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Risse in den fliesen
BAU-Forum: Estrich und Bodenbeläge

Risse in den fliesen

Wir haben vor ca. 3 Jahren gebaut und nun im Wohnzimmer, in der Küche und im Badezimmer Risse in den Fliesen. Zwischen Wohnzimmer und Küche hat die Estrichfirma eine Dehnfuge gemacht, das Wohnzimmer hat eine Fläche von ca. 35 m², die Küche 10 m² und das Badezimmer auch 10 m². Die Baufirma (die den Estrich gemacht hat, Fliesen wir selber) sagt, unser Fliesenleger hätte im Bereich Wohnzimmer eine weitere Dehnfuge machen müssen. Ist das nicht Sache der Estrichfirma, wenn man eine hätte machen müssen? Und womit sind dann die Risse in den anderen Räumen zu erklären. Was kann/muss ich machen.
Vielleicht noch zur Info: es wurden von der gleichen Firma hier zwei Häuser gebaut, gleiche Estrichfirma, verschiedene Fliesenleger und in dem Haus ist das gleiche Problem, obwohl die Räume noch kleiner sind.
  • Name:
  • Guido Güttes

  1. Zeich doch ma'die Bilder

    Werter Fragesteller
    Ohne Bilder geht da wenig bis gar nichts. Risse allein sagt nicht viel. Zumindest eine nähere Beschreibung von Rissbildern, -längen, -verläufen usw. wären nötig. Liegen die Fliesen hohl, sind entlang der Risse Höhenversätze?
    Zum Thema zusätzliche Fuge: Hat der Estrichleger gewusst, dass Fliesen ins Wohnzimmer kommen? Wenn ja, hätte er die Fuge wohl machen müssen. Wenn nein, sicher nicht.

  2. außerdem

    Foto von Lieselotte Tussing

    • Beschreibung des Aufbaues
    • Estrichqualität
    • Fußbodenheizung?
    • Name:

  3. Hallo zuerst mal Danke für die ersten Antworten ...

    Hallo,
    zuerst mal Danke für die ersten Antworten. Ich werde mal versuchen, die offenen Fragen zu beantworten (ich bin absoluter Laie in dem Fach, Fehler bitte nachsehen): Es handelt sich um einen schwimmenden Zement-Estrich mit Estrichbewehrung Glasfaser, Stärke 4,5 cm inkl. Trittschalldämmung. Im Estrich wurde ein Schnellabbindemittel verwendet.
    Die Risse verlaufen folgendermaßen: im Wohnzimmer (8,5 mal 4 Meter) in der Länge ein Riss mittig 6 Meter lang, davon abgehend nach beiden Seiten je ein Riss bis zur Außenwand, ein weiterer kleinerer Riss von der vorhandenen Dehnfuge abgehend ca. 1 Meter lang.
    In der Küche: (4 mal 2,5 Meter) mittig über die gesamte Länge 2,5 Meter.
    Im Badezimmer: (4 mal 2,5 Meter) von der Außenwand mittig in den Raum ca. 1,5 Meter lang.
    Die Fliesen liegen nicht hohl, Höhenversätze entlang der Risse bestehen nicht.
    Die Risse werden mit der Zeit aber größer, sie sind nicht mit einem mal entstanden.
    Die Baufirma sagt, dass zu 80 % immer der Fliesenleger schuld sei (was sollen die auch anderes sagen), wenn das stimmt, würde sich aber keine Klage lohnen, da das ja auch eine Menge Geld kostet.
    • Name:
    • Guido Güttes

  4. Hilfe!

    Werter Fragesteller
    Ihr Estrich ist mit dem Wort Pfusch wohl noch am besten beschrieben.
    Die DINAbk. 18560 besagt laut Tabelle 1, das Zementestriche ohne Dämmschichten gemessen im Mittel mindestens 35 mm dick sein müssen (bei Dämmstärken bis 30 mm), unter Fliesenbelägen sogar min. 45 mm.
    Die DIN 18353 (VOBAbk./C) sagt unter Pkt 3.2.2 gleiches. Zusätzlich wird hier die Bewehrung zwingend vorgeschrieben, die in der DIN 18560 keine unbedingte Forderung ist.
    Ihr Estrich ist also deutlich zu dünn.
    Achtung; DIN-Normen sind, wenn sie nicht ausdrücklich vereinbart sind, nur Empfehlungen. Allerdings stellen diese Forderungen zumindest aus fachlicher Sicht (jur. mag dies anders sein => RA) den Stand der Technik da.
    Glasfaserbeimengungen sind keine Bewehrung im Sinne der DIN und sehr mit Vorsicht zu genießen. Zur Erläuterung: Estrich wird maschinell angemischt und mittels Pumpe und Schläuchen zum Einbauort transportiert. Hier werden einzelne "Häufchen" gemacht, die verteilt und geglättet werden. An den Kanten der so entstehenden Flächen biegen sich die Glasfasern um und erzielen keinen Bewehrungseffekt, sofern die Flächen hier nicht wie ein Kuchenteig richtiggehend miteinander verknetet werden.
    DIN-gerecht sind nur Mattenbewehrungen aus Stahl.
    Ich würde sagen, Ihr derzeitiges Rissbild ist durchaus ausbaufähig :-(.
    Und zu der Aussage Ihres Bauträger, zu 80 % sei der Fliesenleger schuld: Hilfe! Ihm wurde erstens ein Mangel gemeldet. Eine solche Stellungnahme ist neben allem andern eine Unverschämtheit. Außerdem, wieso sollte Ihr Fall nicht unter die verbleibenden 20 % fallen. Nehmen Sie die 20 % Bodenfläche, für die er sich mit dieser Aussage per se zuständig erklärt hat und hauen ihm die um die Ohren. Leichte Schläge auf den Hinterkopf sollen ja das Denkvermögen erhöhen ;-).
    Raus muss der Fußboden nämlich in jedem Fall und dann kommen sie gut dran an die Flächen.
    Sorry für die schlechten Nachrichten, aber so sieht es leider aus. Und um die Klage werden Sie wohl nicht herum kommen.

  5. Ich hätte da mal eine Frage

    hat mal jemand daran gedacht zu Prüfen, ob der Riss überhaupt durch den Estrich durchgeht oder ob er nur die Fliesen betrifft?
    Gruß M. Bohn

  6. zur Info

    Hallo,
    Danke für die ausführliche Antwort. Ich habe mich da glaube ich etwas falsch ausgedrückt, der Estrich ist 4,5 cm ohne Dämmschichten, unter dem Estrich ist eine Trittschalldämmung.
    Die Risse gehen durch Fliesen und Estrich.
    Unsere Fliesensockel sind bei dem Termin mit Bauträger und Fliesenleger schon teilweise abgemacht worden, die Ränder sind frei.
    In dem anderen beschriebenen Haus sind ca. doppelt so viele Risse wie bei uns, dort wurden auch schon Fliesen entfernt, und die Risse gehen auch durch Fliesen und Estrich.
    Es geht mir eigentlich nur darum, ob man in der Realität wirklich auf eine Zahl 80/20 Fliesenleger schuld kommt und ob sich ein Rechtstreit lohnt, weil bei Verlieren des Prozesses ja enorme Kosten entstehen.
    Es ist mir natürlich auch klar, dass der Bauträger bei dem Termin nicht kommt, und sagt hier hast du das Geld für den Estrich zu erneuern, weil diese Kosten ja auch enorm sind.

  7. Ich würd'mal sagen

    Werter Fragesteller
    der Bauträger versucht Sie zu verschaukeln. Also:
    1 trotz der anscheinend richtigen Stärke ist der Estrich mit einer Glasfaserbewehrung  -  wenn auch oft verwendet  -  nicht fachgerecht.
    2 wenn Sie beim Bauträger einen Mangel anmelden, muss er dazu Stellung nehmen, immerhin gibt ja selbst zu, dass jeder 5te Mangel am Estrich liegt (nach seiner Interpretation)
    3 Mangelverschulden oder  -  mitverschulden könnte z.B. dann beim Fliesenleger liegen, wenn die Belegreife des Estrichs nicht geprüft wurde oder zu früh mit dem Verlegen begonnen wurde.
    Ihre Risse werden wahrscheinlich weitergehen  -  siehe Nachbar -. Natürlich kann Ihnen niemand vorher sagen, ob Sie den Prozess wirklich gewinnen, unsere Glaskugeln sind da gerade etwas trübe ;-). Mein Rat wäre  -  sofern den Bauträger nicht der Blitz der Erkenntnis trifft  -  RA + SV. Erstmal vom SV vor Ort besichtigen lassen (ein, zwei Risse öffnen, Stärke messen usw.) und kurze Stellungnahme schreiben lassen  -  Gutachten ggf. später. Kostet vielleicht 3  -  400 €. Damit zum RA und der beurteilt, ob eine Klage Sinn macht und wie hoch Ihr Risiko in € ist.
    Noch 'ne Frage: Warum lässt der Bauträger die Sockelfliesen entfernen, wenn's um Risse in der Fläche geht. Grübel, grübel. Oder fallen die freiwillig von der Wand?

  8. Hallo der weg mit dem Gutachter hört sich ...

    Hallo,
    der weg mit dem Gutachter hört sich sinnvoll an, werde ich so machen.
    Die Sockelfliesen hatte der Bauträger entfernt, um zu sehen, ob zwischen Fliese und Wand Luft ist, oder ob bis zur Wand gefliest wurde. Da ist aber ca. 0,5 cm Platz.
    • Name:
    • Guido Güttes

  9. Bevor du dich auf Rechtsstreitigkeiten

    einlässt bitte ich folgendes zu Bedenken:
    1.) Auch wenn die Gitterbewehrung in der DINAbk. vorgeschrieben ist, stellt diese nach übereinstimmender Aussage der meisten Estrich-Sachverständigen (und damit auch der Gerichte) durchaus nicht den Stand der Technik dar. Vielmehr wird mittlerweile der komplette Verzicht auf eine Bewehrung propagiert. Wenn es schon eine Bewehrung sein soll, dann eine dreidimensionale aus PP oder Glasfasern. Soviel dazu.
    2.) Der Estrichleger muss natürlich keine Dehnungsfugen in eine unbeheizten Estrichkonstruktion einbauen. Wenn der Estrich auf Grund fehlender Fugen reißt hat er natürlich ein Problem. Dies passiert aber in der Austrocknungsphase, wenn der Estrich schwindet und nicht nachdem der Belag verlegt ist. Nach dem Abbinden des Estrichs braucht er sowieso keine Feldfugen mehr! Die Randfugen reichen dann völlig aus.
    3.) Selbstverständlich brauchen die Fliesen eine Dehnungsfuge. Dies liegt am unterschiedlichen Ausdehnungsverhalten von Fliesen und Estrich. Diese Fuge muss selbstverständlich auch durch den Estrich durchgehen! Es hat sich aber als unzweckmäßig erwiesen den Estrichleger gleich mit dem Anlegen dieser Fugen zu beauftragen. Er wird mit Sicherheit nicht das Fliesenfugenraster treffen. Sinnvoll ist es den Estrich nach dem Abbinden mit einer neuen Fuge zu versehen.
    Dies stellt aber eine besondere Leistung dar, die in das Aufgabengebiet und in die Hinweispflicht des Fliesenlegers fällt!
    Also meine Empfehlung: Erstmal kontrollieren, ob der Fliesenleger auf die Notwendigkeit einer Fuge hingewiesen hat bevor prozentuale Schuldzuweisungen gemacht werden, mit denen du vor Gericht auf die Nase fällst, weil du auf den Falschen losgegangen bist.
    Gruß M. Bohn

  10. @ Herr Bohn

    1) Das Thema Bewehrung ja oder nein und wenn ja, welche, ist noch lange nicht ausdisskutiert. (zum Glück, wie die bei faserbewehrten Baustoffen immer wieder auftretenden Probleme zeigen).

    2) Selbstverständlich hat der Estrichleger Feldbegrenzungsfugen einzubauen. Das diese im Einfamilienhaus-Bereich meist nicht greifen  -  in Folge "zu kleiner" Räume, steht auf einem anderen Blatt.

    3) Auch die Fugen für Fliesenbeläge sind durchaus vom Estrichleger einzubauen. Voraussetzung hierfür ist allerdings eine fachgerechte Planung der Fliesenverlegung und massgenaue Angabe der Fugen. Das gerade die Bauträger sich diesen Planungs- und Logistikaufwand sparen, gerade auch weil viele ihrer Sub's solche Planungen oft nicht umsetzen können, stimmt wohl. Aber trotzdem geht es und sollte auch eingefordert werden. Schließlich lassen sich die Bauträger das Planen ja bezahlen.
    Und wenn der Fliesenleger die Fugen nachträglich reinschneidet, kostet das auch Geld. Außerdem hat der Fliesenleger mit der Flex eine recht hohe Trefferwahrscheinlichkeit bei den im Estrichbereich verlegten Leitungen. Aber das stört dann den Estrichleger ja nicht mehr :-)
    Auch liegt die Hinweispflicht hier nicht allein beim Fliesenleger. Der Bauträger hätte zumindest sagen müssen, dass er den Einbau von Fliesenfugen nicht vornimmt, da er Format und Verlegeart nicht kennt und somit die Fugen vom Fliesenleger hergestellt werden müssen.
    Nochmal: Der Bauträger übernimmt auch Planungsaufgaben und der Planer haftet für alles. (Ich weiß, das sehen leider viele Gerichte anders und lassen die Bauträger's hier aus der Verantwortung)

  11. Danke für die rege Diskussion Das mit den ...

    Danke für die rege Diskussion.
    Das mit den Rohren sagt mein Fliesenleger auch. Er hat die Frage gestellt, wie tief er den Schnitt machen soll, ob er vor dem Rohr aufhören soll, oder ob er schneiden soll, bis er zum ersten mal im Heizungsrohr ist (das natürlich ironisch).
    Ich sehe noch ein anderes Problem. Sobald man etwa selber macht, verliert man automatisch jede Gewährleistung auf das vom Bauträger hergestellte. Wenn ich also in den Estrich schneide, verliere ich doch wieder automatisch die Gewährleistung auf den Estrich.
    Was mich bei dem ganzen etwas stutzig macht, ist die Tatsache, das in zwei verschiedenen Häusern beim gleichen Estrichleger und unterschiedlicher Fliesenleger der gleiche Schaden auftritt. Kann das ganze nicht einen ganz anderen Grund haben als nicht vorhandene Dehnfugen, wie z.B. zu wenig Zement im Estrich oder andere Materialfehler?
    Guido Güttes
    • Name:
    • Guido Güttes

  12. kann auch ganz andere Ursachen haben.

    Foto von Thorsten Bulka

    Die Zugabe des Schnell Produkts, dieses kann auch eine wichtige Ursache sein.
    Hier schlage ich einen anderen Experten vor "Erich Zanocco" schauen sie mal auf seine Page ...! Rufen sie ihn mal an, er hat genügend Erfahrung damit ... insbesondere mit Schnellprodukten!
    Grüßen sie von mir!
    Erich Zanocco aus Freudenstadt

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