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Fenster und Außentüren

reflektiert Einfachverglasung die Wärmestrahlung?

diese Frage kann man sich zumindest stellen, wenn man eine aktuelle Fernsehsendungen des WDR verfolgt hat, in dem Konrad Fischer genau dies behauptet.
Das ist natürlich völliger Unfug. Wer's genauer wissen will, sollte mal einen Blick ins Ziegelphysik-Forum werfen. http://www.energiesparer.freewebspace.com

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  • Energiesparer
  1. wieso Unfug?

    Das k-plus Glas der Flachglas besteht aus einer Einfachglasscheibe mit ´nem u-Wert von ich glaube 1,8 und die Scheibe reflektiert sehr wohl die Wärme.

  2. merkwürdige Antwort

    Lieber Herr Ries, Ihre Antwort verwundert mich doch sehr.
    Schaun Sie mal hier
    http://www.lrz-muenchen.de/~volland/vhb/einblicke/glas.pdf
    auf die Seiten 12 bis 14. Da offenbar Zweischeibengläser mit der von Ihnen genannten Bezeichung "k-plus" einen von Ihnen genannten U-Wert etwa erreichen, wir dies ein Einscheibenglas niemals können.
    Bei der Reflexion dieser Gläser geht es auch offensichtlich um die reflexion der einfallenden Sonnenstrahlung zur Vermeidung sommerlicher Überhitzungen. Die Lichtreflexion ist mit 17% angegeben.
    Ziegelphysiker Fischer behauptet hingegen eine 100%ige Reflexion der von den Räumen bei etwa 20 °C ausgehenden Wärmestrahlung durch einfaches Einscheibenfensterglas und nicht durch eine spezialbeschichtete Luxusvariante bei der ggf dadurch zusätzlich zur Edelgasfüllung zwischen zwei Scheiben auch von innen ein Teil der Wärmestrahlung reflektiert wird.
    Es ist und bleibt also völliger Unfug.

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    • Energiesparer
  3. Beschreibung im Link ist auch fragwürdig

    Übrigens ist die (im vorherigen Beitrag) im Link genannte Abbildung 7 auf Seite 11 doch etwas verwirrend und kann so nur falsch sein. Erst wird behauptet, langwellige Strahlung könne das Glas nicht durchdringen, was ja so ganz falsch nicht ist, weil langwellige Strahlung weitgehend vom Glas absorbiert wird und dann soll es nach Durchdringen der Scheibe auf der zum Scheibenzwischenraum liegenden Seite reflektiert werden und die Scheibe nochmals durchdringen. Das klingt alles fast so abenteuerlich wie Fischers plumpe Lüge. http://energiesparer.freewebspace.com

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    • Energiesparer
  4. klar

    Klar reflektiert eine SCheibe einen Teil der Wärmestrahlung. Wie stark, kommt auf die Oberfläche des jeweiligen Glases an. Z.B. bei k-Glass wird zu diesem Zwecke extra eine Metalloxid-Bedampfung vorgenommen, um die Reflektion im Bereich der Wärmestahlung erhöht. Die vorgenannte Wrmeschutzbedampfung reflektiert langwellige Wärmestrahlung lässt aber kurzwellige Strahlung (Licht). Da der Wärmedurchgang durch Fenster stets eine Kombination aus Stahlung und Transmision ist, ist es sicher müßig über eine Einzeleigenschaft zu diskutieren. Wird eine Einfachscheibe mit Wärmeschutzbedampfung eingebaut besteht zum einen die Gefahr, dass diese durch häufiges Putzen beschädigt oder entfernt wird (diese Reflektionsschicht liegt üblicherweise aus diesem Grund im Scheibenzwischenraum einer Mehrscheibenverglasung). Eine solche reflektionsbeschichtung würde auch den Anteil des Transmissions-wärmedurchganges komplett ungehindert passieren lassen und somit erhebliche Verluste verursachen. Es wird also beides gebraucht: Das Gaspolster als "Transmissionsbremse" und die Wärmeschutzbedampfung als "Strahlungsspiegel", so können beide Anteile der Wärmeverluste durch Fenster verhindert werden.

  5. Unsinn und Richtiges nicht vermischen

    Herr Tilgner, was Sie schreiben, ist ja richtig - aber Sie haben die Sendung nicht gesehen. Herr Fischer behauptet allen Ernstes, es wäre für den Wärmeverlust unerheblich, ob Einscheiben- oder Isolierglasfenster eingebaut würden. Nach seinen Behauptungen wäre auch eine Antireflexbeschichtung unsinnig, denn Glas reflektiert schon zu 100 % - was soll dann eine Antireflexbeschichtung.
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    Richtig ist, sowohl innere als äußere Glasoberfläche absorbieren (bzw. emittieren) sehr viel Wärmestrahlung. Weiterhin passiert ein konvektiver Wärmeübergang an die Glasflächen. Den Wärmedurchgang zwischen den Scheibenoberflächen innen und außen bestimmt der U-Wert, d.h. nicht ganz, denn für der U-Wert ist nicht nur der Wärmewiderstand zwischen den Fensteroberflächen innen und außen, sondern zusätzlich auch der Wärmewiderstand vom Rauminneren auf die innere Scheibenoberfläche und außen von der äußeren Scheibenoberfläche an die Umgebung.
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    Eine Behauptung, der Fensteraufbau wäre egal, da ja Glas 100% reflektieren würde und Konvektion keine Rolle spielt ist also falsch - ist aber den Fernsehzuschauern so rübergebracht worden.
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    Und widerspricht auch jeder Erfahrung. Wer schon älter ist kennt noch Eisblumen an Einscheibengläsern. Eine heutige Isolierglasscheibe beschlägt von außen, weil durch die Scheibe kaum Wärme kommt und deswegen die Außenfläche stark abkühlt.
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  6. Reflexion

    vielfach geht es bei Reflexionsschichten aug Glas um unerwünschten Wärmeeintrag. Das sichtbare Licht von außen kann auch noch an der Innenseite der ersten Scheibe reflektiert werden. Deshalb ist auch ein helles oder alubeschichtetes Rollo noch geeinget, den Wärmeeitrag zu mindern, da das Licht vor der Absorption reflektiert und wieder zum Fenster hinaus befördert werden kann. Wärmestrahlung von innen kann aber durch eine nicht an der Innenoberfläche sonern zum Scheibenzwischenraum angebrachte Bedampfung kaum noch reflektiert werden, da sie vorher bereits absorbiert wurde. Hier kann allenfalls der durchaus nicht unbedeutende Strahlungsaustauch zwischen den beiden Scheiben reduziert werden. Somit können innenliegende Beschichtungen den U-Wert verbessern, haben aber mit der Reflexion von Wärmestrahlung aus dem Raum nicht wirklich etwas zu tun.
    Zu dem Thema empfehle ich auch den Diskussionsbeitrag aus dem Ziegelphysik-Forum mit interessanten Hinweisen. http://www.energiesparer.freewebspace.com

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    • energiesparer
  7. Zum WDR Bericht und Herrn Fischer

    Unter folgendem Link klärt das IFT-Rosenheim die unrichtigen und verzerrenden Aussagen des Herrn Fischer auf.
    http://www.ift-rosen...ahme_ift10a1e126.pdf

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    • Herr AndGal
  8. Normale Einfachverglasung reflektiert keine Wärmestrahlung

    Dort heißt es:
    <<Fenster mit Wärmedämmglas:
    ...dies wird im Wesentlichen durch Gasfüllungen und den Einsatz von speziellen Beschichtungen erreicht, die Infrarotstrahlung reflektieren. Normale Einfachverglasung reflektiert keine Wärmestrahlung.>>
    Leider geht man auf Fischers Kernaussage damit nur allzu knapp und unauffällig ein.
    Nochmals weise ich darauf hin, dass diese Beschichtungen "nur" den Strahlungsaustausch zwischen den beiden Scheiben verringern.
    Die Behauptung des ift, dass opake Bauteile (im Gegensatz zu Fenstern) keine Sonneneinstrahlung nutzen, wird unsere Ziegelphysiker besonders ärgern und trifft ja auch nicht wirklich zu. Wände nutzen allerdings die Solarstrahlung auch nicht in dem von Ziegelphysikern behaupteten Maße und auch deutlich weniger als Fenster.
    Besuchen Sie zum Thema Solarnutzung durch Außenwände auch die Ziegelphysikseiten auf http://www.ziegelphysik.de http://www.energiesparer.freewebspace.com

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    • Energiesparer
  9. cool!

    Dann wären wir wieder beim Anfang wo ich schrieb, dass die k-plus Scheibe der (ehemaligen) Flachglas AG sehr wohl Wärme reflektieren kann. Hätte vielleicht dabei schreiben sollen dass diese Scheiben (weiß gar nicht ob es die noch gibt) beschichtet sind um im Falle eines zu beachtenden Denkmalschutzes bei Kastenfenstern oder anderen einfachverglasten Fenstern den u-Wert der Scheibe von 5 auf unter 2 zu bringen.
    Das aber ist sicher ein Sonderfall bzw. -glas, den man nicht verallgemeinern kann und das ich weiter oben hätte ausführlicher beschreiben sollen.

  10. na ob das klappt,,

    den U-Wert einer Einfachglasscheibe zu halbieren, könnte man ja mal mit einer Schwanschen Alufolie statt der Scheibe oder einer innen mit Alufolie beklebter Scheibe abschätzen oder testen.
    Wer macht doch gleich gerne solche lustigen Experimente?

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    • Energiesparer
  11. Einfachglas?

    Glas hat ein "lambda" von ca. 0,9 W/(K m). Nehmen wir eine 5 mm dicke Scheibe an, so wird R etwa 0,055 Km²/W, kann also vergessen werden.
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    Es bleiben also nur die beiden Wärmeübergangswerte. Für wenig reflektierende Obeflächen gilt Rsi = 0,13 Km²/W, Rse = 0,04 Km²/W. Damit wäre:
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    R = (0,13 + 0,055 + 0,04) Km²/W = 0,225 Km²/W, daraus folgt U = 4,44 W/(m²K).
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    Würde das Glas innen 100 % reflektieren, so bliebe innen nur der konvektive Anteil übrig mit Rsic = 0,4 Km²/W, eine zusätzliche Beschichtung außen ändert nicht viel, da der Wärmeübergang hauptsächlich durch Konvektion bestimmt ist:
    ´
    R = (0,4 + 0,055 + 0,04) Km²/W = 0,495 Km²/W, daraus folgt U = 2,02 W/(m²K).
    ´
    Ein Wert unter 2 W/(m²K) kann also nur bei idealen Wärmereflexionsschichten und außen kein Wind erreicht werden:
    ´
    R = (0,4 + 0,055 + 0,4) Km²/W = 0,855 Km²/W, daraus folgt U = 1,17 W/(m²K).
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    Aber alle diese Annahmen sind nicht realistisch. Sowohl eine Antireflexbeschichtung mit 100 % als ein auch immer windstilles Wetter. Bei 50 mm Glasstärke könnte auch die Glasstärke eine Rolle spielen.
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    Summa sumarum: Ein Einscheibenglas unter (3 ... 4) W/(m²K) ist unrealistisch.
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  12. tja dann ....

    Das sah die Flachglas vor ein paar Jahren völlig anders, aber leider habe ich keine Unterlagen mehr von dem Glas.

  13. Zur weiteren Differenzierung meiner wohl etwas zu kernigen TV-Ansage

    empfehle ich mal den Besuch der u. a. Links http://www.konrad-fischer-info.de

  14. Zu kernig? (Fenstertausch, Wärmedämmung)

    Herr Fischer, Ihre Wortwahl "etwas zu kernig", ist wohl etwas mehr als eine leichte Untertreibung - Ihre TV-Ansage war schlicht und einfach falsch. Vielleicht haben Sie schon mal den Vorschlag ausprobiert die von einer warmen Herdplatte ausgehende Wärmestrahlung mit einem gläsernen bzw. einem metallenen Spiegel zu spiegeln. Dazu wird der Spiegel 45 ° über die von der Kochstelle gehalten und die Wärmestrahlung nach horizontal gespiegelt. Hält man vor dem Herd sein Gesicht in die gespiegelte Wärmestrahlung, wird man feststellen, daß Glas viel weniger Wärmestrahlung gespiegelt hat, als der Metallspiegel - und das obwohl auch der Metallspiegel nicht 100 % reflektiert. Ihre Behauptung Glas reflektiere 100-prozentig ist damit eindeutig falsch.
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    Herr Fischer, eine einfache Frage: Warum wurden früher Doppelfenster gebaut und warum sind Abdichtungsmaterialien in Baumärkten ein Renner?
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    Einige Architekten sollten den Ratschlag beherzigen: "Schuster bleib bei deinen Leisten.", d.h. auch wenn die Physik am Bau eine große Rolle spielt - ein Architekt ist ein Architekt und in der Regel kein Physiker.
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    Herr Fischer, auch wenn Sie ein Physiklaie sind, vielleicht wissen Sie doch (wie auch viele andere Physiklaien), daß beim Kondensieren und Gefrieren von Wasser Wärme frei wird - und zwar genau so viel wie zum Tauen und Verdampfen (Sieden) gebraucht wird - das folgt schon aus dem Energieerhaltungssatz. Wer noch Einscheibengläser kannte, kannte auch Eisblumen am Fenster. Wo ist denn die Wärme (vom Kondensieren und Gefrieren) bei diesen Fenstern geblieben? Natürlich ist sie durch die Fensterscheibe ins Freie gegangen. Warum beschlagen heute Isolierglasfenster zeitweise von außen? Ganz einfach: Wenn die Wärme von der Außenoberfläche der Scheibe konvektiv abgeführt wird und abstrahlt (die Abstrahlung ist dabei wichtig) wird die Außenoberfläche unter den Taupunkt abgekühlt und von innen kommt nicht genug Wärme nach, um die Abkühlung zu verhindern - und dann soll kein Unterschied zwischen Einscheiben- und Isolierglas sein?
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    Bei den Fenstern ist auch die Änderung der Heiztechnik zu beachten. Früher wurde raumluftabhängig geheizt und gekocht (Kohleofen, Kamin, Gasherd usw.). Damit wurde durch die Feuerstelle Luft durch die (in diesem Zusammenhang notwendigen!!!) Fensterspalte gezogen - heute sind aber meistens raumluftunabhängige Wärmequellen.
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    Herr Fischer bezüglich Ihrer, (und Prof. Meiers) Behauptungen ist u.a. im letzten Jahr durch Artikel in "Bauen im Bestand" (B+B) gezeigt worden, daß diese Behauptungen Unsinn sind. Die Messungen Ihres Freundes Bossert (bei der EMPA) haben gezeigt, daß die Wärmedämmung wirklich die Wirkung hat, die die Wissenschaft voraus sagt und Ihre Voraussagen von Ihnen und Ihrer Gruppe widerlegt.
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    Sie verweisen in Ihren Links auf viele Seiten Unsinn hin. Auf alles einzugehen hat keinen Sinn, aber einige Ihrer Behauptungen sind widerlegt.
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    Die Aufstellung einiger Widerlegungen (entsprechend der Reihenfolge der Links):

    • Die von Prof. Meier aufgestellte Liste seiner Fehler - von mir kommentiert
    • Analyse des "Lichtenfelser Experiments"
    • Strahlung und Thermodynamik sind eine Einheit - ein Faktor 2 ist falsch
    • Vergleich Bosserts Messung mit Meiers Vorhersagen
    • und weitere Aussagen - auch zu Unsinn, der verbreitet wird.

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  15. Tja, Herr Fischer

    dem beitrag von Herrn Ebel ist wohl kaum etwas hinzuzufügen.
    Sie sind schon ein "kerniger" Typ. Alle Achtung!

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    • Energiesparer
  16. Herr Fischer hat nun einsichtig

    seine Beschreibungen von der Funktion eines Einfachfensters (auf seinen Internetseiten nun tatschlich) geändert, ohne seine dann auch völlig falsche Schlussfolgerung
    "Wer also zum Austausch oder Aufdoppeln der alten Einfachfenster oder Neueinbau von Doppelscheibenfenstern rät, muß hinzufügen: Nicht aus energetischen Gründen!"
    auch mur in Frage zu stellen.
    Ein wahrhaft kerniger Argumentationskünstler.

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    • Energiesparer
  17. bisher fand man bei Fischer folgende völlig unhaltbare Erklärung

    Feuchte- und Energieproblematik am Fenster
    1. Die Wärmestrahlung wird von jedem Glas nahezu vollständig reflektiert - hier leisten Doppeltverglasungen keine Verbesserung. Sobald die Bausanierung bzw. die Neubauheiztechnik auf die Hüllflächentemperierung setzt, spielt ja die Strahlungswärme und nicht der Wärmeverlust durch Konvektion die entscheidende Rolle. Vergleiche aus der Praxis belegen, daß der Energieverbrauch in Wohnungen mit Einfachglas und Wärmeschutzglas identisch ist (z.B. Energiesparen an Baudenkmälern, Tagung des Deutschen Nationalkomitees für Denkmalschutz, Bonn 2002, Diskussionsbeitrag). Wer also zum Austausch oder Aufdoppeln der alten Einfachfenster oder Neueinbau von Doppelscheibenfenstern rät, muß hinzufügen: Nicht aus energetischen Gründen! Denn wieso kam es in der guten alten Zeit zur Erfindung von Kastenfenstern? Weil den besseren Herrschaften in der Bel Etage der Pöbel auf dem Pflaster vor der Hütte zu laut lärmte und das Vornehmsein der aufgestiegenen Bourgeoisie störte. Und deswegen sind Kastenfenster seit eh und jeh das Allerbeste betr. Schallschutz. Neben der massiven Wand. Auf dem flachen Land war das kein Problem. Wo es winters zu sehr pfiff und wehte, behalf man sich bestenfalls mit Läden oder Winterfenstern. Auch die sind auch heute noch sinnvoll. Notfalls als Witterungsschutz für den historischen Einfachfensterbestand.

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    • energiesparer
  18. Wer mehr "Kerniges" lesen möchte

    besucht mal folgenden Beitrag im Bauexpertenforum: http://www.energiesparer.freewebspace.com

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    • Energiesparer
  19. Eine ganz wunderbare Diskussion in diesem Zusammenhang

    hat sich im EnEVA-Forum ergeben. (Siehe erster Link)
    Tja, bei Glasscheiben, die Wärme ideal reflektieren sind Strahlungsschirme an Heizkörpern vor denselben wohl in der völlig Tat überflüssig. http://www.energiesparer.freewebspace.com

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    • Energiesparer
  20. Konrad Fischer im eigenen Heim

    Nun hat Fischer die Selbstdarstellung auf seiner Seite ordentlich überarbeitet -mit vielen schönen Bildern.
    Unter anderem zeigt er sich mit seinem Sohn Wilhelm vor einem Fenster und Heizkörper im eigenen Heim. Hat dieser Schlingel dort selbst etwa gar kein Einfachfensterglas verbaut? Im Fenster sind so merkwürdige Doppelspiegelungen zu erkennen. Oder irre ich mich da? http://www.energiesparer.freewebspace.com

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    • Energiesparer
  21. Nach eigenem Bekunden

    hat Fischer in seinem Elternhaus -ich nehme an, dass er das jetzt bewohnt- Verbundfenster und nicht die von ihme präferierten Einfachglasfenster. Das erklärt durchaus die Doppelreflexion auf dem Bild, Das Fenster dürfte damit allerdings als Kondensatfalle nicht geegnet sein. Die weihnachtliche Dekoration auf dem Bild deutet ja immerhin auf winterliche Verhältnisse hin. Kondensat ist auf dem Photo nicht erkennbar.
    Auch besteht das Haus nicht, wie man vermuten könnte aus 50 cm Vollziegeln sondern aus 36 cm HLZ, was ja wohl Hochlochziegel oder so ähnlich bedeutet.
    Das Fischersche Haus ist demnach gemessen an ziegelphysikalischen Maximen in Hinblick auf Wände und Fenster als suboptimal anzusehen. http://www.energiesparer.freewebspace.com

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    • Energiesparer
  22. Nur zur Klarstellung:

    Das stimmt, daß ich in meinem vom Architektenvater erbauten Haus die alten Verbundfenster nicht rausgerissen und teuer gegen Wärmeschutzfenster mit Dreifachisolierglas ersetzt habe.
    Interessant waren aber die Meßergebnisse, die ich bei winterlichen Minusgraden draußen an einem wegen Scheibenbruch längere Zeit als Einfachglasflügel gebliebenen Fenster machte. Im direkten Vergleich mit dem Doppelscheibenfenster daneben.
    Nur soviel: es gab nur eine unwesentlich niedrigere Temperatur auf der Innenseite des Einfachglases als der des Doppelfensters. Tipp: Selbst mal messen! Dann schnackelt's am besten. es gibt inzwischen preiswerte Mini-IR-Thermometer.
    Was die Kondensationsfunktion betrifft: Auch die Verbundfenster funktionieren bestens als Sollkondensator. Auf dem Link ist das u.a. auch zu sehen.
    Und da wir direkt neben einer glockenlärmenden Kirche (Angelusläuten täglich um 6.00 Uhr früh) wohnen, ist der Schallschutzvorteil von Verbundfenstern ein weiterer Grund, diese nicht gegen Einfachfenster oder Isofenster mit schallschutzmindernd geringerem Glasabstand auszutauschen. http://www.konrad-fischer-info.de

  23. Physik

    Natürlich gibt es Pfuschproduktion - wesentlich ist aber die Häufigkit von Pfusch.
    Ich zitiere mal das falsche Zitat:
    "Isolierglas hat nach DINA gegenüber eindringender Luft eine Leckagerate von ca. 1% im Jahr."
    Richtiger ist die Aussage:
    "Isolierglas darf nach DIN gegenüber eindringender Luft eine Leckagerate von ca. 1% im Jahr haben."
    Und weil die Hersteller ja nicht laufend Reklamationen haben wollen, wird in der Regel mindestens eine 10-fache Sicherheit eingehalten. Ich kenne auch sehr viele Verbundfenster und hatte in der DDR mal so ein Erblinden nach ca. 15 Jahren gehabt - das war auch alles.
    Mit ein IR-Thermometer mißt man - wenn man das nicht versteht - Hausnummern an Glasflächen. Das Thema dieses Threads lautet "Reflektiert Glas die Wärmestrahlung?" die Wärmestrahlung. Das trifft in bestimmten Maße zu und deswegen reflektiert es auch die Wärmestrahlung der umgebenden Wände. Was also gemessen wurde, war nicht die Temperatur des Glases, sondern die Temperatur der umgebenden Wände - und die hat sich tatsächlich wahrscheinlich wenig geändert und die Heizleistung für das Zimmer wurde nicht gemessen.


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