und im Sockelbereich zu achten.
    Die üblichen für Vormauerwerk vorgesehenen nicht ausgefüllten Fugen dürften nicht ausreichend sein.

  11. Alles Klar

    keine Bedenken

  12. Die Schwierigkeit hier ist ...

    , dass die DWD-Platte nicht als wasserableitende Schicht herangezogen werden darf, sondern hier müsste noch eine zusätzliche Schicht als reine wasserableitende Ebene angeordnet werden.
    Wie im anderen Thread (Link Sollacher) erwähnt, wird dieser Punkt unter den Experten kontrovers diskutiert. In der Tat sind die r. L-f. in der Luftschicht unter einigen Randbedingungen sehr hoch und wenn bei der Herstellung "geschlampt" wird sind Probleme vorprogrammiert. Andersrum wird diese Bauweise seit Markteintritt der DWD-Platten gerade im Norden reihenweise und meist ohne nachfolgende Probleme gebaut.
    Nach reinem Normenstand (DINAbk. 68800-2) muss hinter Verblend-MW auf die Ständerwerksbeplankung/-Bekleidung eine zusätzliche wasserableitende Schicht angeordnet werden.
    Mit dem Auftauchen der DWD ist diese Forderung in die Diskussion gekommen, da diese Platten Aufgrund der Herstellung schon eine sehr glatte "wasserableitende" Oberfläche besitzen.
    Momentan steht jedoch noch die Forderung aus der DIN.

  13. Wie denn dann belüften?

    Wenn frei Stoßfugen nicht reichen wie soll das dann belüftet werden?
    Es muss doch auch verhindert werden, das Mäuse dort eindringen oder? Und gibt es den nun Schäden wegen der regen Diskussion im letzten Jahr, bzw. was machen den nun andere Holzrahmenbauherrn mit Verblendmauerwerk um Schäden zu vermeiden?
    bringt es was nur das EGAbk. zu verbenden und die Giebel (werden Drei ) mit Holzschalung zu versehen?
    • Name:
    • B. Kästner

  14. Hallo?

    Ist noch jemand da?
    Danke schon mal für alle Beiträge
    B. Kästner

  15. Meiner bescheidenen Meinung nach

    sollte aus grundsätzlichen Überlegungen ein Holzhaus nicht mit Verblendern versehen werden, sondern mit einer Holzschalung.

  16. natürlich gab's Schäden ...

    sonst hätte es nicht wirklich deutliche Worte von Seiten der väter der
    68800 (Holzschutz) gegeben!
    die Glaubhaftmachung, MDF-ähnliche Beplankungen (also die entsprechenden
    Platten von agepan, egger, krono und.. und..) sollte durch Messung der
    feuchte im Luftspalt und Untersuchung mittels mikrokamera an einer Handvoll
    Bauten erfolgen. angeblich ist sowas hochwissenschaftlich ... ;-)
    in unserer holzschutznorm, deren letzte revision überhaupt erst den Einsatz
    von diff. offenen Bauten und unbehandelten! holzteilen in der konstruktionsebene
    auf e. klare Basis stellte, wird  -  zu recht  -  eine wasserableitendende
    Schicht gefordert, s. Beitrag von a. düwel.
    die konkrete Lösung des Problems obliegt IMHO dem verantwortlichen Planer.
    wenn ihr Zimmerer und ihr Statiker, ob aus Unkenntnis oder aus unwillen
    gegen die regeln der Technik verstoßen (wollen?), ist das deren Bier  -  meins
    ist es nicht!
    auch wenn's wieder ein "böser" Beitrag is, weil die erwartete Lösung hier
    nicht erfolgt, sondern an die beauftragten Planer verwiesen wird, gebe ich zu
    bedenken, dass zu nicht wenigen Threads, u.U. nach 1 Jahr, wenn ich gar nichts mehr
    davon weiß, irgendwelche neuen fragen unbekannter Fragesteller auftauchen.
    die Beiträge sind offensichtlich nicht nur von aktuellem Interesse.
    es wäre also nicht besonders geschickt, Pauschallösungsansätze entwickeln zu
    wollen, die irgendwann "richtig in die hose gehen".

  17. Was zukünftig wird ...

    steht noch in den Sternen. Nach gegenwärtigem Stand der Normung ist die Folie notwendig.
    Andersrum sind bis zum heutigen Tage etliche Bauvorhaben ohne Folie über der DWD errrichtet und stehen ohne weitere Schäden da. Das macht auch Sinn, da der gleiche Plattentyp im Dachbereich auch die Funktion der 2. wassserableitenden Ebene, hier sogar DINAbk.-konform, übernehmen. Warum sollte dass nicht auch in der Wand funktionieren?
    Noch anders gesagt: Da ich in der Wand eine zusätzliche wasserableitende Schicht einsetzen muss, nehme ich mir ein diffusionsoffene Winddichtungspapier (vielleicht zufällig Sisalit 50?) und schon habe ich die Normanforderung erfüllt. Was aber hat sich geändert? Ich habe eine mit Ölen und Harzen imprägnierte Pappe vor eine imprägnierte DWD gebracht. Ist dadurch die Gesamtkonstruktion gerettet?
    Worauf will er hinaus? Na klar, wie ist nach Norm eine wasserableitende Ebene nun genau definiert? Da hilft uns die Norm nämlich nicht mehr weiter und lässt den Verarbeiter sprichwörtlich "im Regen" stehen.
    (mal sehn was jetzt kommt)

  18. na klar, kommt da was ...

    ;-))
    für wasserableitende Schichten gibt's spezifikationen.
    also nur mit herstellerfreigabe (die gibt's afaik für MDF's noch nicht,
    ich lass mich aber gern eines besseren belehren ;-))
    die Situation (insbes. rF) in wandluftschicht und dachluftschicht ist
    vergleichbar?
    hmm ...
    zwischen dachpfanne und wasserableitenden Schicht glaube ich gerne an
    e. funktionierende Lüftungsebene, bei vormauerwerk bin ich skeptisch.
    (was der Bauer nicht kennt ...)
    vielleicht! (ich sag ausdrcklich: "vielleicht") mit sehr großen Zuluftöffnungen ...
    und einigen neuen (?) konstruktiven Anforderungen ...
    das aber fällt in Haftungsbereich der Planer ;-))

  19. Ich bin gespannt ...

    wie lauten die Spezifikationen, nach denen eine wasserableitende Schicht definiert wird?  -  Nur die Herstellerfreigabe?
    Da spielt das DIBt sich nicht so ohne weiteres mit.
    Anmerkung:
    Dann dürfte es theoretischalso ausreichen, wenn die Hersteller von diffusionsoffenen MDF-Platten bestätigen, dass diese Platten als Beplankung mit gleichzeitiger Funktion als wasserableitende Schicht übernimmt!? ;-) (bei z.B. bestandener Prüfung auf Wasserdichtigkeit, wie Sie Unterspannbahnen erfüllen müssen!?)

  20. nicht ganz sauber formuliert

    ich hoffe aber trotzdem verständlich?
    Anmerkung neu:
    Dann dürfte es theoretisch also ausreichen, wenn die Hersteller von diffusionsoffenen MDF-Platten bestätigen, dass diese Platten als Beplankung mit gleichzeitiger Funktion als wasserableitende Schicht eingesetzt werden dürfen!? ;-) (bei z.B. bestandener Überprüfung der Platten auf Wasserdichtigkeit, wie Sie Unterspannbahnen erfüllen müssen!?)

  21. aus dem Zusammenhang ...

    (bmh..) ist zu entnehmen, dass es sich um e. Folie (wie auch immer) handeln soll,
    so auch DINAbk. 68800-2, Konstruktionen für Wandaufbauten der Gefährdungsklasse 2.
    meinetwegen auch Ölpapier ;-)
    meinetwegen ist hier aber auch eine definitionslücke: aus dem Kontext würde
    für die Folie die Forderung sd kleiner 20 cm gelten  -  explizit steht das
    aber nur bei "mifa+w. s. " ...
    natürlich könnte man die "nicht-alleinige-Zulässigkeit" von MDF o.ä. auch
    ingenieurmäßig begründen (sorptionsisotherme, Schimmel ...)
    hoffentlich führt das nicht zu Verwirrung  -  auf jeden Fall führt das vom kernproblem
    weg ...

  22. Gut, gut ...

    es sei uns verziehen, dass wir in diesem Thread in prinzipielle Überlegungen abgeschweift sind  -  ist denke ich manchmal aber notwendig, um den eigenen Standpunkt zu überprüfen.
    Man wird sehen, was die Zeit gibt.
    Folie hin oder Ölpapier her. Ein Hinweis auf Folie in der Norm wäre nicht schlecht bzw. Ich würde mich drüber freuen einen genauen Fundort benannt zu bekommen. ;-)
    Wie wird den nun die Eignung als wasserableitende Schicht nachgewiesen? Ich gebe zu, dass ich es nicht weiß. Wahrscheinlich geht man aus Erfahrung davon aus, dass Folien und Ölpapier das können. Und für MDF müssen eben noch ein paar Erfahrungen gesammelt werden? ;-)
    DINAbk. 68800-2 ist übrigens für tragende Bauteile, was ist denn mit nichttragenden, da wird die Anwendung meines Wissens nur pauschal empfohlen, aggressiver formuliert ist die Anwendung nicht vorgeschrieben? ;-)
    Fakt ist: Derzeit ist eine Folie vor einer Beplankung (tragend) für eine normenkonforme Ausführung notwendig.

  23. Ich denke nicht

    das mit der Folie

  24. Hinter Verblend-MW

    schon, aber da hatten wir schon weitgehende Einigkeit!

  25. Eine Folie

    ist de facto nicht erforderlich!

  26. vielleicht ...

    ist "abstraktes zeug" wie sorptionsisotherme, wasseraufnahmevermögen usw.
    der Schlüssel?
    ich bin ja auch ein schlechter gedankenleser  -  aber das sich die normenväter,
    allen voran schulze, was gedacht haben, ist wohl unzweifelhaft.
    tja, wo geht der Zug hin? da ja afaik auch von schulze et. al. Untersuchungen
    angestellt wurden (werden?), ist wohl auf Änderungen/Erleichterungen zu
    hoffen. diese können aber so groß nicht sein, weil die Mehrkosten der
    derzeitigen Folienlösung bei rd. 500 dm für ein EFHAbk. liegen (schulze in bmh).
    vielleicht geht der Trend zu oberflächenbeschichteten MDF's, dwd's, dhf's, wp's ..
    das allerdings ist momentan Spekulation, würde aber die Option, die
    konstruktive ebene bei Vormauerung diffusionsoffen ohne Folien zu gestalten,
    eröffnen, ebenso die Chance, auf chem. Holzschutz zu verzichten.
    den chem. Holzschutz für tragende/nichttragende Bauteile im gleichen
    (Regel) querschnitt würde ich konservativ ansetzen  -  über die Begründung
    einer "Schwammerlzuchtstation" innerhalb der Konstruktion dürfte niemand glücklich
    sein.
    ausnahmen von den bei weitem nicht! mehr restriktiven holzschutzvorschriften mag es
    in begründeten Einzelfällen geben  -  allein ich sehe wenig Veranlassung ;-)

  27. eine Folie ...

    ist de facto sehr wohl erforderlich!
    wer lesen kann, ist klar im Vorteil! : -$#124;

  28. Nun ja, soweit

    waren wir ja schon:
    @bop pao  -  um normenkonform zu sprechen: bei GK 0 hinter Vormauerwerk mit Luftschicht >4 cm ist eine wasserableitende Schicht (Folie/Ölpapier/?) oder eine Hartschaumbekleidung oder KMF mit wasserableitender Schicht (sd=0,2) notwendig
    @MLS  -  ich denke vom grundsätzlichen sind wir uns einig; keiner will Bauschäden; sinnvolle, funktionierende Neuerungen sind erwünscht.

  29. aber nicht

    ... grundsätzlich

  30. nix für ungut ...

    bop  -  was soll das?
    hast du bisher gegen die 68800-2 verstoßen und befürchtest du jetzt eine
    prozessflut?
    hättest vorher axel oder mich ja nur fragen brauchen :-)

  31. Um noch mal zur Ausgangsfrage

    zurückzukommen bzw. die Antwort desFragestellers mit den luftdichten Schalter- / Steckdosendosen ;-)  -  die sind hier nicht unbedingt nötig, solange die abgeklebte Schicht OSBAbk. (Nr. 4) von der Installation nicht durchdrungen wird.
    Ansonsten eine der Möglichkeiten wie in meiner vorherigen Antwort beschrieben vor der DWD und dann hört sich dass doch alles schon sehr gut an.

  32. verdammt erwischt

    aber Anwälte wollen auch leben :-) Nein ... mein Einwand bezog sich lediglich darauf, dass grundsätzlich eine Folie als wasserableitende Schicht eingesetzt werden muss, dass dem nicht so ist Herr Düwe eben selbst. Mit Zustimmung des Bauherrn kann auch darauf verzichten werden, bei Einsatz geeigneter MDF-Platten.

  33. 'Entschuldigung

    es muss heißen "schrieb Herr Düwel"

  34. nein! nein! nein!

    ich glaub's nicht!
    da soll der Bauherr zustimmen, gegen die regeln der Technik zu verstoßen?
    toller Tipp!
    besonders, wenn ich an kleine Holzbauunternehmen denke, die keine große
    Rechtsabteilung haben und auch ohne Schäden und Prozesse schon fast
    "auf der felge" daherkommen ...
    zu der im Link angesprochenen, "erwarteten" bauaufsichtlichen Zulassung nur
    soviel: ich "erwarte" eigentlich einen dicken lottogewinn ... ;-)
    also viel heiße Luft  -  deshalb besser fachregeln einhalten!

  35. So eine Platte

    ist ja wohl auch die DWD laut Fragestellung.
    Warum muss der Bauherr damit einverstanden sein? ;-) Entweder es funktioniert oder es funktioniert nicht.
    Anders gesagt: Der Bauherr soll also zustimmen (schriftlich natürlich?), dass er auf etwaige Gewährleistungsansprüche verzichtet, falls ein Schaden Aufgrund der normabweichenden Ausführung, ohne Folie, auftritt?
    Interessante Variante.
    Was steht den in dem Link, was man verbindlich verwenden könnte?
    (Wenn wir man soweit schon wären;-))

  36. und noch dieser

    Link ... (ich bekomm'keine Provision (noch nicht) )

  37. Ich empfehle ...

    als Alternative, wenn wir schon nochmal im Urschleim anfangen:
    • DINAbk. 68800-2, Abs. 8.2

    oder

    • bmh 11/2001, S. 21

    (Ob ich mit allem übereinstimme oder nicht spielt hier keine Rolle ;-))

  38. was soll das implizieren?

    (den Krono-Link mein ich)
    wenn außen e. Osb draufkommt, ändert sich das Diffusionsverhalten der
    Konstruktion in der Art, dass raumseitig eine Dampfbremse erforderlich
    wird, wenn der Querschnitt tauwasserfrei bleiben soll.
    natürlich kann man auch darauf verzichten  -  lassen wir halt den
    Bauherrn unterschreiben ;-))

  39. es geht darum

    was möglich ist, was erlaubt ist, und was man empfiehlt. Wenn Zustimmung dann natürlich NUR schriftlich, aber selber kann man ja auch noch ablehnen.

  40. Wie bekommt man ...

    denn den BH in kurzen Erklärungen soweit, dass er das für und wider fachlich beurteilen kann  -  oder ist der BH nun schon keine Laie mehr?

  41. Jetzt bin ich verwirrt.

    Hallo an alle,
    danke erst mal für die sehr rege Teilnahme.
    Ich habe mir gerade die Kronoworld links von Bop Pao angesehen bzw. gelesen. Wasserschäden treten ja wohl anscheinend außen nicht auf. Nicht einmal wenn außen OSBAbk. Patten verwendet werden und keine imprägnierten Aceplan OSB. Ich denke es ist richtig, das so ein bisschen Folie außen bei einem gesamten Hausbau dann auch keine rolle mehr spielt, von den Gesamtkosten meine ich. Sollen wir vom Zimmermann außen noch eine Delta-Max Unterspannbahn anordnen lassen? Die will er nämlich auf dem Dachstuhl benutzen.
    Ansonsten werden wir wohl das (Friesenhaus) verblenden lassen und halt reichlich Stoßfugen offen lassen. Herr Basque Sie haben ganz zuanfang gesagt der Wandaufbau ist in Ordnung. Glaserberechnung wird erfolgen. Kann der Bauherr eines solchen Objekts eigentlich alleine feststellen, ob Tauwasser ausfällt?
    Unser Spitzbogen wird z.B. nur als Kaltboden erstellt. Dämmung erfolgt über der obersten Geschossdecke.
    Man kann dort zugänglich an Unterspannbahn, Mifa zwischen den Sparren und Dampfbremsfolie heran. Ebenso sieht man die oberen enden der Holzrahmen und die außenseitigen DWD an den Giebeln. An den Giebeln kann man natürlich nicht in die tragenden Wände des Dachgeschosses schauen, weil dort der Holzrähm waggerecht verläuft. Aber den könnte man ja an einigen Prüfstellen aufbohren und so an den Zwischenraum der tragenden Außenwände gelangen, dort wo die Mifa 16 cm stark ist. dort könnte dann Feuchtemessungen durchgeführt werden. Hat das vielleicht auch schon mal jemand gemacht? Was ist dabei (Wand ohne Foliendampfbremse) herausgekommen?
    • Name:
    • B. Kästner

  42. Verzicht

    Foto von ax D

    Auch wenn der Bauherr den Verzicht auf die Regeln der Technik unterschreibt, schützt das den AN nicht. Da sind schon mehrere Gerichtsurteile gelaufen, als es Schaden gegeben hat. Der Bauherr argumentiert dann etwa so: Ich bin Baulaie und hatte natürlich Vertrauen in meinen AN und habe das in gutem Glauben unterschrieben. Da aber der Schaden eingetreten ist, bin ich getäuscht worden.

  43. Feuchtemessungen vom Dachboden aus ...

    im Dachbodenbereich der Außenwände müsste doch wahrscheinlich am ehesten Kondensat ausfallen, warme feuchte Luft im Haus steigt nach oben und staut sich doch unter der obersten Decke? Dann müsste dort doch der Dampfdruck am höchsten und somit die Gefahr für die diffusionsoffene Wand ebenfalls am größten sein?
    Deshalb ist unterm Dach doch wohl immer wärmerer als im EGAbk. oder bin ich jetzt auf dem Holzweg?
    • Name:
    • B. Kästner

  44. richtig

    Herr Düwel, ich denke auch das der Bauherr da überfordert ist, und wohl eher den Ausführungen des Unternehmers folgen wird. "Das haben wir schon immer so gemacht und nichts ist passiert"
    Herr Kästner: ICH würde mich derzeit NICHT auf eine Ausführung ohne wasserableitende Schicht einlassen!

  45. Dampfdruck

    Foto von ax D

    Es ist richtig, das die Warmluft nach oben steigt, und deswegen es oben am wärmsten ist. Aber daraus auch auf die Dampfdruckverteilung zu schließen ist fast völlig falsch. Der Druckunterschied zwischen unten und oben macht weniger als 1 % aus. Und genau so gering ist der Unterschiede der Dampfdrücke  -  also vernachlässigbar.

  46. Also hat noch jemand ...

    meine letzten beiden Beitträge von der vorherigen Seite 15 u. 17 gelesen und kann dazu Stellung nehmen?
    Danke B. Kästner

  47. Herr Kästner, wer plant bei Ihnen?

    Genau diese Eindrücke werden in diesen Links (krono!) suggeriert. Ich hatte weiter oben schon mal gesagt, dass ich selbst auch in die Richtung der Funktionsfähigkeit tendiere, aber leider fehlen hierzu noch gesicherte! Erkenntnisse. Solange sollten Sie den sicheren Weg gehen wenn Sie schon darauf hingewiesen werden. Übrigens, dass es sich dabei klediglich um Mehrkosten für die Folie von 500 DM handelt, da gehe ich noch nicht so ganz mit! (vielleicht Materialpreis mit Abklebematerial)
    Und weiter hier  -  jede OSBAbk.-Platte ist imprägniert oder soll ich besser sagen paraffiniert, ansonsten hat man Schwierigkeiten mit HWKAbk. 100!
    Man kann im Endeffekt sagen, es gibt genauso viele Argumente dafür wie dagegen. Das Problem ist, dass zum jetzigen Zeitpunkt nicht genau gesagt werden kann, dass dieser Aufbau genau bei Ihnen funktioniert. Über den Nachweis streiten sich ganze Expertenscharen!
    OSB außen sollte maximal in einem Geschossstoß ein Thema werden und da ist dann die Fläche relativ gering bezogen auf die Geasamtaußenfläche.

  48. @ebel

    Danke Herr Ebel, das wusste ich beend nicht. also ist im Pinzip egal wo in der äueßeren Wand (ich denke mal Nordwand kommt im Winter keine Sonne ran und ist dementsprechend am kältesten) gemessen wird. Gst es dort trocken = kein Tauwasserausfall. Oder?
    • Name:
    • B. Kästner

  49. Kein Architekt vorhanden ...

    Haus wurde ohne Architekt geplant. Zeichnung und Planung hat ein Freund gemacht (ist Architekt im Ruhestand und Bauingenieur.) Als Entwurfsverfasser wird der Zimmereimeister unterschreiben, Statik, Tauwasser usw. wird ein Statikbüro gem. meinem Auftrag dann erstellen. Alle Gewerke werden einzeln vergeben werden. Habe für alle Gewerke von Bodenpatte, Verblenden, Fenster Gas Wasser Scheiße Installation, Estrich, Dach, Kamin Klempnerarbeiten Innentreppe usw. bereits mehrere Angebote alles von Firmen im Großraum Lüneburg/Hamburg bereits mind. pro Gewerk 4 Angebote und werde entscprechen dann vergeben. Dachgesch0ausbau mache ich selbst. Habe ich bei Freunden bereits zwei mal gemacht und die haben dann im letzten Jahr auch BDT bestanden. Mit Siga-Produkten bin ich bestens befreundet, klebte schon genug an den Fingern.
    • Name:
    • B. Kästner

  50. Angebot:

    hr. kästner, ich Fax ihnen die kritiken an der "Nichtfolienlösung" zu, wenn sie wollen.
    in diesem Fall E-Mailen sie mir ihre faxnr.
    ich hatte  -  glaube ich  -  in dem alten Beitrag, auf den ich am Anfang
    verwies klargestellt, dass ich den, momentan gebotenen Verzicht auf e.
    maximal diffusionsoffenen Wandaufbau bedaure, weil damit viele gute
    Eigenschaften verloren gehen  -  aber die derzeitige (rechts) Situation
    ist eindeutig, das ist hoffentlich klar geworden.
    die Art der vorgenommenen Feuchtigkeitsmessungen wird i.ü. auch diskutiert ...

  51. ich auch

    bidde haben wollen MLS. Danke

  52. Danke MLS

    leider habe ich kein Fax und zurzeit auch noch kein E-Mailmöglichkeit.
    Ich werde aber auf eine Lösung mit der Folie/Papier Entwässerungsebene gehen und zusätzlich Feuchtemessungen in den Ständerwänden durchführen. Dann kann ich bei zu hoher Feuchte in der Wand rechtzeitig gegensteuern. Wie sieht es aus mit Delta Max? ist die verwendbar? Laut Dörken auch als Schalungsbahn geeignet, Diffusionswiederstand ist so weit mir bekannt kleiner als 0,15 m.
    • Name:
    • B. Kästner

  53. Richtung

    Foto von ax D

    Da vieles in die Tauwasserbilanz eingeht ist eine zuverlässige Aussage noch nicht möglich. Aber Nordseite erscheint mir auf den ersten Blick auch am zuverlässigsten. Aber vielleicht kann jemand sagen, wenn es Nässe gegeben hat, dann zuerst an der Nordseite?

  54. Ja, interessiert mich auch

    ist die Delta MAXX nun als wasserableitende Schicht möglich?
    Würde eine positive Antwort vom Hersteller (Dörken) als Nachweis der Eignung ausreichen?

  55. Delta Max

    geht gem Datenblatt zumindest als Unterspannbahn und Schalungsbahn. Und es gibt Delta Max Kebebänder im System um die einzelnen Bahnen zu verkleben.
    • Name:
    • B. Kästner

  56. eigentlich schon, oder?

    denke ich jedenfalls mangels kenntissen über weiterreichende Anforderungen.
    die Sache mit der Herstellerbescheinigung sollte so in Ordnung gehen, wenn ich
    einen kompetenten u. freundlichen Fachmann e. anderen Herstellers richtig
    verstanden habe :-)
    falls mittlerweile auch bei d. :-( kompetente Fachleute zu finden sind,
    sollte auch dort e. Herstellerbescheinigung zu bekommen sein.
    übrigens kenn ich einen Zimmerer, der noch eine Palette mit Ausschuss
    günstig herzugeben hat  -  ratet mal, welcher Hersteller ...
    noch mal kurz zur Feuchtebeaufschlagung, aus der lit. :
    • relevanter Zeitraum sei kw 19 bis 48 (herlyn, wki)
    • Feuchtemessungen erfolgten an s-w-Wänden (marquardt, fh bux.)

    ... woraus sich durchaus auch noch fragen ergeben könnten ...

  57. offensichtlich gibt's noch Klärungsbedarf ...

    nicht irre machen lassen, das oben gesagte gilt.
    "kompetente" Weiterbehandlung des themas  -  fernab jeglichen verständnisses  - 

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