sie können nicht einfach mal so im § 12 der VOB^A/B was rausstreichen. (auch wenn der an einverstanden war)ich gebe ihnen brief und siegel - kommts zum streit ist ihre vob regelung dadurch hin. die vob soll eine regelung sein die die interessen der bauherrn und die interessen der ausführenden ausgewogen vertritt. gibts da streichungen ist nix mehr ausgewogen. außerdem finde ich es schon etwas bedauerlich das sie wegen (selbst eingeräumt) kleiner mängel nicht zahlen. dies entspricht im übrigen auch nicht der richtigen vorgehensweise. einbehalt wäre richtig. eventuell ist der handwerker auch gefrustet weil er wieder mal nicht sein geld bekommt. die meisten handwerker sind es eh schon gewohn als banken zu fungieren und so verwundert es nicht das es noch nicht geknallt hat. wird schon noch kommen!
mfg
jens raabe

und ihren archi haben sie wegen inkompetenz gefeuert - aso. waren sie inkompetent oder wer? zu solchen aussagen - prost!
jens raabe

Hallo Herr Rabe,
vielleicht nehmen Sie mal die VOB^A zur Hand und lesen was unter gesagtem Paragrafen steht! Die VOB läßt den Vertragsparteien ausdrücklich eine anderlautende Regelung zu (ähnlich der Gewährleistung). Der Punkt ist frei vereinbar. Im übrigen verlangen wir vom Handwerker, dass er den Vertrag erfüllt. Dieser Wunsch ist legitim.
Im übrigen sollten Sie vielleicht noch mal gaaaaaaaannnnzz ruhig unsere Frage genau lesen, dann werden sie merken, das Ihre Antwort völlig unbrauchbar ist.

natürlich kann man die fiktive abnahme im werkvertrag ausschließen, raabe! vor dem aufregen kompetenz prüfen
zur frage:
die förmliche abnahme ist vereinbart,
eine abnahme kann verweigert werden, wenn wesentliche leistungen des werks nicht oder mangelhaft erbracht wurden. urkunden, bestätigungen, bedienungs- und wartungsanleitungen (völliger hirnfurz bei fenstern und rollläden?) sind IMHO nicht wirklich hinderlich eine abnahme durchzuführen. wenn der förmliche teil "vergessen" wurde entscheidet das gericht nach gusto?!
wie alt ist die schlußrechung? skontierung möglich?
wurden die fehlenden papiere angemahnt? mit fristsetzung? etc
wo gibts kleinwagen für 4stelligen betrag?
wegen dieses furzes auf hausgemachte probleme des handwerks zu schließen ist mit verlaub -- dümmlich! so dümmlich wie von einem kränkelndem grundschullehrer auf die faulheit des beamtentums zu schließen! hand-und kopfwerkermeinung...

Moin,
Frau Schlecker,
haben Sie den § 12 (5) gestrichen oder geändert vereinbart?
Einfach streichen ist m. E. nicht so einfach, wie Sie es sagen. Streichen hieße, wesentliche Bestandteile der VOB^A/B zu verändern, was dann u. U. zum erlöschen der VOB-Vereinbarung führt und das BGB^A automatisch in Kraft gesetzt wird.
Ich denke, dass es Ihre Aufgabe ist, gem. Abs. 4 (1) zu verfahren. Dann ist 5. (1) ausgeschlossen.
Auch bei Gewährungsfristen können Sie die Frist zwar verlängern, aber nur dann wirksam vereinbart, wenn in dem Vertrag steht: Gewährleistung gem. VOB verlängert auf 5 Jahre.
Steht da aber: Gewährleistung gem. BGB 5 Jahre, dann hammse mit Zitronen gehandelt.
Und je häufiger ich mir Ihren Eröffnungsbeitrag durchlese, desto ärgerlicher werde ich.
"Als ZWINGENDE Voraussetzung zur Beantragung der Abnahme ist Papier vorzulegen. Weshalb ist die Bescheinung des ordnungsgemäßen Einbaus versicherungstechnisch sehr wichtig? Und was wollen Sie mit Bedienungsanleitungen für einen Rolladen oder für die Öffnungseinrichtung des Fensters?
Noch mehr ärgere ich mich über:"Vom Architekten haben wir uns wegen Inkompetenz getrennt. " Aha, hat der nicht so gespurt, wie Sie es sich wünschten?
Richtig sauer werde ich aber bei:"Die Probleme des Handwerks sind für mich alle hausgemacht."
Aha, dann sind alle Handwerker Idioten und Abzocker, die keine Ahnung vom Papierkram haben?
Man, soviel Zeit wollte ich wohl haben, alle Bescheinigungen, ob sinnig oder wie hier m. E. eher unsinnig beizubringen.
Und wie ich den Handwerker einschätze, denkt der, das es bei Ihrem Auftritt eh keine Abnahme bekommen würde, obwohl es sich ja angeblich nur um untergeordnete Mängel handelt.
Die Probleme im Handwerk kommen auch durch das Verhalten einiger Kunden.
Schönen Sonntag noch :(
stefan ibold

Is ja taschnereskes Gehabe. *pfui*

N'abend,
prinzipiell stimme ich Blücher zu, aber ich habe im Text NICHT gelesen, daß

• eine Schlußrechnung vom Handwerker gestellt wurde
• der Handwerker irgendwas unternommen hat um eine Abnahme zu fordern

wenn dem tatsächlich so ist, würde ich mich auch darüber wundern, daß es der Handwerker wohl nicht nötig hat...
Und daß mit den Gebrauchsanleitungen etc. ist bei Fenstern usw. meist tatsächlich lächerlich, hier besteht die Versicherung aber drauf. Und da geht es dann im Schadensfall wieder um viel Geld, also hier leider kein Hirnfurz, da durch 3. bedingt...
Kleinwagen für unter 10.000 €? Naja, VW will ja den Fox in Europa auf den Markt bringen...
Was den Schluß auf's gesamtdeutsche Handwerk angeht, stimme ich Blücher aber auch zu...

Zur Verdeutlichung: Wir halten bekeine Beträge zurück. Es gibt einen konkreten Zahlungsplan. Wird geliefert, bezahlen wir. Nur, der Handwerker will ja keine Abnahme, jedenfalls beantragt er sie nicht! Wir verweigern keine Abnahme, die echten Mängel stehen dem nicht entgegen. Er stellt nicht mal eine Schlußrechnung. Konkret: es geht um Beträge von 8000 Euro (von 20.000);
Archi: Es gibt auch Architekten, die nichts taugen, soll ja vorkommen, oder sind das Götter in Schwarz?

... was fährt er denn, der Halbgott in Schwarz? Volvo oder Saab?

Man sollte §17 VOB^A/B explizit und ersatzlos ausschliessen.
Macht sich Inkompetenz des Archi dadurch deutlich, daß er auf §17/3
oder das Gesetz zur Beschleunigung fälliger Zahlungen hingewiesen hat?

Mit Vererben des Schwebezustands wird es nichts. Dem steht § 14 UStG entgegen: "Führt der Unternehmer eine steuerpflichtige Werklieferung oder sonstige Leistung im Zusammenhang mit einem Grundstück aus, ist verpflichtet, innerhalb von sechs Monaten nach Ausführung der Leistung eine Rechnung auszustellen."
Hintergrund: Bekämpfung der Schwarzarbeit. In diesem Sinne kann es für den AG ratsam sein, nach Ablauf der 6 Monate eine Rechnung anzufordern, um nicht in den Verdacht zu kommen, Schwarzarbeit beauftragt zu haben.
Die Schlussrechnung stellt gleichzeitig eine Mitteilung über die Fertigstellung dar. Nach BGB^A sind Sie dann zur Abnahme verpflichtet. Ob Ihre Klausel hält, dass der AG als weitere Voraussetzung die Abnahme zusätzlich beantragen muss, kann ich nicht beurteilen.

es gibt nicht nur architekten die nichts taugen, sondern auch bauherren. nur solche plattheiten hier ohne begründung abzusondern ist unanständig - pfui bauherrin! so benehmen sich nur politiker...

streichen ist nicht! kannst es ja mal probieren - ob de da bei gericht durchkommst?! - und - über den satz - Zitat: Die Probleme des Handwerks sind für mich alle hausgemacht. zitat ende. habe ich mich zu recht aufgeregt. selbst wenn der betreffende einen fehler gemacht haben sollte - was ich so noch nicht sehe - ist er noch lange nicht alle handwerker.
den satz mit dem archi fand ich dann nur noch übrig - weils mit dem thema ansich nichts zu tun hatte - der sich nicht verteidigen kann - und - nur noch mal zeigen soll wie toll doch der bauherr ist. der rest ist mir egal. das mit der rechnung sehe ich auch noch nicht das das stimmt. alibigehabe
mfg
jens raabe

ich hab nirgends was von streichen geschrieben, raabe! von wem lässt du dir eigentlich die texte vorlesen?
die VOB^A lästt gewisse wahlmöglichkeiten, die vertraglich präzisiert werden können ohne die vob als solche auszuhebeln.
zu diesen gehört zb die abnahme, die sicherheitsleistung, die zahlung von abschlägen, die behandlung von nebenkosten, etc etc
viel spass beim lesen der vob und einen guten wirkungsgrad, raabe!

WWW

der bauherr hat geschrieben - Zitat: §12 Abs. 5 VOB^A/B wurde explizit ausgeschlossen. <<<<<<<< ergo gestrichen!
und dat geht numa nich! übrigens muss der an nicht unbedingt (auch nicht bei einer förmlichen abnahme) dabei sein. ist also eh quatsch da irgendwas zu streichen. nur deshalb verliert der an noch lange nicht seine rechte. der rest - auch deine meinung dazu - ist mir eigentlich wurscht. - alles gesagt soweit.
übrigens - die vob kenn ich zu genüge.
mfg
jens raabe

der bauherr heißt susanne!
wenn die förmliche vereinbart ist wird §12.5 im umkehrschluß ausgeschlossen, und das ist möglich. alles andere ist erbsenzählen eines auswendiglerners...

wäre noch besser...

na wat gibt google noch so her?
mfg
jens raabe

dann dazu weitere erklärungen an die bauherrin:
b) Förmliche Abnahme
Jede Vertragspartei kann gemäß § 12 Nr. 4 VOB^A/B die Durchführung eines förmlichen Abnahmeverfahrens verlangen. Sofern eine förmliche Abnahme nicht bereits vertraglich vereinbart worden ist, bedarf es eines entsprechenden Abnahmeverlangens. Es muß dem Vertragspartner rechtzeitig, d. h. vor Ablauf der in § 12 Nr. 5 VOB/B genannten Fristen zugehen, also innerhalb von 12 Tagen ab der schriftlichen Fertigstellungsmitteilung des Auftragnehmers bzw. 6 Tagen nach der Ingebrauchnahme durch den Auftraggeber.(Zitat) Jede Vertragspartei hat die Möglichkeit, bei der förmlichen Abnahme auf eigene Kosten einen Sachverständigen hinzuzuziehen (§ 12 Nr. 4 Abs. 1 Satz 2 VOB/B). Das Ergebnis der förmlichen Abnahme ist gemäß § 12 Nr. 4 Abs. 1 Satz 3 VOB/B in einem Abnahmeprotokoll festzuhalten. Darin sind u. a. Vorbehalte des Auftraggebers wegen bekannter Mängel und Vertragsstrafen aufzunehmen. Unterbleibt dies, können gemäß § 640 Abs. 2 BGB^A Nachbesserungsansprüche, der Anspruch auf Minderung oder auf eine verwirkte Vertragsstrafe nicht mehr geltend gemacht werden; Schadensersatzansprüche bleiben hingegen auch in diesem Fall unberührt.(Zitat)
c) Abnahmefiktion
Auch ohne förmliche Abnahme gilt eine Bauleistung 12 Werktage nach der schriftlichen Mitteilung über die Fertigstellung der Leistung als abgenommen (§ 12 Nr. 5 Abs. 1 VOB/B). Eine solche Mitteilung kann auch in der Übersendung einer Schlußrechnung liegen.(Zitat). Eine Abnahme wird außerdem 6 Werktage nach Benutzung der Leistung fingiert (§ 12 Nr. 5 Abs. 2 VOB/B). Mängelrügen hindern den Eintritt der Abnahmefiktion grundsätzlich nicht, da auch eine Anerkennung der Leistung als im wesentlichen vertragsgemäß ausreichend ist.(Zitat)
Für die Abnahmefiktion ist kein Abnahmewille des Auftraggebers erforderlich. Er kann den Eintritt der Abnahmefiktion nur dadurch verhindern, daß er vor Ablauf der in § 12 Nr. 5 VOB/B genannten Fristen von sechs bzw. zwölf Werktagen die Abnahme ausdrücklich verweigert.(Zitat) Eine Abnahme kann auch nicht fingiert werden, wenn der Auftraggeber vor Ablauf der Fristen eine (formlose) ausdrückliche oder eine förmliche Abnahme gemäß § 12 Nr. 4 VOB/B verlangt bzw. wenn eine solche bereits vertraglich vereinbart worden ist.(Zitat) Will der Auftraggeber Vorbehalte von Gewährleistungs- oder Vertragsstrafeansprüchen geltend machen, so muß er dies innerhalb der in § 12 Nr. 5 VOB/B genannten Fristen erklären, um nicht die Ansprüche auf Nachbesserung, Minderung oder verwirkte Vertragsstrafen (nicht aber auf Schadensersatz) zu verlieren. Davor bzw. danach erklärte Vorbehalte sind wirkungslos.(Zitat)
wobei für sie besonders relevant der teil ist >>>>>>>>>>> Er kann den Eintritt der Abnahmefiktion nur dadurch verhindern, daß er vor Ablauf der in § 12 Nr. 5 VOB/B genannten Fristen von sechs bzw. zwölf Werktagen die Abnahme ausdrücklich verweigert.(Zitat) Eine Abnahme kann auch nicht fingiert werden, wenn der Auftraggeber vor Ablauf der Fristen eine (formlose) ausdrückliche oder eine förmliche Abnahme gemäß § 12 Nr. 4 VOB/B verlangt bzw. wenn eine solche bereits vertraglich vereinbart worden ist.(Zitat) <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
es nützt ihnen nichts wenn sie teile der vob/b vertraglich ändern oder ausschließen - alle anderen aussagen hierzu - können nur laienmeinungen sein über die sich ein anwalt sicherlich totlacht!
im klartext heisst das für sie - wenn sie eine abnahme noch nicht angemahnt haben und auch noch keine frist gesetzt haben - ist - unabhängig ob sie was anderes mit dem an vereinbart haben - die leistung spätestens nach 12 tagen abgenommen (anzeige der fertigstellung vorrausgesetzt)(entfällt bei ihnen ohnehin - sie benutzen die leistung ja bereits)! ihre mängelbeseitigungsansprüche bleiben davon unberührt. was meinen sie eigentlich wie oft es vorkommt, dass förmliche abnahmen vereinbart werden und dann aber durch zeitablauf und (ebend nicht fristgerechte handlungen des ag) fiktive daraus werden? - oder - wie oft eine partei bei der förmlichen abnahme allein ist? sie dürfen sich eine "abnahme" nicht soooooooooooo wörtlich vorstellen. das ist nicht so das sich der handwerker da vom ag durchs haus treiben lässt und mit schweiß auf der stirn nur hoffen muss das sie auch ein formular ja unterschreiben. da sei gott, die vob und das bgb davor.
wenn ihnen diese aussage nicht passt nehmen sie sich einen bluecher und versuchen sie ihr glück vor dem richter.
mfg
jens raabe

dann lese mal was ich ganz vorne weniger wortreich geschrieben hab!
ach ja lesen war bereits die schwäche---

Ihr Posting war nicht super-billig, war einfach nur erbärmlich.
Ich sehe, dass auch andere die fast gleichen Problemfälle am Hals haben (dösbattige Handwerker, die keine Abnahme verlangen - bei mir, weil Ihnen der Anfahrtsweg zu lang ist!) wie ich, und lehne mich mit Genugtuung beruhigt zurück, dass auch andere die gleiche Auffassung haben, dass ein Großteil der Probleme im Handwerk selbstgemacht sind.
Lassen Sie mich da aus dem Spiel, ja?

Moin,
Prpblem scheint mir hier: AN hat bislang noch keine Abnahme verlangt und auch KEINE Fertigstellung bescheinigt. Danach gilt §12 1. nicht, mithin hat der AG noch keinen Zugzwang.
Wird vertraglich vereibart, dass §12 4. (1) gilt, wird § 12 5. ungültig und zwar insgesamt. Nur - die Klausel komplett aus den Vertragsbestandteilen, hier der VOB^A/B, per Satz zu streichen, da weiß ich nicht, ob der Jurist damit nicht die Ungültigkeit der VOB-Vereibarung einhergehen sieht.
Die Einreichung der Schlußrechnung erfüllt aus meiner Sicht auch nicht den Tatbestand einer Fertigstellungsanzeige. Dem widerspricht § 14 3. Der Fensterbauer hat aber überhaupt noch nicht die Fertigstellung bescheinigt, womit Fristen (soweit keine festen Ausführungstermine vereinbart waren) noch gar nicht laufen ( zumindest im Sinne der VOB. BGB^A weiß ich nicht)
Wenn die Fragestellerin dann aber nach § 14 4. selber gehandelt hat und die SR erstellt, dann erst könnte ich mir vorstellen, dass eine fiktive Abnahme die Folge ist (s. § 12 4.(2)).
Wir sind alles juristische Laien (auch meine Sichtweise ist privat) und kennen überhaupt nicht die Ausführungen/Inhalte des Vertrages.
Aber die AG kann sich auch m. E. nicht genüsslich zurücklegen und abwarten (s. Beitrag Bruno).
Und wir kennen die Motivation des AN nicht. Die würde mich in dem Zusammenhang aber unbedingt interessieren.
si

... scheint erstmal zu sein:

• AG soll letzte (kleinere) Mängel beheben
• mit den Unterlagen rüber kommen, weil ihm die Versicherung auf die Füße tritt und bei einem Schaden evtl. Ätschbätsch sagt, bzw. solange bestimmte Deckungszusagen verweigert
• Er die Sache endlich abschließen/abrechnen will (schließlich will man irgendwann wirklich mal einen Schlußstrich ziehen (eigene BH Erfahrung)).
• verstehen, warum der Handwerker "es nicht nötig hat" obiges zu tun...

Der Fragesteller regt sich zweifelsfrei über seinen Handwerker auf. Das zeigt die Headline und seine (in der Wut übertriebenen Schlußfolgerungen). Ich glaube, es geht Ihm NICHT darum Zahlungen rauszuzögern, Rechnungen zu kürzen, Abnahmen zu verschieben. Das hat der Fragesteller ja geschrieben, und das glaube ich ihm auch. Er versteht einfach nicht, daß der Handwerker nicht bereit ist, sich auch um Kleinkram zu kümmern..
Ähnliches Thema hatten wir schon mal hier:
WWW

@ Schlecker:
Lieber Fragesteller,
weil ja schon viele Juristen (((-: "oben" den Sachverhalt hinlänglich mittels hellseherischer Fähigkeiten interpretiert haben, traue ich mich kaum, Ihnen vor dem Hintergrund meiner begrenzten rechtsverdreherischen Kenntnisse Rat zu geben. Nur soviel:
Wenn auch die "Kollegen" der Auffassung sind, dass es zur Beantwortung Ihrer Fragen z.B. darauf ankommt, ob eine Vorschrift der VOB^A/B gilt oder nicht gilt, bin ich wankelmütiger. Ich kann nämlich Ihre Fragen ohne weiteren Input nicht beantworten. Eines aber weiß ich: Die Antworten auf Ihre Fragen haben nichts damit zu tun, ob Sie möglicherweise mittels ALLGEMEINER GESCHÄFTSBEDINGUNGEN in der VOB/B "gewildert" haben (nur dann! stellt sich überhaupt die Frage, ob die Regeln der VOB/B einer sog. Inhaltskontrolle zu unterziehen sind; was bei dieser sog. Inhaltskontrolle herauskäme, wäre wieder eine völlig andere Frage.); Eine Antwort auf Ihre Fragen bedingt vielmehr folgende Kenntnisse:
Beginn Gewährleistung: Haben Sie schriftlich ausdrücklich der Abnahme durch Ingebrauchnahme widersprochen? Haben Sie möglicherweise auf die Vorlage der von Ihnen zur Bedingung Ihrer Abnahmeerklärung gemachten Dokumente (stillschweigend) verzichtet? Falls nein, gibt es noch keine Abnahme und folglich auch noch keinen Lauf der Gewährleistungsfrist. Allerdings verjährt Ihr Anspruch auf Vorlage der Dokumente nach drei Kalenderjahren und darauf sollte es Ihnen doch ankommen, nämlich Erhalt der Nachweise des Einbaues nach a.a.R.d.T. (...Regeln der Technik). Wenn Sie die Antworten hieb- und stichfest haben wollen, werden Sie um einen Gang zum RA nicht herumkommen...
Vererbbarkeit: Ja, alle Ansprüche gehen auf Ihre Erben über - wenn Sie denn innerhalb der dreijährigen Verjährungsfrist sterben, wovon ich nicht ausgehe. Die Gewährleistungsansprüche sind natürlich von dieser Dreijahresregel nicht umfaßt ....

hallo herr sigge - sie könnten recht haben.
hallo herr ibold - sie gehen richtig in der (eigentlich nach rechtsverständnis müsste es so sein) ideellen sichtweise der dinge - die gerichte und das regelmäßig - machen aber einen strich durch diese (weil juristisch nicht haltbaren) ansichten. ich hab ein paar jahre durch - auch mit solchen dingen vor gericht - weiß daher was im bezug auf die VOB^A geht und was nicht. es spielt bezüglich der fiktiven abnahme nun mal keine rolle ob mann vorher eine förmliche abnahme vereinbart hat. wenn mann die fiktive abnahme unbedingt verhindern will - dann muss - man innerhalb der fristen schriftlich eine abnahme der leistung verweigern. da führt kein weg daran vorbei. sicher ist das alles schlecht zu durchschauen aber dafür beschäftigen firmen und bauherren juristen. wenn sich die rechtsprechung immer an den mutmaßlichen willen ihrer eigenen regelungen und an vertragstexte halten würde wäre der juristenstand zumindest in zivilsachen überflüssig. wie wir alle wissen ist er das nicht. so mancher bauherr ist schon mit der festen überzeugung zu gericht gerannt und dachte das gewinne ich doch prompt. lange gesichter sind die folge. ----- und ------ ehrlich mal, ich möchte nicht behaupten das es in diesem fall so ist, - der handwerker kann doch nicht gezwungen werden - unter aufgabe all seiner rechte - wenn es z.b. während der bauausführung zum streit kommt sich dem diktat einer förmlichen abnahme auszusetzen. manche handwerker kennen einfach ihr temprament. also ist die rechtsprechung da auf keinem schlechten weg wenn sie nicht zulässt das die fiktive abnahme so einfach >>>> ausgeschlossen <<<<< wird. der laie irrt wenn er glaubt das durch vorherige vertragliche vereinbarung eine förmliche abnahme durchzuführen - §12 abs.5 - nichts mehr mit ihm zu tun hat. das zeigt wie gesagt die tägliche rechtsprechung. wenn der bauherr der meinung ist - na das nehme ich so nicht an - dann muss er sich bitteschön auch einen rechtsbeistand nehmen und innerhalb der fristen eine annahme der leistung (abnahme) verweigern. im übrigen - mal unabhängig von der relativ neuen diskussion ob die vob/b für private bauherren überhaupt anzuwenden ist (im zuge der eu) - bisher stellt eine schlussrechnung schon die anzeige einer fertigstellung dar. der gesetzgeber bzw. die rechtsprechung geht hier sogar noch weiter - siehe fiktive abnahme. also werte fragestellerin - mit ihrer aussage "das handwerk schadet sich selber" haben sie mich sehr geärgert - aber schwamm drüber. den rest sollten sie mit ihrem handwerker vieleicht bei kaffee und kuchen besprechen.
mit freundlichen grüßen
jens

kommt vor sieht nicht schön aus und ist auch nicht beabsichtigt. schreibe hier so neben meiner arbeit - kleine entschuldigung.
gruss jens

kommt vor sieht nicht schön aus und ist auch nicht beabsichtigt. schreibe hier so neben meiner arbeit - kleine entschuldigung.
gruss jens

Ohne das Thema weiterzubringen melde ich mich zu Wort und hoffe man wird mir vergeben *g
Herr Dr. Siegel, Sie machen Ihre Emoticons falsch rum so lässt sich nur schwer erahnen ob das Männlein gut gelaunt von rechts nach links ist, oder schlecht gelaut mit dem Mund über den Augen .. also verwirrend irgendwie :-\