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Heizung / Warmwasser

Bad wird partout nicht warm (<18°C) -> wie gegen Baufirma vorgehen?

Liebe Bauexperten,

wir haben ein relativ großes Problem mit unserem Bad -> folgende Situation: Das Bad im OGA ist ~11m2 groß und befindet sich im Turmerker. Im Turm ist die Badewanne, dazu noch eine relativ große Dusche, so dass die Fläche der FBHA ~6.5m2 betragen dürfte (dazu noch 1 Handtuchheizkörper in den vor Kurzem als erste Maßnahme durch die Hausfirma ein Heizstab mit 900W eingebaut wurde) Das Bad hat 2fach Verglasung, keine Außenrollläden, viel direkte Außenwand + ein separates Dach darüber - sieht schön aus, stellt sich aber im Nachhinein als ziemlich ungeeignet für ein Bad heraus. Es wird einfach nicht warm - heute morgen hatten wir bei Außentemperaturen von -1°C im Bad 17.9°C. Die Scheiben sind dementsprechend klitschnass (momentan geht’s noch), bei tieferen Temperaturen tropft das Wasser vom Fenster auf’s Fensterbrett runter und es bilden sich Pfützen.

Unser Haus wird mit Wärmepumpe beheizt - gleich mal vorweg: In allen anderen Räumen wird die geschuldete Raumtemperatur erreicht. Das Argument (welches bestimmt von Seiten der Hausfirma kommen wird) die VL-Temperatur / Heizkurve zu erhöhen sollte dementsprechend hinfällig sein. Welche Argumente kann man denn da anbringen, außer, dass es äußerst unsinnig wäre wegen einem kleinen Raum das gesamte System hochzufahren und somit eine schlechtere Effizienz und höhere Stromkosten für die Wärmepumpe zu generieren!?

Muss man es denn akzeptieren, dass der eingebaute Heizstab das Bad warm machen soll? Wir haben am Sonntag (Badetag der Kinder) das Ding für 3h an gehabt - dabei ist die Temperatur von 18.6 auf 20.4°C gestiegen. Es sieht so aus, als ob das Teil annähernd rund um die Uhr laufen müsste, damit man eine annähernd akzeptable Temperatur im Bad erreicht (aber wehe man lüftet - machen wir natürlich trotzdem)...Da kann sich ja jeder ausrechnen, was da an Stromkosten zusammen kommen würde. Wir denken es ist nicht Stand der Technik mit einem Heizstab sein Bad aufzuwärmen - muss man das akzeptieren?

Wir denken einfach hier liegt ein gravierender Baumangel vor - mittlerweile sind wir auch bereit, dass das Ganze "saniert" wird. Denn eine Wandheizung, ggf. 3-fach Verglasung, bessere Dachdämmung, Außenrolladen wären bestimmt nötig gewesen. Gäbe es sonst noch irgendwelche Alternativen? Denn das wird richtig kostspielig und wir denken nicht, dass sich die Heizfirma ohne weiteres darauf einlässt...

Name:

  • Daniel
  1. Nachbesserung müssten Sie schon dulden, sodann Sie gerade erst gekauft haben und die Mängelhaftung noch nicht abgelaufen ist!

    Das kann es denn dann jetzt aber ja eigentlich auch nicht sein, dass man Ihnen einen Elektroheizstab aufhängt, für dessen Beheizung Sie bezahlen müssen.

    Beauftragen Sie Jemanden der sich damit auskennt und der Ihnen unter die Arme greift.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  2. Mängelhaftung???

    Was soll das denn sein??? Ich kenne nur Gewährleistung. Mängel vor Abnahme dürfte hier ausfallen, da Haus ja schon bewohnt.

    @ TE
    Ein Bad, dass mehr oder weniger als Annex (Rucksack) am Rest des Hauses angehängt ist, hat natürlich ein grausames A/V Verhältniss. Von daher sollten Sie bei dem BT/GÜ zunächst einmal die Heizlastberechnung anfordern. Sollte es diese (wie ich fürchte) nicht geben, müssten Sie diese ggf. von einem von Ihnen zu beauftragenden Gutachter erstellen lassen.

    Erst auf Basis dieser Heizlastberechnung lässt sich feststellen, ob die 6,5 m² überhaupt ausreichend sind, ob sie + Eltpatrone ausreichen oder ob weitere Heizflächen nötig sind. Parallel könnten Sie noch einen Blower-Door-Test machen lassen (sofern nicht schon erfolgt), um Leckagen der Luftdichtschicht auszuschliessen. Was nützt die beste Heizfläche, wenn es von draussen reinpfeifft!
    In dem Rahmen könnte z.B per Thermografie auch nach Schwachstellen der Aussenhautdämmung gesucht werden.

    Erst wenn diese Ergebnisse vorliegen, macht es Sinn, über weitere Maßnahmen (auf wessen Kosten auch immer) nachzudenken.

    Denn auch wenn Sie sich auf einen Rechtsstreit mit dem BT/GÜ einlassen wollen, braucht Ihr Anwalt fachlichen Beistand, damit er Argumente hat.

    MfG

  3. So ist er halt, der Dühmeyer erst mal poltern!

    Kuckst Du hier

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%A4hrleistung

    Die Gewährleistung, Mängelhaftung oder Mängelbürgschaft bestimmt Rechtsfolgen und Ansprüche, die dem Käufer im Rahmen eines Kaufvertrags zustehen, bei dem der Verkäufer eine mangelhafte Ware oder Sache geliefert hat. Auch beim Werkvertrag gibt es eine Gewährleistung für Mängel des hergestellten Werks. Von der gesetzlich vorgeschriebenen Gewährleistung ist die Garantie zu unterscheiden; diese ist insofern freiwillig, als es keine gesetzliche Verpflichtung zur Abgabe eines Garantieversprechens gibt.

    Da findest Du auch,

    Deshalb wird vielfach argumentiert, dass die Bezeichnung „Gewährleistung“ jetzt aufgegeben werden sollte. Da der Verkäufer nun prinzipiell nach den ganz normalen Regeln für Mängel, also auf seiner Seite eine Nichterfüllung seiner Pflichten, haften muss, solle jetzt besser von Mängelhaftung gesprochen werden. Das BGBA verwendet den Begriff „Gewährleistung“ selbst nur am Rande (vgl. § 358, § 365 BGB) und spricht sonst von einzelnen Mängelansprüchen

    Das Sie Herr Dühlmeyer mal wieder nicht auf dem neuesten Stand sind, war zu erwarten aber Hauotsache nicht nur rasseln sondern poltern.

    Da Sie so einige Dinge nicht kennen Herr Dühlmeyer, lassen Sie sich doch mal von Ihrem Anwalt dahingehend beraten.

    Ich frage mich, wie Sie Ihre Aufgaben als Sachverständiger erledigen, wenn Sie nicht wissen, was eine Mängelhaftung ist.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  4. So isser, der Hr. Reinartz

    Immer wichtige Beiträge schreiben...... Ich zitiere mal:
    >>Deshalb wird vielfach argumentiert, dass die Bezeichnung "Gewährleistung" jetzt aufgegeben werden sollte. << Es wird also vielfach argumentiert, ja na, is klar.

    Argumetieren können viele vieles. Aber noch ist es so, dass im Baubereich von Gewährleistung gesprochen wird! Auch und gerade unter Juristen!
    Vielleicht sollten SIE mal mit einem Anwalt sprechen ;).

    Und dann noch Wikipedia als Argument. Wie schreiben Sie wohl IHRE Gutachten? Auch mit Wiki???

    Ich weiß ja, Widerworte können Sie gar nicht verknusen. Aber nicht ein Problem.

  5. Doch Herr Dühlmeyer, dass kann ich sehr gut verknusen aber der Ton macht die Musik!

    Und Ihrer ist halt eben oftmals daneben. Andere Meinungen und sonstiges, da habe ich überhaupt gar kein Problem damit. Ich möchte von Ihnen nur vernünftig angesprochen werden, mehr nicht, auch wenn dies hier ein Forum ist, sollte dies auch für einen Herrn Dühlmeyer möglich sein. Und solche Privatveranstaltungsdebatten helfen unter anderem dem Fragesteller auch nicht weiter Herr Dühlmeyer.

    Also die Mängelhaftung ist der ganz Normale Begriff, auch unter Juristen. Unabhängig von einander wird unter den Notaren, die mir die Verkaufsverträge (und das sind so ca. 4 Stück im Jahr) fertigen, auch immer nur von der Mängelhaftung gesprochen. Unter den Notaren -und das sind sechs Stück an der Zahl, bei denen ich die Verträge fertigen lasse- scheint es also eben gerade auch normal zu sein, diesen Begriff zu verwenden.

    Und das hat nichts mit Wikipedia zu tun, den Link hatte ich hier mal eben schnell eingestellt, allerdings verwenden auch Prof. Motzke, Prof. Oswald, Prof. Ulrich (Richter) etc. diesen Begriff, auch in den Seminaren, die die Herren veranstalten wird dieser Begriff verwendet. Falsch sein, diesen zu verwenden um das gleiche zu meinen, kann er also nicht.

    Auch wenn und da dieser Begriff eben gerade das Hleiche meint, kann er ja nicht falsch sein, oder?

    Achso, auch an der Uni Marburg im Jurastudium, 4 Semester, wird dieser Begriff gelehrt Herr Dühlmeyer. Mein Sohn berichtet mir davon jedenfalls immer.

    Hier mal einen Link zu Professor Voit, Uni Marburg.

    http://www.uni-marbu...echt_gewaehrleistung

    sowie

    http://www.uni-marbu...en_maengelrechte.pdf

    Und hier, Uni Hamburg Herr Dühlmeyer, auch dort kennt man den von mir verwendeten Begriff, gelle.

    BGBA.jura.uni-hamburg.de/a/a--mangel-kaufv.htm" target="_top" rel="nofollow">http://bgb.jura.uni-hamburg.de/a/a--mangel-kaufv.htm
    und nicht zu vergessen, die Universität in Magdeburg

    http://bauhaus.cs.un...4t%20und%20Recht.pdf

    Achso und nicht zu vergessen, schauen Sie mal in die Vergabe- und Vetragsordnung, die ja Ihr Gebetbuch sein muss, wenn Sie dies machen, was Sie vorgeben zu machen. Schauen Sie mal in den §§ 13 (auf Seite 65 gehts los VOBA-teil-a-und-b-ausgabe-2009-mit-berichtigung-vom-19-februar-2010.pdf" target="_top" rel="nofollow">http://www.bmvbs.de/...19-februar-2010.pdf)) und zeigen Sie mir mal, wo Sie dort noch das Wort Gewährleistung finden.

    Falls der Link nicht funktioniert, nehmen Sie den hier, hoffentlich funktioniert der.

    http://www.dstgb-vis...09_fuer_internet.pdf

    Sorry Herr Dühlmeyer, Sie sehen sicher schon selbst, dass Sie wieder mal nicht auf dem neuesten Stand sind aber dennoch poltern. Und da kann es dann sein, dass Sie ein Echo bekommen, gelle. Also beim nächsten mal dann so, wie es Ihnen Ihre Mama hätte beibringen sollen -und es vermutlich versäumt hat- und alles wird (doch noch) guuuuuuuuuut.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  6. Und wo...

    steht in der VOBA/B etwas von Mängelhaftung???

    Ach ja - sie sollten mal wieder eine Buchhandlung aufsuchen. Die 09er VOB ist Geschichte. Nur so als dezenter Hinweis. Die Debatten mit den langen verschwurbelten Beiträgen treten Sie immer los, Herr Reinartz - und das nicht nur bei mir.

  7. Ich weiß, dass die Geschichte ist Herr Dühlmeyer aber an diesem §§ hat sich nichts geändert

    Sorry, also auch diese Ihre Argumentation ist für den Zweck der Debatte hier, leider wieder mal egal. Locken Sie also hier nicht wieder auf die fasche Fährte, dass ändert an den Mängelhaftungs-§§ nichts. In der VOBA wird von Mängel und Haftung gesprochen, also die Mängelhaftung, gelle und in der VOB finden Sie nichts mehr in der Richtung der Gewährleistung, auf dessen Begriff Sie hier herum reiten. Ob Sie von Gewährleistung reden oder nicht, ist mir egal, weil ich weiß, was Sie meinen, nämlich die Mängelhaftung, wem dass Wort Mängelhaftung aber nicht gefallen hatte und wer damit die Debatte losgetreten hat, ist doch wohl auch klar oder für Sie wieder mal nicht Herr Dühlmeyer, Sie waren es, der über meine absolut korrekte und up to Date - Wortwahl gepoltert hatte Herr Dühmeyer und selbst wieder einmal weit hinter den Neuerungen zurück hängt. Nebenbeibemerkt weit zurück hängt, weil die Neuerungen ja nun bereits wirklich wieder alt sind. Wann war die Schuldrechtsreform noch einmal, ohne nachzusehen schätze ich mal 2002 Herr Dühlmeyer, mithin (soory, aber es ist nun einmal so) hinken Sie mal wieder 10 Jahre hinterher.

  8. Seid nett zueinander

    Die juristische Komponente ist doch in diesem Forum nicht unser Heiligtum - egal ob Gewährleistung oder Mängelhaftung, egal ob Gebrauchstauglichkeit oder Gebrauchseignung - das sollen mal schön die Juristen richtig machen, schließlich haben diese die schönen Worte erfunden.

    Die technischen Aspekte, welche Herr Dühlmeyer in Vorbereitung einer bautechnischen Eingrenzung einer Mangelhaftigkeit der Sache vorgeschlagen hat, fand ich sehr gut. Heizlastberechnung! - War auch mein erster Gedanke. Da wurde die FBHA wohl nur nach maximalem Platz dimensioniert und auch der Handtuch-HK wurde nur so dazu gehängt.

    Letzlich wird zu prüfen sein, welche Kosten tatsächlich Mängelbeseitigungskosten sind um eine funtionsfähige Lösung herzustellen und welche Kosten als Sowieso-Kosten ohnehin angefallen wären, wenn man es gleich richtig gemacht hätte. Ich finde jedenfalls, dass die Elt-Patrone keine Dauerlösung sein kann.

  9. Eben, dass was Dühlmeyer vorgeschlagen hat, fand ich auch gut!

    Darüber zu reden, kamen wir aber leider nicht zum Zug, weil über Nebensächlichkeiten debattiert werden musste. Es ging doch um ein kaltes Bad, gelle.

  10. ähmm

    Sehr geehrter Herr Reinartz,

    wenn Sie schon wikipedia bemühen, dann zitieren Sie bitte auch vollständig und mit Quellenangabe.

    In meiner Fundstelle wird lediglich argumentiert, dass die Bezeichnung "Gewährleistung" aufgegeben werden SOLLTE. Gem. der modalen Hilfsverben also eine Empfehlung, der man folgen kann oder auch nicht. Oder anders als Zitat aus der Grundregel für Dachdeckungen etc. (DINA 18299):
    [zitat] Von mehreren Möglichkeiten wird eine als zweckmäßig empfohlen, ohne andere zu erwähnen oder auszuschließen. Eine bestimmte Angabe ist erwünscht, aber nicht als Forderung anzusehen. Eine bestimmte Lösung wird abgewehrt, ohne Sie zu verbieten[zitatende] (alle Rechte bei der Verlagsgesellschaft Rud.-Müller,Köln)

    Ihr uptodatesein ist schon ein wenig vorauseilend und Ihre Texte lesen sich so kompliziert, weil man ständig darüber nachdenken muss, ob Sie nur deshalb so gedrechselt schreiben, um Ihren Thesen mehr Nachdruck oder Seriösität zu verleihen/verleihen zu wollen, oder um von möglichen Fehlern abzulenken. Solange diskutiert wird, ist IHRE Bezeichnung noch nicht aRdT, um es mal so zu formulieren. Im Übrigen erstreckt sich das Ganze offensichtlich in erster Linie auf das Kaufrecht. Im Werkvertrag im § 634 werden die Rechte des Bestellers bei Mängeln behandelt. Es ist sicherlich nicht ganz unlogisch, dass ein Begriff gewählt wird, der die Rechte eines Bestellers bei Mängeln definiert. Volksumgangssprachlich (wenn auch im BGBA angesprochen) KÖNNTE man sagen, dass als Gewährleistung u. a. ein Zeitraum definiert wird (sozusagen als Oberbegriff), der klaren gesetzlichen Gegebenheiten unterliegt; dass als Mängelfolgerecht die einzelnen Möglichkeiten aufgezeigt werden, die der Besteller hat.

    Zur Sache hier selber:
    bei dem unglücklichen A/V Verhältnis in Verbindung mit einer WP in einem NEUBAU(?) liegt auch bei mir der Verdacht nahe, dass hier keinerlei Bedarfsrechnungen augestellt wurden. Allerdings frage ich mich dann doch, ob die Ausführung einem Neubauanspruch entspricht. Zumindest in Sachen Verglasung und Wärmedämmung. Andererseits ist die Frage nach der Höhe der Vorlauftemperatur nicht unbedeutend. Die geringe Fläche der Heizung im Vergleich zu der großen, die abstrahlt, wird schon eine relativ höhere Vorlauftemperatur (welche wird gefahren?) benötigen. Wenn der Handtuchhalter nach drei Stunden die Temperatur um 1,8 Kelvin erhöht hat, wird es möglicherweise bei einer geringereren aber ständig vorhandenen Grundlast die Bude warm halten können. Wird die Gebäudetemeratur in den Abend- oder Nachtstunden zusätzlich reduziert?

    Grüße

    stefan ibold

  11. Schön Herr Ibold,

    aber noch einmal, es ging doch um die Wärmepumö und nicht um den Begriff der für eine Haftung steht, die im Fall des Fragesteller vier oder auch fünf Jahre ausmachen kann. Jedenfalls wenn angehende Anwälte schon als Matrikel schon mit Begriffen wie Mängelhaftung und Haftung für die Mängel vertraut gemacht werden, dann muss es doch schon up to Date sein, oder? Und noch einmal, die Quelle hatte ich angegeben, da ich doch den Link dazu sogar eingestellt hatte, mehr kann ich doch nicht machen und die Links von den Unis, die auch diesen Begriff lehren, hatte ich ebenfalls eingestellt, aber noch einmal Herr Ibold, es ging um eine Wärmepumö und lediglich Herr Dühlmeyer diskutierte über die Begriffswahl, die, egal welchen Begriff Sie nun wählen, alle für das Gleiche stehen. Und klar muss man immer genau lesen, um manchmal verstehen zu können, was der andere meint aber mal ehrlich, wenn man es denn dann nicht versteht oder mal nicht weiß, ist nachfragen doch auch keine Schande, oder? Und was soll das jetzt, wollen Sie sich nun auch noch einklinken? Es wird an den Unis gelehrt, das kann dahinstehen, was bei Wikipedia steht, zumal die Vergabe- und Vetragsordnung den Begriff Gewährleistung schon lange nicht mehr verwendet und danach arbeiten die Handwerker doch oftmals und die Sachverständigen sollten das doch sodann auch wissen, so dann auch Sie, Herr Dühlmeyer sowie ich -neben vielen anderen Sachverständigen- sicher auch. Achso, es wird allerdings auch im Werkvertragsrecht von der Mängelhaftung gesprochen aber -was ich auch zugeben muss bzw. was ich bemerkt habe- in aller erster Linie um Kaufrecht, worunter allerdings denn dann auch Immobilienkäufe sicherlich fallen. Und das Haus von dem Fragesteller würde dann wiederum auch darunter fallen, wenn er beim Bauträger gekauft hat. Und Nachdruck für irgendetwas verleihen oder um von Fehlern abzulenken brauche ich doch nicht Herr Ibold, ich habe Ihnen auch die Uni-Links eingestellt, mehr kann ich doch nicht machen in dem Fall.

    Da mein Eingangsbeitrag -aufgrund dessen die Diskussion hier entstanden ist- auf die Mängelhaftung und deren Dauer abzielte, Sei mir doch bitte der Hinweis erlaubt Herr Ibold, dass Sie dies nicht in dem von Ihnen zittierten §§ 634 sondern im §§ 634a finden und da wird ebenfalls von Mängelansprüchen gesprochen, im BGB und da dies so ist darf man doch sicher davon ausgehen, dass dies bereits anerkannte Regel der Technik ist. Und da der Kunde halt eben nun mal Mängelansprüche hat, hat halt das Gegenüber von dem Kunden -nämlich der Auftragnehmer- die Mängelhaftung, und die hat nun mal eine bestimmte Dauer. Auch im BGB wird bereits die Gewährleistung für ein Bauwerk nicht mehr erwähnt.

    § 634a
    Verjährung der Mängelansprüche.(1) Die in § 634 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Ansprüche verjähren

    1. vorbehaltlich der Nummer 2 in zwei Jahren bei einem Werk, dessen Erfolg in der Herstellung, Wartung oder Veränderung einer Sache oder in der Erbringung von Planungs- oder Überwachungsleistungen hierfür besteht, 2. in fünf Jahren bei einem Bauwerk und einem Werk, dessen Erfolg in der Erbringung von Planungs- oder Überwachungsleistungen hierfür besteht, und 3. im Übrigen in der regelmäßigen Verjährungsfrist.

    (2) Die Verjährung beginnt in den Fällen des Absatzes 1 Nr. 1 und 2 mit der Abnahme.

    (3) Abweichend von Absatz 1 Nr. 1 und 2 und Absatz 2 verjähren die Ansprüche in der regelmäßigen Verjährungsfrist, wenn der Unternehmer den Mangel arglistig verschwiegen hat. Im Falle des Absatzes 1 Nr. 2 tritt die Verjährung jedoch nicht vor Ablauf der dort bestimmten Frist ein.

    (4) Für das in § 634 bezeichnete Rücktrittsrecht gilt § 218. Der Besteller kann trotz einer Unwirksamkeit des Rücktritts nach § 218 Abs. 1 die Zahlung der Vergütung insoweit verweigern, als er auf Grund des Rücktritts dazu berechtigt sein würde. Macht er von diesem Recht Gebrauch, kann der Unternehmer vom Vertrag zurücktreten.

    (5) Auf das in § 634 bezeichnete Minderungsrecht finden § 218 und Absatz 4 Satz 2 entsprechende Anwendung.

    Der Link zum verstehend genannten

    http://dejure.org/gesetze/BGB/634a.html
    Und Herr Ibold, nicht zu vergessen, dass selbnst der Zentralverband Deutsches Baugewerke den von mir nur zitierten Begriff "Mängelhaftung" verwendet.

    Hier der Link

    ZDBA.de/zdb.nsf/03368FBB25726AD7C12579DF00297B8B/$File/011-2012%20Mängelhaftung.pdf" target="_top" rel="nofollow">http://www.zdb.de/zd...auml;ngelhaftung.pdf

    sowie

    http://www.zdb.de/zdb.nsf/0/03368FBB25726AD7C12579DF00297B8B

    Sorry aber vielleicht tun Sie sich mit Herrn Dühlmeyer zusammen und rufen mal da an oder schreiben Sie die mal -besser noch- an und klären Sie die Herren auch dort beim Zentralverband mal auf, dass es den Begriff "Mangel- oder Mängelhaftung" zu verwenden falsch ist und stellen Sie die Antwort mal hier ein. Mal sehen bzw. wir dürfen sicher gespannt sein, wie die das denn dann sehen.

    Und schreiben Sie doch bitte auch gleich den Bundesgerichtshof an, denn die verwenden den Begriff dort auch.

    http://www.meisterti...-beim-bauunternehmer

    Es isss ja nur, damit die da auch mal Bescheid wissen, wie es sich mit den Mängeln und der ggf. vorhandenen Haftung so verhält und welche Begriffe dafür zu verwenden sind.

    Sorry Herr Ibold, dass nicht wegen Ihnen -Sie hatten ja ganz normal Ihren Standpunkt klar gemacht, was ich auch nicht schlimm fand-, es gibt aber dennoch Leute hier in diesem Forum die richtig poltern und es wäre schön die Klatsche der Antwort vom ZDB und vom BGH hier mal schwarz auf weiß lesen zu können. Na ja, ein wenig gerasselt hinsichtlich einer gedrechselten Antwort, die ich gar nicht zu drechseln brauchte, hatten Sie auch schon dennoch ein wenig Herr Ibold, gelle.

    Den Vorschlag von Herrn Dühlmeyer hinsichtlich der Wärmepumpe fand ich nicht schlecht, so wie Ihren auch nicht.

    Aber mal Nebenbei bemerkt, auch ich bin nicht so unbedingt der Wärmepumpenexperte habe aber gerade jetzt auch einen Auftraggeber, der mit einem ähnlichen Problem zu kämpfen hat, nur schlimmer und ich in dem Fall auch noch gar nicht so Recht weiß, wie ich damit umgehen soll. Mein Auftraggeber ist in dem Fall ein Mieter, von einer Mietwohnung mit einer sehr gehobenen Ausstattung. Die zunächst ermittelten Fakten -weil wenn die Fronten verhärtet sind, komme ich sodann auch nicht so ohne Weiteres ohne vorher Termine zu vereinbaren, in den Hausanschlussraum etc. wo die technischen Anlagen zugänglich wären- sind dort, dass die ganze Bude während der EVU (Sperr-) Zeiten unter der Woche nur 16° erreicht. Schon klar, EVU-Sperrzeiten klären und etc.. Aber, auch dort kann es nicht sein, dass mein Auftraggeber die Bude tagsüber die Räumlichkeiten auf 29° heizen muss um während der EVU-Sperrzeiten noch eine halbwegs adäquate Temperatur zu haben. Von ca. 17:00 Uhr bis 21:30 Uhr, erreicht die Hütte nur gerade mal 16° Raumtemperatur (15,9° genauer gesagt), ohne Jacke läuft da nichts. Gerade dann, wenn man von der Arbeit kommt, ist die Hütte kalt und wenn man ins Bett geht, dann wird es warm. In dem Fall wird es so sein, was ich noch zu belegen hätte, dass eine zu geringe Dämmung für die Wohnung verwandt wurde (Keller nachträglich zur Wohung ausgebaut). Da siehts mir aus wie Bims-Kellersteine und eine einfache Dränplatte drauf, dann kann auch sicher die beste Heizung nichts mehr ausrichten.

    Vieleicht gibt es denn dann beim Fragesteller auch noch ein derartiges Problem, hinsichtlich der Dämmung, wer weiß.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  12. Fragen wir doch mal einfach den Fragesteller,

    denn für mich hörte sich die von Ihm formulierte Frage so an, als wenn er dass Haus komplett vom Bauträger, mit dem Grundstück gekauft hat, geschrieben hatte der Fragesteller das aber nicht.

    Wurde das Haus komplett mit Grundstück beim Bauträger gekauft oder haben Sie die Bauleistung selbst zum Hausbau auf dem eigenen Grundstück in Auftrag gegeben?

  13. Haus ist ein Neubau

    und wir haben es separat vom Grundstück durch einen GUA errichten lassen. (ist jetzt 4 Jahre alt)

    Mauerwerk ist 36.5er Ytong ohne zusätzliche Dämmung.

  14. VOB oder BGB Vertrag

    Welche Vertragsart?

  15. Beantwortung der aufgetretenen Fragen

    Guten Morgen an alle,

    vielen Dank schon mal. Ich versuche nachfolgend mal alle aufgetretenen Fragen zu beantworten 1.) Blower-Door Test wurde gemacht (keine Auffälligkeiten)
    2.) Heizlastberechnung wurde gemacht (liegt uns auch vor, allerdings sehr spartanisch; müsste dann später mal nachsehen mit welchen VL-temp. usw gerechnet wurde)
    3.) der Handtuch-HK wurde nach dem 1.Winter bereits gegen einen größeren getauscht -> hat nichts wirklich gebracht (deshalb jetzt der zusätzliche Heizstab, aber auch ohne nachhaltige Wirkung)
    4.) zur Wärmepumpe: im winter stelle ich die Heizkurve immer von 0.2 auf 0.3 hoch (die VL-Temp. liegen dabei momentan bei ~33°C, mir ist aber so, als ob es bei noch tieferen temperaturen auch mal 38/39°C waren 5.) die Gebäudetemperatur wird abends / nachts nicht reduziert 6.) die Wärmepumpe hat seitens E.ON keine Sperrzeiten

    @ Uwe Tilgner: Habe gesehen,dass Sie aus berlin kommen (wir wohnen in Hohen Neuendorf). Wir haben jetzt zusammen mit unserem damaligen Baubetreuer (Joachim Liebig falls Sie ihn kennen) einen (erneuten) vor Ort Termin erbeten, zu dem auch der Geschäftsführer der Hausbaufirma erscheinen soll. Je nachdem was da raus kommt würden wir uns ggf. im Anschluss mal an Sie wenden. (herr Liebig hat nicht ihre technische Ausstattung)

  16. doch noch was vergessen: nach VOB

    und die Hausübergabe war 11/2008

  17. Das sollten Sie machen.

    Holen Sie sich Jemanden dazu, der sich damit auskennt. Herr Tilgner wird schon wissen was zu tun ist.

    Sie sollten übrigens in den Vertrag schauen, wann die Gewährleistung/Mängelhaftung ausläuft. Nach VOBA sind es im Normalfall vier Jahre und nach BGBA fünf Jahre. Hinzu kommt aber, dass im Falle der Nachbesserung, sodann die Nachbesserung innerhalb der Gewährleistungszeit/Mängelhaftungszeit erfolgte, in dem Fall, in dem die VOB vereinbart wurde, die Mängelhaftung -auf das nachgebesserte Teil- erneut zu laufen beginnt.

    Bei einem BGB Vertrag ist dies anders, da kann beispielsweise im vierten Jahr nachgebessert werden und die Mängelhaftung läuft dann trotzdem nach fünf Jahren aus.

    Vor allen Singen sollten Sie auch darauf achten, dass Sie etwas schriftliches in der Hand haben über die hier von Ihnen geschilderten Umstände, damit Sie hinterher nicht in Beweisnot kommen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  18. Da muss ich ja schon wieder poltern...

    Herr Reinartz.

    Die Gewährleistung beträgt IMMER 5 Jahre(Davon ausgehend, der TE ist Endverbraucher), weil die VOBA mit ihren 4 Jahren, wie Sie in einem anderen Strang so gehaltvoll feststellten, ja der AGB Kontrolle unterliegt und die Benachteiligung des Endverbrauchers gegenüber den Fristen des BGBA einen Verstoß darstellt, greift unabhängig von der vertraglichen Vereinbarung die 5-jährige Gewährleistungsfrist.

    Zum Klatsche erteilen schreib ich jetzt mal nichts. Das spricht für sich selbst und über Sie völlig ausreichend.

    Ich verbleibe hochachtungsvoll in Erwartung Ihrer nächsten Schwurbelattake

  19. Hallo, Daniel! Bevor Sie einen Sachverständigen oder ...

    ... Hallo, Daniel!

    Bevor Sie einen Sachverständigen oder gar einen Anwalt einschalten, sollten Sie der Hausbaufirma (falls nicht schon geschehen) eine fristsetzende Aufforderung zur Mängelbeseitigung übersenden (Einschreiben). Sie sollten (falls nicht schon geschehen) auch schriftlich darauf hinweisen, dass Sie die bisherigen Mängelbeseitgungsversuche nicht akzeptieren und nicht abnehmen. Sie sollten dies auch dann tun, wenn Sie es mündlich oder telefonisch schon so und so oft zum Ausdruck gebracht haben, damit es bei einer späteren streitigen Auseinandersetzung darüber keine Diskussion gibt.

    Eine Elektroheizung mit Heizstab ist aus meiner Sicht keine zumutbare und fachgerechte Mängelbeseitigung. Wenn die Hausbaufirma eine ihr gesetzte, ausreichend bemessene Frist ungenutzt verstreichen lässt, brauchen Sie nach Fristablauf weitere Mängelbeseitigungsversuche der Firma nicht zu dulden und können statt dessen z.B. Kostenvorschuss zur Ersatzvornahme geltend machen.

    Viel Erfolg und viele Grüße nach Berlin

    Ralf Wortmann
    Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht

  20. Na sehen Sie mal Herr Dühlmeyer,

    es geht doch auch anders, allerdings, was Sie schreiben, ist mal wieder falsch, jedenfalls dann, wenn man berücksichtigt, was hier bislang geschrieben wurde. Anhand dessen, können nämlich weder Sie noch ich noch sonst Jemand fest machen, wie es sich mit der Mängelhaftung oder auch der Gewährleistung verhält.

    Die Mangelhaftung nach ist und bleibt VOBA vier Jahre und nach BGBA fünf Jahre.

    Es ist doch -so denke ich- klar, dass natürlich die VOB rechtsgültig vereinbart sein muss, damit die vorstehend genannte Behauptung -der vierjährigen Mangelhaftung beim VOB Vertrag- zutreffend ist, andernfalls wäre sie -die VOB- ja auch überhaupt nicht vereinbart.

    Man kann nicht nur nur die VOB hinsichtlich der Mängelhaftungsfrage vereinbaren, weil dies sodann ein Verkürzung der Mängelhaftungsdauer darstellen würde.

    Aber ich wette mit Ihnen schon jetzt, Herr Dühlmeyer, dass auch in diesem Fall die VOB erst gar nicht vereinbart ist. Zwar hat dies der Fragesteller geschrieben aber ich glaube es kaum, dass es bzw. dies so stimmt.

    War denn der Fragesteller rechtsgültig durch einen Architekten oder sonst Jemanden -der sich mit der VOB auskennt- vertreten? Ist er selbst Kaufmann oder Handwerksmeister und kann man Ihm aufgrund dessen unterstellen, dass er die VOB kennt?, oder wurde die VOB nur in den Vertrag hinein geschrieben und ganz wichtig vom wem, wer wollte die denn unbedingt vereinbart wissen, der Auftraggeber oder der Auftragnehmer?, Ist der Fragesteller selbst Jurist?

    Sodann er die VOB alleine vereinbart hat und er auch nicht durch einen Architekten vertreten war, wird es wieder schwierig oder anders herum gesagt wieder mal ganz einfach, weil dann der VOB keinerlei Bedeutugn zukommt, dies aber auch nur sodann der Vertrag nach der Urteilsverkündung stattgefunden hat, die sodann eine Vereinbarung der VOB mit Verbrauchern würdigt.

    Sodann er die alleine vereinbart hat, hätte Ihm der Text der VOB Teil B übergeben werden werden müssen, so wie der Text der VOB Teil C auch, dies aber wiederum auch nur in dem Zeitraum bis zu der vorstehend bereits genannten Urteilsverkündung. Alle ATV-en müssen bzw. mussten übergeben werden und das wage ich sehr stark zu bezweifeln, dass dies geschehen ist.

    Ist dies geschehen, werter Herr Fragesteller?
    Der Fragesteller selbst hat geschrieben, dass er einen VOB Vertrag hat, gekauft bei einem Generalunternehmer, was keinerlei Bedeutung hinsichtlich der zu vereinbarenden Mängelhaftung hat (vieles ist dabei auch möglich), was aber wiederum auch nicht bedeutet, dass der Fragesteller nicht durch einen Sachkundigen rechtsgültig vertreten wurde. Das haben ja bislang weder Sie noch ich nachgefragt. Ich hatte aber wenigstens nachgefragt, welche Vertragsart, woraufhin der Fragsteller geantwortet hatte, nach VOB. Wobei er dies auch sicher antwortet und das alleine deswegen denn dann, weil es im Vertrag steht, ohne darüber nachzudenken, dass denn die VOB ggf. überhaupt nicht vereinbart sein kann, weil er die näheren Umstände einer rechtsgültigen Vereinbarung der VOB möglicherweise selbst gar nicht kennt und nur meint, die VOB wäre vereinbart, ohne dies jemals geprüft zu haben, ob dies denn dann schlussendlich auch wirklich tatsächlich so ist.

    Außerdem Herr Dühlmeyer, war die Abnahme 11/2008, was wiederum nicht bedeutet, dass nicht vielleicht die VOB vielleicht doch rechtsgültig vereinbart worden sein kann und dies vielleicht noch durch die Übergabe der VOB Teil B und C, weil der Vertrag vielleicht aus 2007 noch stammt ......., haben Sie das auch vergessen darüber nachzudenken, Herr Dühmeyer, darüber nachzudenken, dass auch dies möglich wäre, theoretisch zumindest.

    Grundsätzlich, kann ich hier nicht mehr als nur darauf hinweisen, welche Voraussetzungen für eine rechtsgültige Einbeziehung der VOB überhaupt vorliegen müssen und ggf. denn dann noch nachfragen, ob dies so gewesen ist oder sein kann oder so war.

    Jedenfalls Sie haben jetzt hier schon wieder (falsch und unbegründet) gepoltert -wobei ich habe das in Ihrem letzten Beitrag gar nicht so gesehen-, wie Sie selber geschrieben haben, dass Sie gepoltert hätten aber dennoch ist Ihre Aussage ohne weitere Fragen zu stellen, die es zu beantworten nötig wäre um eine hinreichend verlässliche Auskunft geben zu können.

    Bauvertrag wann geschlossen?
    War der Bauherr vertreten durch einen Architekten?
    War der Bauherr durch sonst wen -der sich mit der VOB auskennt- vertreten?
    Ist der Bauherr selbst Kaufmann oder Handwerksmeister?
    Ist der Bauherr selbst Jurist?
    Ist der Bauherr selbst der Jenige Welche gewesen, der die VOB im Bauvertrag vereinbart haben wollte und das nachweislich (dann wäre er so genannter Verwender)?
    Hat der Bauherr vom Auftragnehmer (als so genannter Verwender) den Vertrag vorgelegt bekommen, wo die VOB halt eben einfach nur drinne gestanden hat?
    Hat der Bauherr die VOB/B in Schriftform vorgelegt bekommen (nur wenn er selbst und ohne Vertetung vereinbart und dies vor dem Urteil, dass sie nicht mehr vereinbart werden kann und er auch nicht selbst Verwender derer war)?
    Hat der Bauherr die VOB/C in Schriftform vorgelegt bekommen (nur wenn selbst und ohne Vertetung vereinbart und dies vor dem Urteil, dass sie nicht mehr vereinbart werden kann)?
    Bauvertrag wann?

    So Herr Dühlmeyer, jetzt habe ich mal begonnen Ihnen die Fragen alle zu formulieren, deren Beantwortung noch notwendig wäre um feststellen zu können, was vereinbart war oder was nicht und wie sicher dies ist und logisch geschlussfolgert denn dann auch, wie lange denn nun dann schlussendlich die Mängelhaftung andauert.

    Sie sind einfach immer zu schnell und zu voreilig und ziehen daher einfach oftmals falsche Schlüsse. Warten wir doch einmal ab, wie der Fragsteller auf die von mir gestellten Fragen antwortet und ob Sie wieder falsch gelegen haben oder ob Ihre Aussage mit den entsprechenden Antworten des Fragestellers geheilt werden kann. Jedenfalls ob Ihre Behauotung zutreffend ist, wissen weder Sie noch irgend jemand sonst in diesem Forum, weil alle die von mir gestellten Fragen bislang noch nicht beantwortet wurden und dies deswegen nicht, weil noch niemand sie gestellt hat.

    Wenn das alles hier geklärt ist Herr Dühlmeyer, dann können wir weiter antworten und entscheiden, vorher leider nicht, zumindest ich nicht, was bei Ihnen ja immer ein wenig anders aussieht, weil Sie schon Schlüsse ziehen, die es zu ziehen noch viel zu früh ist.

    Ach Herr Dühmeyer, und hinsichtlich der Klatsche meinte ich ja nur, dass Sie doch die entsprechenden Anfragen mal stellen sollten, mehr nicht. Das die Antwort denn dann doch wohl offensichtlich lauten würde, dass es heute Mängelhaftung und nicht mehr Gewährleistung heißt, dürfte doch nun auch mittlerweile Ihnen klar sein und eine dahingehende Antwort, von den entsprechenden Institutionen wäre doch sodann ein Klatsche, da Sie mal wieder falsch gelegen haben, wie so einige andere hier im Forum auch, die ebenfalls die Nachricht dieser Änderung hinsichtlich der Wortwahl in VOB und BGB seit 2002 nicht erreicht hat.



    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  21. Hallo Herr Dühlmeyer, hinsichtlich meines Vortrages zur wirksamen Einbeziehung der VOB/B!

    Schauen Sie doch bitte mal in den Beitrag des Herrn Wortmann, Rechtsanwalt in den neuen Bundesländern.

    Dies jedoch bei einem anderen Forumsbeitrag, zur Frage der Kostenüberschreitung eines Angebotes.

    http://www.bau.net/forum/neubau/15648.php#1354901637

    Auch er bezieht Stellung zu der rechtsgültiogen Einbeziehung der VOBA/B und sieht dies offenbar ähnlich wie ich.

    Vielleicht schafft Herr RA Wortmann es ja, Sie mal schlussendlich zu überzeugen und Ihnen das einmal nahe zu legen, was Sie eigentlich ohnehin -und dies unerlässlich bei der Ausübung Ihrer Tätigkeit als Sachverständiger- schon wissen sollten.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  22. Schreiben Sie eigentlich auch mal Beiträge, die richtig sind???

    Ich zitiere Herrn Wortmann mal aus dem verlinkten Thema:

    "Ob ein VOBA- oder BGBA-Vertrag vorliegt, ist nicht wichtig, denn der § 650 BGB gilt in beiden Bereichen. Falls Sie bei Vertragsschluss den Text der VOBA/B nicht ausgehändigt erhielten, ist für Sie als Verbraucher die VOB/B jedenfalls nicht wirksam Vertragsbestandteil geworden."

    Der erste Satz sagt schon mal, dass Hr. Wortmann durchaus davon ausgeht, das VOB-Verträge geschlossen werden können! Und das, was ich oben gesagt habe - nämlich das bestimmte BGB-§§ die VOB quasi "überschreiben". Der zweite Satz sagt auch nicht aus, dass mit Endverbrauchern keine VOB-Verträge geschlossen werden können, sondern nur etwas zu den Voraussetzungen für einen gültigen Vertragsschluß!

    Herr Reinartz - an statt mir immer wieder Schlechtleistung bei Gutachten zu unterstellen (eine Aussage, die Sie an ganz heftige Bredoullie bringen kann!), sollten Sie lieber mal die Zeit, die Sie zum schreiben derart verschwurbelter Beiträge wie dem vorletzten verbringen, auf ein Hinterfragen IHRER Einstellung verwenden.

  23. Werter Herr Dühlmeyer,

    im vorliegenden Fall hatte ich die Frage, ob denn dann VOBA/B Verträge vereinbart werden können zeitlich begrenzt. Mir ging es -falls ich mich missverständlich ausgedrückt haben sollte- lediglich um die Zeit bevor dieses Urteil von 2008 heraus gekommen ist, dass VOB/B Verträge mit Verbrauchern nicht mehr vereinbart werden können. Dies deswegen, weil im Fall des Fragestellers vielleicht ggf. in zeitlicher Hinsicht grenzwertig sein kann, weil eben genau dieses Urteil aus 2008 stammt. Es wird also sicher denn dann auch in derartigen Fällen darauf ankommen, wann denn dann ein derartiger Vertrag zustande gekommen ist. Dies natürlich nur in den Fällen, wo es darauf ankommt, was denn dann nun -ob VOB oder ob BGBA- vereinbart worden ist. Hier in dem Fall mit der Heizung wird es sicher nicht ein so derartig große Rolle spielen, lediglich habe ich unterstellt, dass es bei einem VOB Vertrag und einem damit einhergehenden Regelverstoß, denn dann halt eben einfacher ist den Mangel -auch ohne negative Beeinträchtigung- zu begründen. Herr Wortman hat im Übrigen meine Frage sicherlich vertanden, denn die Frage zielte auf bestimmte Zeiträume ab, die Sie Herr Dühlmeyer nun wieder einfach unter den Tisch fallen lassen, die aber in diesem Zusammenhang der von mir gestellten Frage und deren Beantwortung durch Herr Wortmann wichtig sind. Ich finde Herr Dühlmeyer, Sie machen sich dies einfach nur zu einfach, die Beurteilung meine ich, was Vertragsgrundlage war. Es ging um dem Zeitraum vor der Urteilsverkündung, in derer die rechtgültige Einbeziehung der VOB noch möglich war, sofern Sie denn dann überreicht worden war. Und zu keiner Zeit habe ich jemals hier im Netz -und auch sonst wo- etwas anderes behauptet. Vereinbaren können Sie natürlich auch mit einem Verbraucher immer noch jederzeit einen VOB Vertrag, allerdings unterliegt dieser dann der AGB Kontrolle, was zur Folge hat, dass die für den Verbraucher nachteiligen Klauseln halt eben heraus fallen aber eben darum geht es ja nun halt denn dann auch einmal, damit eben genau dies eben nicht passiert. Unter der von mir unterstellten Rechtsgültigkeit verstehe ich auch, dass die VOB und deren Einbeziehung in einen Vertrag nicht der AGB Kontrolle unterliegen soll.

    Herr Wortmann konnte also nicht anders antworten Herr Dühlmeyer, die Zeiträume -um die es mitunter auch ging, weil die Frage von mir dementsprechend gestellt worden war- sind ausschlaggebend.

    Wie Sie Ihre Arbeit machen, weiß ich nicht und entzieht sich auch derzeit und sicher auch in der Zukunft meiner Kenntnis und ob Sie Ihre Arbeit gut oder schlecht machen oder erfüllen ebenfalls. Es liegt mir auch nichts daran Ihnen zu unterstellen, dass Sie diese schlecht machen, irgendwie werde Sie die ja schon erledigen. Ich wüsste auch nicht, an welcher Stelle ich Ihnen unterstellt haben sollte, dass Sie die schlecht machen Herr Dühlmeyer, ich wundere mich lediglich nur und damit sich mir persönlich stellende, einhergehende Fragen sind doch sicherlich erlaubt zu stellen und mehr als nur gefragt oder mich selbst danach gefragt hatte ich nicht. Sodann ich Sie beleidigt haben sollte -was mir derzeit nicht bekannt ist, dass ich Ihre Arebeit schlecht gemacht hätte- entschuldige ich mich dafür natürlich sehr gerne bei Ihnen, wenn Sie mir die Stelle aufzeigen. Ich kenne doch Ihre Arbeiten gar nicht, wie also sollte ich die schlecht machen können.

    Was ich an Ihrem Verhalten ein wenig traurig finde Herr Dühmeyer ist, dass Sie sich, wenn so eine Diskussion -egal welcher Art- entfacht, einfach nicht mehr auf das beschränken um was es geht.

    Ging es noch zuvor um die die Begriffwahl in der Mängelhaftung/Gewährleistung, kommt von Ihnen nichts mehr.

    Ich darf an dieser Stelle nochmals an Ihren Eingangsbeitrag auf die Frage des Fragestellers und meine Antwort verweisen.

    Was soll das denn sein??? Ich kenne nur Gewährleistung. Mängel vor Abnahme dürfte hier ausfallen, da Haus ja schon bewohnt.

    Es ist doch keine Schande, mal etwas nicht gewusst zu haben. Jedenfalls finde ich das nicht schlimm. Schade nur, dass dann von Ihnen -so wie von Herrn Ibold auch- in Sachen Gewährleistung/Mängelhaftung und der damit verbundenen Begriffswahl überhaupt nichts mehr kommt. Ich jedenfalls hatte Ihnen in ausreichender Anzahl die Links, wo Sie dies nachlesen können genannt und eingestellt. Von Ihnen kommt da überhaupt nichts um Ihre Behauptungen zu stützen oder auch nur ein ohhhhh, gut, dass wusste ich nicht ..... oder ein nun gut, man lernt jeden Tag dazu .... oder änliches etc.. Auch würde ich nicht schlimm finden, wenn Sie anderer Meinung sind als ich, wir müssen ja nicht einer Meinung sein. Auch bin ich jetzt gespannt, wie Sie nun reagieren, denn nun wäre die Aussage von Herrn Wortmann und der zeitlichen Begrenzung für die Vereinbarung der VOB in Bauverträgen mit Verbrauchern das Thema, auf welches Sie antworten müssten, sollten wir in irgendeiner Art und Weise den Sachverhalt aufklären wollen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz


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