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Neubau

Angebot erstellt -Abrechnung erfolgte nach Aufmaß doppelt so teuer .

Hallo, für unseren Eigenheimneubau mit Bodenplatte haben wir uns ein Angebot zur Aufschüttung erstellen lassen.Der Grund eine leichte Hanglage. Das Angebot belief sich auf 5500 .Im Angebot mit enthalten der Wortlaut :Abrechnung erfolgt nach Aufmaß vor Ort. In den vergangenen Tagen bekamen wir die
Rechnung von der Firma über diese Aufschüttung . Der Endrechnungsbetrag beläuft sich über sagenhafte 11000. Das Doppelte vom Angebot !!!
Die Erklärung der Firma :Es war im Vorfeld nicht richtig erkennbar was letztendlich eingebaut werden musste. Eine Baugrunduntersuchung und eine Höheneinmessung war vorhanden. Gesagt wurde ,das teilweise 35cm Mutterboden entfernt werden musste. Dies musste halt mehr aufgeschüttet werden. Müssen wir das so hinnehmen und zahlen ???

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  • H.Schubert
  1. Welchen Vertrag hatten oder haben Sie denn?

    Einen VOBA/B oder einen BGBA Vertrag?

    Das doppelte vom Angebotsbetrag ist schon ein wenig überzogen und sicher können 35 cm Mutterboden auch nicht der Anlass für eine derartige Preisüberschreitung sein, weil schlussendlich normalerweise immer -was regional bedingt aber auch ein wenid anders sein kann und abweichen kann- 20 bis 25 cm Mutterbodenabtrag eingerechnet werden. Wir reden dann als über 10 bis 15 cm mehr an Mutterboden und die können wohl einen derartigen Preis bzw. eine derartige Preisüberschreitung nicht rechtfertigen, es sei denn, wir reden über eine Grundfläche -die abgeschoben werden musste- von von 3.000,00 m².

    Jedenfalls sollte man einem Tiefbauer schon so viel Fach- und Sachkenntnis beimessen können, dass er so gut schätzen kann und ein so gutes Urteilsvermögen hat, dass es nicht zu derartigen Preisüberschreitungen kommt.

    Dies ganz bestimmt auch dann, wenn denn dann auch schon noch ein Bodengutachten vorlag, welches dem Tiefbauer auch noch vor Angebotsunterbreitung ausgehändigt worden ist.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  2. Angebot erstellt -Abrechnung erfolgte nach Aufmaß doppelt so teuer .

    Hallo, auf dem Angebot wird ausdrücklich hingewiesen,das ein Gewährleistungsanspruch nach den Regeln der VOBA besteht. Die Fläche wird nach seinen Angaben insgesamt mit180qm beziffert, welche "abgeschoben "und neu aufgefüllt wurde.Meines Erachtens ist es eben auch so,das man im Vorfeld solche Berechnung relativ genau erstellen kann. Sei es drum ein paar Hundert Euro rauf oder runter.Zumal halt auch alle Untersuchungen(Baugrunduntersuchung und Höhenangaben) einsehbar d.h. der Firma vorlagen. Angelehnt an das Kostenangebot wurde auch die Finanzierung. Das schlägt schon mal ganz bitter ins Kontor . Ob er sich dadurch nur den Auftrag sichern wollte , sich vertan hat ,oder um abzocke handelt ,ist uns ein Rätsel. Wir wissen nun nicht ,ob wir da über einen Anwalt uns Recht verschaffen können und erst mal nicht zahlen ?. Mit freundlichen Grüßen

    Name:

    • H.Schubert
  3. Gilt die VOB denn auch wirklich?

    Sodann Sie nicht selbst Anwalt, Kaufmann, Architekt, Bauingenieur oder selbständiger Handwerksmeister sind, kann man mit Ihnen -sodann Sie lediglich Verbraucher sind und Sie nicht von einem Architekten mit verbindlich alles erfassender Vollmacht bei der Auftragsvergabe vertreten wurden- die VOBA gar nicht mehr vereinbaren. Achso, und wenn unbedingt Sie selbst die VOB vereinbart wissen wollten und Sie selbst die Vereinbarung derer vorgeschlagen haben, ich glaube in dem Fall kann Sie auch noch rechtsgültig vereinbart werden. In allen anderen Fällen nicht.

    Siehe hierzu Urteil vom 24.07.2008 des BGH VII ZR 55/07
    http://www.ra-kuschel.eu/files/kurzinfo_1.pdf

    Also dürfte doch ggf. möglicherweise sicherlich davon auszugehen sein, dass Sie einen BGBA Vertrag haben.

    Sodann die Informationen der tatsächlichen Grundstücksituation vorlagen dürfte halt eben davon auszugehen sein, dass der Tiefbauer in der Lage ist oder sein dürfte [und hier gilt sicherlich, was dem Unternehmer zugerechnet werden kann, nicht aber dass, was er wirklich weiß (wenn er z. B. nicht in das Bidengutachten herein geschaut hat, es Ihm aber vorgelegen hat, sein Problem)].

    Wäre denn dann doch die VOB rechtsgültig vereinbart, so würde § 2, Abschnitt (3), Satz 1 bis 4 Gültigkeit haben. Demnach sind Mehrmengen, die die angebtene Menge um 10% überschreiten anzuzeigen und sodann auch ist eine Preisanpassung vorzunehmen. Mehrmengen vergünstigen meistens -nicht immer- den Preis.

    Schauen Sie hier;

    http://www.bmvbs.de/...-19-februar-2010.pdf

    Ab seite 65

    Besprechen Sie dies doch mit dem Tiefbauer und im Zweifel oder auch dann, wenn keine Einigung herbei geführt werden kann, suchen Sie einen Anwalt auf, der Ihnen zu Ihrem Recht verhilft.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  4. Angebot erstellt -Abrechnung erfolgte nach Aufmaß doppelt so teuer .

    Wir werden in erster Instanz versuchen uns mit dem Tiefbauer zu einigen, wobei wir glauben das da einige Hürden zu nehmen sind.Ansonsten wie Sie schon sagten,einen Anwalt konsultieren. Vielen Dank für die hilfreichen Tipps.

    Name:

    • H.Schubert
  5. Hilfe.....

    Vorsicht, Herr Schubert, bei den Aussagen des Herrn Hr. Reinartz zur VOBA!
    Natürlich kann die VOB auch weiterhin rechtskräftig zwischen Firmen und Endverbrauchern vereinbart werden. Das Urteil besagt lediglich, dass die VOB nicht über oder neben, sondern rechtlich unter dem BGBA steht! Z.B. steht in der VOB immer noch etwas von 4 Jahren (auch der 2012er). Da ist aber das BGB halt davor bei Endverbrauchern. Denen stehen die 5 Jahre auch dann zu, wenn sie nicht ausdrücklich vereinbart wurden.

    Dann - wenn es denn so einfach war - diese Frage werden Sie sich spätestens vor Gericht gefallen lassen müssen - die Massen zu ermitteln, warum haben SIE es nicht vor der Angebotseinholung oder der Auftragsvergabe getan, um zu wissen, wieviel denn da nötig ist. Wenn Sie es nicht gekonnt hätten, hätten Sie sich ja fachlichen Beistand nehmen können!

    Ausserdem sollte mal jemand spätestens jetzt die Massen genau prüfen. Schlisslich könnte die Wahrheit ja zwischen Angebot und Rechnung liegen.

    Der Rat im Rechtsanwalt und Gericht ist ein teurer. Also erstmal ganz ruhig die Sache angehen lassen und den im Vorfeld ersparten fachlichen Beistand nun im Nachhinein einholen.

    MfG

  6. Das stimmt aber nicht so ganz Herr Dühlmeyer!

    Die Aussage von Herrn Reinartz -und mithin sodann von mir- ist richtig und korrekt. Es ging um die rechtsgültige Einbeziehung oder Vereinbarung der VOBA. Natürlich kann die immer noch mit dem Ottonormalverbraucher vereinbart werden, dann unterliegt die VOB aber der Inhaltskontrolle, derer die VOB nicht stand hält und sodann einzelne §§ wegfallen werden. Dies geschieht aber sodann -und das soll auch gesagt werden- eigentlich immer zu Gunsten für den Ottonormalverbraucher. Dies allerdings, was auch wiederum erwähnenswert ist, wenn die VOB vom Verwender Auftraggeber kommt. Kommt die VOB vom Verwender Ottonormalverbraucher, der die VOB unbedingt vereinbart wissen möchte, dann kann die VOB wiederum als rechtsgültig vereinbart gelten. Nun gut, dabei ist dann der Beweisweg wieder gespickt mit Beweisproblemen, um nachweisen zu können, von wem die VOB denn dann schlussendlich tatsächlich stammt und mithin verwendet wurde.

    Das Firmen die VOB rechtsgültig vereinbaren können, hatte ich geschrieben, Herr Dühlmeyer. Möglicherweise haben Sie dies denn dann ja schlussendlich überlesen, jedenfalls hatte ich geschrieben, dass die VOB unter Kaufleuten immer noch rechtsgültig vereinbart werden kann. Jedem Unternehmer und jeder Firma wird -sodann Ihnen dies ggf. vielleicht nicht bekannt sein sollte Herr Dühmeyer- die Kaufmannseigenschaft unterstellt, was einschließt, wenn ich geschrieben habe, dass Kaufleute die VOB immer noch rechtsgültig vereinbaren können, dass Firmen und Unternehmen und Unternehmer etc. und unter anderem von alle denjenigen, denen die Kaufmannseigenschaft unterstellt werden kann und darf, geinhaltet.

    Aber nichts desto trotz, wird der Fragesteller, diese Hürde -in Verbindung mit der Bauleistung und der damit verbundenen Unwägbarkeiten- nicht schaffen alleine nehmen zu können, sodann er lediglich Laie ist. Beauftragen Sie Jemanden -einen Juristen oder einen Sachverständigen- der sich damit auskennt und der Ihnen unter die Arme greíft bei Ihren Argumentationen. Hier in diesem Forum wird man es eh nicht schaffen die klompletten vertraglichen Vereinbarungen und das Leistungssoll genau zu prüfen, obgleich ja schon der Eindruck entstanden ist, dass der Fragesteller nicht aus verlorenem Posten steht.

    Achso Herr Dühlmeyer und bevor ich dies vergesse zu erwähnen, muss der Ottonormalverbraucher mit dem ein VOB/B Vertrag geschlossen wird, sodann ja auch -neben der VOB/B selbst- Kenntnis -so die mittlerweile dahingehend lautenden Argumentationen der Juristen- von der VOB/C haben muss, da mit der VOB/B auch die VOB/C vereinbart gilt und auch darin bereits schon abrechnungstechnisch relevante Vereinbarungen getroffen werden!

    Und nun nennen Sie mir mal -auch nur- einen Unternehmer, der die VOB verwendet und somit auftritt als Verwender, der seinen Kunden und Auftraggebern die VOB/C bei jedem bzw. vor jedem Vertragsabschluss überreicht hat, kennen Sie da Jemanden? Also ich nicht! Und sodann wir doch einmal ehrlich sind Herr Dühlmeyer, wie viele Kaufleute, die nicht aus der Baubranche kommen und/oder aber sodann auch Auftraggeber sein können, kennen Sie, die Kenntnis über und von den Inhalten der VOB/C haben?

    Wenn Sie meine ehrliche Meinung zum Thema VOB/B haben bzw. hören möchten, würde ich sogar so weit gehen und behaupten wollen, dass kein Handwerker (nein, dass ist übertrieben, einige wird es schon geben) bzw. die wenigsten Handwerker, so viel Dienst am Kunden -in Sachen Aufklärung über den Inhalt der VOB/B und VOB/C- leisten können. Und das sage ich nicht -bevor dies hier wieder falsch verstanden werden mag (also denn dann ledigloch eine nüchterne Erkenntnis)- um die Handwerker verunglimpfen zu wollen, ich selbst komme gerade eben aus dem Handwerk und habe einen handwerklichen Beruf erlernt, glaube diese Behauptung aber eben gerade deswegen aufstellen zu können, weil ich eben gerade aus diesem Grund weiß wovon ich spreche und hätte ich nicht ein Sachverständigenbüro als zweites Standbein im Jahre 1996 begonnen aufzubauen, ich sicher selbst diese alles- oder vielesumfassende Aufklärung auch nicht hätte leisten können.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  7. Haben Sie eingentlich...

    eine Drehbank oder eine Reeperbahn, um Ihre Texte so unmöglich gedreht zu bekommen???
    Oder ist das Ihr Alleinstellungsmerkmal - der unlesbare Text.

  8. Unternehmer sind nun mal Kaufleute Herr Dühlmeyer!

    Ihrer Argumentation kann ich derzeit nicht so wirklich folgen, ich hatte unterstellt, dass Sie den von mir erwähnten Kaufmann überlesen hatten, Ihrer Argumentation jedoch könnte man entnehmen, dass Ihnen dies -das Firmen und selbständigen Handwerkern dei Kaufmannseigenschaft unterstellt wird- erst gar nicht bekannt war. Also was soll das wieder mal Herr Dühlmeyer, beteiligen Sie sich am Thema und dies am Besten so, dass Ihre Beiträge mal zutreffend und stimmig mit der eingestellten Frage des Fragesteller sind, dann brauchen Sie hier auch nicht über Drechselbänke zu mutmaßen.

    Und vorgefertigte Texte habe ich auch keine Herr Dühlmeyer, hier wird alles noch von Hand geschrieben.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  9. Schadensersatz bei Überschreitung eines Kostenangebots

    Hallo, Herr/Frau Schubert!

    Eine Angebotssumme darf nicht einfach überschritten werden. Der Auftragnehmer hat, sobald erkennbar wird, dass die Summe um mehr als 10-15 % überschritten wird, die Pflicht, seinen Auftraggeber hiervon zu unterrichten. Der Auftraggeber hat dann nach Zugang der Mitteilung ein Sonderkündigungsrecht gem. § 650 Abs. 1 BGBA.

    Wortlaut des § 650 Abs. 2 BGB: "Ist eine solche Überschreitung des Anschlags zu erwarten, so hat der Unternehmer dem Besteller unverzüglich Anzeige zu machen."

    Tut der Auftragnehmer (AN) dies nicht, hat der dem Auftraggeber (AG) den aus der unterlassenen rechtzeitigen Anzeige entstandenen Schaden zu erstatten. Mit diesem Schadensersatzanspruch kann der AG gegen der Werklohnanspruch des AN aufrechnen.

    Hierzu ein Urteil:
    ----------------------------------------------
    OLG Sachsen-Anhalt, Urteil vom 26.05.2009, 9 U 132/08:

    Schadensersatz wegen Überschreitung eines Kostenvoranschlags nach § 650 BGB i.V.m. § 280 BGB. Der AN hat den AG bei einem Verstoß gegen § 650 Abs. 2 BGB so zu stellen, wie dieser stünde, wenn der AN ihm die zu erwartende Kostensteigerung rechtzeitig angezeigt hätte.
    ----------------------------------------------
    Ob Ihnen dieser Schadensersatzanspruch weiter hilft, hängt davon ab, ob der Leistungsumfang, den der AN erbracht hat, vollständig notwendig war, oder ob Sie den Umfang hätten einschränken können.

    Wenn eine Reduzierung der Leistung nicht möglich gewesen ist, käme es darauf an, ob Sie eine andere Firma gefunden hätten, die den zweiten Teil der Arbeit vielleicht deutlich billiger erledigt hätte, mithin, ob die vom AN abgerechneten Preis ortsüblich oder etwa überhöht waren.

    In dem o.g. Urteil hat das OLG entschieden, dass der Teil der jenseits einer 10 %-Überhöhungsgrenze des Angebots liegt, einfach geteilt wird. Hier lag jedoch auch der Fall etwas anders, weil dem AG ein Mitverschulden zuzurechnen war, weil es für ihn vor Ort klar ersichtlich war, dass eine weitergehende Leistung erbracht wurde, als ursprünglich vereinbart.

    Lag der Rechnung ein konkretes Aufmaß bei? Wenn nicht sollte Sie der Firma eine Frist setzen, ein solches zu übersenden können ggf. einwenden, dass ohne ein Aufmaß die Rechnung nicht prüfbar ist (Einschreiben).

    Wenn Sie ein Aufmaß sodann erhalten, sollten Sie es vor Ort so genau wie möglich nachmessen und nachzuvollziehen versuchen und überprüfen, ob es überhaupt sein kann, dass solche Mehrmengen erbracht wurden. Sie sollten sich auch die Lieferscheine des gelieferten Aufschüttungs-Materials vorlegen lassen.

    Ist genau nach den Einheitspreispositionen des Angebots abrechnet worden? Falls ja, handelt es sich bei den in der Rechnung enthaltenen Mengenangaben um "krumme Beträge" mit Zahlen hinter dem Komma, oder um auffallend runde Summen? Runde Summen sind manchmal ein Indiz dafür, dass nicht nach einem genauen Aufmaß, sondern Pi mal Daumen abgerechnet wurde.

    Ob ein VOBA- oder BGB-Vertrag vorliegt, ist nicht wichtig, denn der § 650 BGB gilt in beiden Bereichen. Falls Sie bei Vertragsschluss den Text der VOB/B nicht ausgehändigt erhielten, ist für Sie als Verbraucher die VOB/B jedenfalls nicht wirksam Vertragsbestandteil geworden.

    Sie sollten ggf. auch in Erwägung ziehen, zumindest den im ursprünglichen Angebot genannten Werklohn von 5.500 vorab ("ohne Anerkenntnis und unter Vorbehalt") zu bezahlen, falls die Leistung ansonsten aus Ihrer Sicht mangelfrei war. Darauf hat der AN doch auf jeden Fall einen Anspruch.

    Einen weiteren Vorteil hätte diese Teilzahlung auch noch: sie reduziert den Gegenstandswert. Wenn Ihr "Gegner" oder Sie selbst in dieser Sache später mal einen Anwalt einschalten müssen, richtet sich dessen Vergütung i.d.R. nach dem Gegenstandswert. Die Vergütung ist bei einem Wert von 5.500 um ca. 35 % geringer, als bei einem Wert von 11.000 . Das spart Geld.

    Sorry für den langen Text.

    Viel Erfolg!

    Ralf Wortmann, Magdeburg
    Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht

  10. Schön mal einen Anwalt in der Runde zu haben!

    Der darüber hinaus denn dann auch mal in der Lage ist die immerfortwährende Grundsatzfrage nach der rechtsgültigen Einbeziehung der VOBA/B aufzuklären.

    Schön Herr Wortmann, dass Sie hier auch mal Stellung bezogen haben.

    Hier noch eine Frage an Sie, die Sie sicher als Anwalt ebenfalls in der Lage sein werden aufzuklären.

    Ist es denn dann nicht so, dass in den Fällen -wo dies denn dann zu bestimmten Zeiten noch möglich war- der rechtsgültigen Einbeziehung der VOB/B nicht denn dann auch schlussendlich der Text der VOB/C ausgehändigt werden muss (-te).

    Dr. Alexander Boisseree, Dr. Bastian Fuchs, LL. M., Prof. Dr. Klaus Englert, Peter Hugger, Dr. Petra Lenz-Voß und Michael Maurer zumindest, sehen dies so. So auch Beck`scher VOB Kommentar, Teil C, Motzke Syst IVA Rn 105 und Vogel Syst V Rn 17 sowie Kuffer Syst VII Rn 17; Kapellmann/Schiffers, Vergütung, Nachträge und Behinderungsfolgen beim Bauvetrag Bd 1, 4. Auflage Rn 146: Grauvogel, Jahrbuch Baurecht 1998 S. 315, 331. Sehen Sie hierzu auch OLG Hamm Urt v. 18.12.2003 - 17 U 80/03 = BauR 2001, 721 (Ls.) = NZBau 2004, 332; BGH Urt. vom 09.11.1989 - VII ZR 16/89; Urt. v. 26.06.2003 - VII ZR 281/02 = BauR 2003, 1559 = NJW - RR 2003, 1431 = NZBau 2003, 560.

    Wie sehen Sie dies Herr RA Wortmann. Ist die VOB/C zur wirksamen einbesziehung der VOB/B ebenfalls -neben der VOB/B- in Textform zu überreichen oder nicht?

    Natürlich sind bezüglich meiner Frage nur die Verträge gemeint, zu deren Zeiten es noch möglich war die wirksame Einbeziehung der VOB/B per Aushändigung der Textform der VOB/B -und sodann ggf. auch der VOB/C- zu erreichen.

    Achso, und lange Texte sind oftmals die Folge dessen, auf gestellte Fragen eine allzmfassende und hinreichend verlässliche Antwort geben zu können. Entschuldigen muss man sich dafür -so glaube ich- nicht.

    Ich teile die Aufassung, die Sie in Ihrer Darlegung kund tun, es gibt allerdings Kollegen von Ihnen Herr Wortmann, die dies nicht so bzw. nicht ganz genau so sehen (siehe hierzu auch: http://www.dr-schwertfeger.de/pdfs/201010.pdf)

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  11. Muss einem Verbraucher auch der Text der VOB/C ausgehändigt werden?

    Herr Reinartz, für diesen Fall ist es meiner Ansicht nach nicht wichtig, ob die VOBA/B Vertragsbestandteil wurde; diese Diskussion hilft dem Fragesteller nicht weiter.

    Zu Ihrer off-topic-Frage, ob nicht nur der Text der VOB/B, sondern auch der Text der VOB/C dem Verbraucher mit ausgehändigt werden soll:
    In den von Ihnen zitierten BGH-Urteilen vom 09.11.1989 und vom 06.06.2003 ist von einer Aushändigung auch der VOB/C nicht die Rede und in dem Urteil des OLG Hamm vom 18.12.2003 ebenfalls nicht

    Die VOB/C wird über § 1 Absatz 1 VOB/B sowieso immer mit Vertragsbestandteil, wenn die VOB/B wirksam vereinbart wird. Rechtsdogmatisch wäre es dann in der Tat konsequent, auch die Aushändigung des Textes der VOB/C zu fordern. Diese Ansicht hat sich bei den Gerichten indes nicht durchgesetzt. Für mich reicht es deshalb auf Grundlage der derzeitigen Rechtsprechung aus, wenn nur der Text der VOB/B ausgehändigt wird.

    Wenn ich Baufirmen und Handwerker berate, rate ich für Vertragsschlüsse mit Verbrauchern schon seit ein paar Jahren dazu, einen reinen BGBA-Vertrag zu schließen, da sich sonst im Streitfall der AG die Rosinen aus den VOB/B-Regelungen herauspicken und bei den für den AG nachteiligen Regelungen auf Unwirksamkeit berufen kann.

  12. Sicherlich spielt es bei dem Problem des Fragestellers nicht die große Rolle welche Vertragsart vereinbart wurde!

    Einfacher wäre aber ja sicherlich den Mangel mit dem Regelverstoß -auch ohne negative mit dem Regelverstoß einhergehende Beeinträchtigung- begründen zu können, was beim VOBA Vertrag ja nun halt mal eben meist einfacher ist, wenn denn dann im vorliegenden Fall nicht schon die Mängelhaftungszeit abgelaufen ist.

    In einem aktuellen Fall, in dem ich beauftragt war, gab es halt -neben vielen anderen Mängeln- änliche Probleme (ein etwas größer gestalteter Windfang im Hausinneren unmittelbar hinter der Haustüre hat zwar ein Raumthermostat, an der Wand montiert, ist über Selbiges hinsichtlich der Beheizung des Raumes aber nicht steuerbar/regelbar, weil im Windfang überhaupt keine Fußbodenheizung verlegt ist. Im Windfang werden bei eisiger Kälte, sodann die nächste Türe zum dahinter liegenden Flur offen bleibt, lediglich nur 16° bis maximal 17° Raumtemperatur erreicht. Bauvertrag Ende 2007, VOB-Vertrag mit Überreichung der VOB. Aus meiner Sicht in diesem Fall ein ganz klarer Regelverstoß), wo ich denn dann auch einmal gespannt bin, wie es bei Gericht ausgehen wird und mein Auftraggeber sich nicht vielleicht doch -wider meinen persönlichen Erwartungen- mit einer Elektroheizung zufrieden geben muss. Es wird diskutiert eine Elektroheizung aufzuhängen. Die Hütte hatte insgesamt etwa rd. 700.000,00 Euro zzgl. MwSt gekostet, ohne Baunebenkosten und ohne Außenanlage und ohne Grundstück, nur das Haus.

    Hinsichtlich der Überreichung der VOB ist schon klar, dass in der von mir genannten Literatur lediglich davon berichtet wird, dass die VOB/C in die Abrechnung und mithin in die Geldbörse der Auftraggeber eingreift. Das auch die VOB/C zu überreichen wäre gibt jedoch Boissere im Handbuch Baunachbarrecht, Seite 129, Rn 12, an. Er verweist darin auf zahlreiche Urteile. Auch wenn wir dies hier nicht schaffen werden abschließend zu klären, so ist dies sicherlich mittlerweile (seit 2008) ja auch nicht mehr so wichtig, da die Vereinbarung der VOB/B mit Verbrauchern nun ja eh nicht mehr ausführbar ist. Ich war lediglich von meinem dahingehenden Interesse ein wenig geleitet, weswegen ich die Frage mal an Sie gerichtet habe.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  13. nicht ausreichend?!

    Moin,

    nach meinem Kenntnisstand ist das alleinige Überreichen der VOBA/B und möglicherweise des Teil C nicht ausreichend, um auch mit Nichtkaufleuten (unterstellt, Kaufleute müssen Kenntnisse in Sachen VOB aufweisen, was ich jedoch bezweifeln möchte) einen wirksamen VOB-Vertrag insgesamt (ab-)schließen zu können. Es MUSS eine Aufklärung über einzelne Passagen oder das Werk insgesamt abgegeben werden.

    In mehr oder weniger absehbarer Zeit wird die VOB ohnehin im BGBA aufgehen. Ich sehe darin in vielen Bereichen für alle Beteiligten einen deutlichen Vorteil.

    In den allermeisten Fällen ist jedoch die Vertragsart für das technische Problem, das bei den überwiegenden Fällen dem BH oder Käufer Sorgen bereitet, ohne weitreichende Bedeutung. Entscheidener ist die Frage, was technisch vereinbart wurde, um im Streitfall auch den immer wieder notwendigen Ist-Soll-Vergleich erstellen zu können und so zunächst über mögliche technische Vereinbarungen zu den notwendigen technischen Ausführungen zu gelangen. Vereinbaren kann man so ziemlich alles, ausführen jedoch nicht.

    Grüße

    stefan ibold

  14. Hallo Herr Ibold,

    ja, dass würde ich nun mittlerweile auch so sehen und das ist auch mein Kenntnisstand, dass mittlerweile die Überreichung der VOBA/B nicht mehr ausreichend ist, um mit einem Verbraucher die VOB wirksam in den Vertrag einbeziehen zu können. Die Frage die ich Herrn Wortmann stellte, bezog sich auf das Zeitfenster vor dem Urteil aus 2008, als die Überreichung der VOB/B noch ala ausreichend für eine wirksame Einbeziehung anzusehen war. Was mich daran zusätzlich interessierte war, dass nun einige Juristen für diese Zeit auch davon sprechen oder gesprochen haben, dass auch die VOB/C überreicht werden müsste. Aber nun, seit dem Urteil -so auch mein Kenntnisstand- geht das ja ohnehin nicht mehr.

    Hinsichtlich dem was in Zukunft oder auch seit dem Urteil vereinbart wird, bin ich Ihrer Meinung, dass man klar und deutlich lediglich in den Verträgen formulieren sollte, was es zu vereinbaren gilt oder was man vereinbart haben möchte, damit es hinterher keinen Streit darüber gibt, was denn dann eigentlich schlussendlich vereinbart ist.

    Achso, natürlich ist auch der Vortrag von Herrn Dühlmeyer zu berücksichtigen, der meint, dass sehr wohl die VOB noch mit Verrbauchern vereinbart werden kann, wo ich Ihm mit der Bemerkung, dass die Verträge dann der AGB Kontrolle unteriegen beipflichten möchte, was aber ja denn dann schlussendlich auch nicht der Sinn einer Vertragsvereinbarung sein kann, dass sie hinterher der AGB Kontrolle unterliegt, sodann denn dann nicht schlussendlich der Auftraggeber (und Verbraucher) verwender der VOB ist.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  15. richtig lesen

    Die VOBA kann m. E. selbstverständlich mit einem sog. Privatmann auch rechtswirksam vereinbart werden. Dieses nämlich dann, wenn der Besteller seinerseits als Vertragsgrundlage die VOB geltend machen will.

    Grüße

    si

  16. Ja, dann schon Herr Ibold,

    dass ist auch meine Meinung, die ich hier auch bereits schon Kund getan hatte.

    Weiter oben hatte ich bereits geschrieben,

    ...... Dies geschieht aber sodann -und das soll auch gesagt werden- eigentlich immer zu Gunsten für den Ottonormalverbraucher. Dies allerdings, was auch wiederum erwähnenswert ist, wenn die VOBA vom Verwender Auftraggeber kommt. Kommt die VOB vom Verwender Ottonormalverbraucher, der die VOB unbedingt vereinbart wissen möchte, dann kann die VOB wiederum als rechtsgültig vereinbart gelten. Nun gut, dabei ist dann der Beweisweg wieder gespickt mit Beweisproblemen, um nachweisen zu können, von wem die VOB denn dann schlussendlich tatsächlich stammt und mithin verwendet wurde. .....

    Allerdings Herr Ibold, sehe ich nicht, was am BGBA besser sein soll. Natürlich wird sicherlich -und da bin ich ganz Ihrer Meinung- die VOB -für den Part, der die Verträge mit den Verbrauchern angeht- im BGB aufgehen, dass sehe ich genau so, anders gehts ja dann denn wohl fast ohnehin nicht mehr aber was daran besser sein soll, sehe ich nicht.

    Meiner Auffassung nach, sind in der VOB viele Dinge geregelt, so auch die Dinge, die während der Ausführung einer Bauleistung auftreten können, was beim BGB nicht der Fall ist und die denn dann erst noch wieder neu verhandelt werden müssen. So z. B. angefangen von der Vergütung und der Berechtigung Abschlagszahlungen berechnen bzw. stellen zu dürfen, bei einem BGB Vertrag müssen Sie oder wer auch immer die Abschlagszahlungen stellen will, dies erst noch vereinbaren. Einen Vorteil im BGB sehe ich persönlich nicht, es sei denn, Sie klären mich mal auf. Es wäre ja möglich, dass ich einige Punkte vielleicht nicht bedacht habe.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  17. Rechtsdiskussion auf hohem Niveau

    Ich staune und freue mich, auf welchem doch relativ hohen Niveau hier bei bau.net unter Bautechnikern Rechtsfragen erörtert werden. Wenn alle Rechtsanwälte soviel Ahnung von den aRdT hätten, wie Sie drei (Herr Dühlmeier, Herr Ibold und Herr Reinartz) von Rechtsfragen rund um die VOBA, dann würde es so manchen Rechtsstreit nicht geben, denke ich.

    Grundsätzlich kann man als Handwerker oder Baufirma auch mit einem Verbraucher die VOB/B vereinbaren und zwar auch dann, wenn nicht der Verbraucher, sondern die Firma Verwender der VOB/B ist, sie also in den Vertrag einführt (natürlich mit Aushändigung des Textes der VOB/B).

    Das führt aber dazu, dass die VOB/B dann nicht mehr "als Ganzes" gilt, sondern dass jeder § und jeder Absatz der VOB/B einer gesonderten Inhaltskontrolle unterliegt, also vom Gericht als wirksam oder unwirksam angesehen werden kann. Unwirksam z.B. dann, wenn er den Verbraucher gegenüber den sonst geltenden gesetzlichen Regelungen des BGBA unangemessen benachteiligt.

    Das kann mit einiger Wahrscheinlichkeit z.B. den § § 13 Nr. 4 VOB/B betreffen, mit seiner Verkürzung der Verjährung von Mängelansprüchen von fünf auf vier Jahre. Dies hätte dann die Wirkung, dass die gesetzlich Verjährung von 5 Jahren nach § 634a Absatz 1 Nr. 2 BGB eingreift. Weil man bekanntlich vor Gericht und auf hoher See in Gottes Hand ist, würde ich einem Mandanten, der als Verbraucher und AG vor Ablauf von vier Jahren mit Baumängeln zu mir kommt, vorsorglich trotzdem raten, vor Ablauf der vier Jahre verjährungshemmende Maßnahmen zu ergreifen, statt sich darauf zu verlassen, dass das Gericht dem Mainstream folgen wird und fünf Jahre annimmt.

  18. Hallo Herr Wortmann,

    danke dafür, dass Sie Ihre Auffassung hier Kund getan haben. Es ist ja nicht immer so einfach, Gesetze und Verordnungen sowie irgendwelche Kommentierungen und Urteile dazu zu lesen und sie gleichermaßen dann auch richtig zu verstehen und zu deuten, deswegen freue ich persönlich mich sehr, dass Sie sich hier an der Diskussion beteiligen. Das schafft Licht ins Dunkel von Jemandem der sich damit auskennt -mit den Gesetzen meine ich.

    In diesem Sinne dann auch besten Dank für Ihre Klarstellung hinsichtlich der Vereinbarung der VOBA mit Verbrauchern.

    Wie Sie hier lesen können war nicht jedem der hier teilnehmenden klar, dass die VOB nicht mehr zweifelsfrei -und dabei meine ich komplett und als so genanntes Ganzes und ohne AGB Kontrolle- mit einem Verbraucher verwendet und in den Vertrag einbezogen werden kann bzw. so einbezogen werden kann, dass alles was da drinne steht auch zutreffend angewendet werden kann.

    Ich hoffe Herr Dühlmeyer hat auch Ihren Beitrag gelesen und sodann auch lesen können, dass an meinen Darlegungen es dahingehend und im Zusammenhang mit der VOB denn dann auch nichts auszusetzen gab -was er allerdings meinte oder so verstanden hatte.

    Mit feundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  19. Hallo, Herr Reinartz,

    ich habe gerade gemerkt, dass bei meinem vorherigen Beitrag der letzte Absatz fehlte und den noch rasch nachträglich eingefügt.

    Daran, dass Sie drei (oder nur zwei?) hier eine kleine Auseinandersetzung über Rechtsfragen führen, möchte ich mich lieber nicht beteiligen. Ich beziehe daher keine Position für oder gegen einen der Beteiligten.

  20. Ich sehe dies eigentlich so,

    dass jeder hier seine Meinung Kund tut. Die kann richtig oder aber auch sicherlich schon einmal falsch sein. Es muss nicht jeder meine Meinung haben, ich aber auch nicht die des Gegenübers, dennoch ist es meiner Auffassung nach immer eine Frage der Höflichkeit, wie man auf einander zu geht oder hier die Beiträge verfasst und versucht die Dinge aufzuklären, sodann dies überhaupt möglich ist. Nun gut, Paradebeispiele in ausreichender Anzahl, dass dies nicht immer klappt, gibt es hier ja genug, wobei es dabei sicherlich immer darauf ankommt, wie man in den Wald hinein gerufen hat und dann dementsprechend halt eben dann auch mit einem Echo rechnen muss. Das muss nicht sein und hilft auch dem Fragesteller in den meisten Fällen auch überhaupt nicht weiter -so ein "hauen und stechen" meine ich.

    Insofern habe ich Ihren Beitrag auch nicht als denjenigen dahingehenden parteiergreifenden Beitrag verstanden sondern lediglich als einen solchen Beitrag, der die Sachverhalte darlegt. Dabei kann es denn dann halt nun eben denn dann auch halt mal sein, dass man Ihrer Meinung oder aber halt eben auch nicht Ihrer Meinung ist. Es ist also nicht so, dass ich Ihren Beitrag als Parteiergreifung sondern als Tatsachenbeschreibung dessen ansehe, was es mit der Vereinbarung von was auch immer so auf sich hat.

    Das was Sie beschrieben und in Ihrem Beitrag Kund getan hatten, hatte ich im Wesentlichen ebenfalls schon geschrieben. Einzige Ausnahme, dassich erwähnt hatte, dass einige Literaten der Meinung oder der Auffassung sind, seien oder wären, dass auch die VOBA/C zu übergeben sei und das ich zusätzlich der Auffassung bin, dass bei einem VOB Vertrag ein purer Regelverstoß gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik, auch ohne damit einhergehende Beeinträchtigung, einfacher und eher einen Mangel darstellen als bei einem BGBA Vertrag, bei dem es denn dann noch eine mit dem Mangel einhergehende Beeinträchtigung geben muss oder zumindest die Beeinträchtigung jetzt oder in der Zukunft vermutet werden kann um den Mangel zu begründen. Achso und den §§ 650 BGB hatte ich nicht erwähnt.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  21. Wie sieht es denn nun dann hier aus, mit der Abrechnung und den Kosten!

    Hallo Herr oder Frau Schubert,
    schön wäre mal eine Rückmeldung von Ihnen zu erhalten, was denn nun die ganze Situation ergeben hat?

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Reinartz

  22. Vielen Dank für die vielseitigen und die außerordentlich hilfreichen Ratschläge.

    Wir haben uns analog in der Verbraucherzentrale nochmals beraten lassen. Dort gab man uns den Tipp nur soviel zu zahlen,wie auf dem Kostenvoranschlag angegeben. Das wäre unser gutes Recht. Letztendlich saßen wir mit unserem Bauleiter zusammen ,der im Namen des Bauträgers einen Teil der übrig gebliebenen Summe übernimmt, aus Kulanz. Und uns bat auch noch einen geringen Teil mit zu übernehmen. Wir willigten ein,da diese Firma auch unseren Rohbau übernimmt und wir schon die Befürchtung haben/hatten,das uns da evtl. noch Nachteile daraus erwachsen. Den Rest der Summe schreibt die Firma in die "Esse". Das Angebot wurde dann letztendlich auch von der Firma leiseweinend angenommen!

    Mit freundlichen Grüßen
    H.Schubert


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