Unerklärlicher großflächiger Wassereintritt im Dachbereich
BAU-Forum: Dach

Ich fürchte da sind trotz Folie offene Stellen.

Blower-Door-Test wurde gemacht. Ergebnis ein Wert knapp unter 0,6. Thermografie wurde vor 3 Wochen auch gemacht (bei -8 °C außen, ca. 20 °C innen). Außer Schwachpunkten im Bereich des Sockelanschlusses war die Thermografie ohne Befund. Vielleicht hilft folgendes noch: Das Haus wurde von Mitte Oktober bis Ende Oktober aufgestellt und war danach regendicht. Das WDVS^Abk. war Ende November fertig. Die feuchten Stellen fielen zum ersten Mal Anfang Januar auf. Da hatten wir nach ca. 2 Wochen mit bis zu -18 °C dann wieder Plusgerade um die 6 °C. Nachdem die alten feuchten Stellen weitestgehend abgetrocknet waren, hatten wir wieder eine Woche Minustemperaturen und nachfolgend eine Woche Plustemperaturen. Da gab es neue feuchte Stellen. An den alten mittlerweile getrockneten Stellen war zwischenzeitlich nichts gemacht worden, aber ein Wiedererfeuchten war nicht feststellbar.

Wie lange steht das Haus?
Wie sieht der Übergang Gutex zur Traufschalung aus?
Wie sieht der Übergang von DWD zur Gutex-Platte aus?
Wann ist die Feuchtigkeit das erste mal aufgetreten? War Niederschlag mit im Spiel?
Das sieht mir nach viel Wasser aus. Wenn das Haus noch nicht lange steht, wird das wahrscheinlich durch Niederschläge die in die Dämmebene eindringen ausgelöst.
Vermutung (nur relevant wenn Niederschläge infrage kommen): Wasser von 2. wasserableitender Ebene (Gutex) fließt zwischen Gutex und Traufschalung (?) hinter die Dämmebene der Wand.
Weiter ist der obere Abschluss der DWD-Platten zur dahinter liegenden Dämmung "offen", sodass auch Wasser in die Dämmebene eintreten kann und sich dort dann durch Konvektion und Warm/Kaltwechsel bis ins Dach hoch verteilt.
Hoffentlich verständlich und evtl. ein Gedankenansatz.

Die Zahl 0,6/h sagt nur einen Teil. Gründliche Untersuchung heißt nicht nur den Wert bestimmen, sondern auch ob es auffällige Einzelstellen gibt.

Eine weitere Möglichkeit ist der Einbau zu feuchten Holzes. Dafür spricht etwas, dass an einmal feuchten Stellen es trocken blieb (Holz schon getrocknet?)  -  und die Menge Wasser, die feuchtes Holz abgeben kann, ist beträchtlich.

Feuchtes Holz scheidet als Schadensverursacher beim Holzrahmenbau eigentlich aus, da in der Regel KVH mit Holzfeuchten von 15 +/+ 3 % verbaut wird.
Ist die Dachschräge bis zum First gedämmt oder gibt es einen nicht gedämmten Spitzbogen?
Sind die Rollläden als Vorbaurollläden oder übliche Aufsatzrollläden ausgeführt (Das Bild Tür zeigt seitlich und oben Versprünge von ca. 10-20 mm)?
Welches WDVS^Abk. ist zum Einsatz gekommen? Wurde eine korrekte Taupunktberechnung gemacht, oder ist die Außenhaut zu dampfdicht?
Existieren in der Dachfläche DFF^Abk.?

Zunächst vielen lieben Dank für die Antworten!
Zu den Fragen: Wie lange das Haus steht ist in Posting3 beantwortet. Übergang Gutexplatte zur Traufschalung: die Nut der Gutexplatte greift in die Feder der der Traufschalung (oder umgekehrt). Diesen Bereich hatten wir ganz stark im Verdach, bis wir das Dach geöffnet haben. Da war nichts zu sehen. Das Wasser hätte dann auch noch ein gutes Stück bergauf laufen müssen, um die Dämmung da zu durchfeuchten, wo sie jetzt nass ist. Im Zusammenhang mit den in Posting 3 beschriebenen Frostperioden fiel immer etwas Schnee. Auf den Gutexplatten war auf jeden Fall nicht zu erkennen, dass da jemals Wasser lang gelaufen wäre. Wenn man sich den Creaton Dachziegel anguckt, dann scheint es selbst bei Regen mit Sturm unwahrscheinlich zu sein, dass da größere Mengen Feuchtigkeit unter die Ziegel gelangen.
Nachtrag zum Blower-Door-Test: Wir hatten etwas Mühe den Wert zu erreichen, von daher haben wir peinlichst genau nach Schwachstellen gesucht, konnten dabei aber keine größeren Lecks ausmachen. Die Dachschräge ist bis in den First gedämmt und hat dort auch eine Folie an der Innenseite des Dachaufbaus. Die luftdichte Ebene endet aber eigentlich schon mit. Das WDVS^Abk. ist glaube ich von Quickmix. Rollläden gibt es nicht. Dachflächenfenster, Gauben o.ä. ebenfalls nicht. Während der 2 Wochen im Oktober in denen das Haus aufgestellt wurde, hat es kräftig geregnet und das Haus glich einer "Tropfsteinhöhle". Ich habe danach aber zur Sicherheit einige Wände öffnen lassen, um zu prüfen, ob die Dämmung dahinter nass ist. Weiterhin wurden einige DWD-Platten gewechselt, die etwas geschüsselt haben. Wir wollten vermeiden, dass es zu Hohlräumen zwischen DWD-Platte und WDVS kommt.
Ich würde ja zunächst auch auf eine Undichtigkeit in der Außenhaut tippen, aber an der ca. 14 Meter Nordfassade gibt es verteilt ca. 6 Leckstellen. Das Problem scheint also überall aufzutreten.

Moin,
nen Miefquirl über der Dusche. Ich kann aber nirgends einen Entlüfter über Dach erkennen.
Kann es denn daher kommen?
MfG:
Stefan Ibold

Hallo,
ich habe immer noch die Dampfsperr in Verdacht.
Die außen liegenden Gutex-Platten werden wahrscheinlich eine luftdichte Schicht herstellen, weshalb der Blower-Door-Test (BDT) auch die guten Werte erbracht hat.
Das auch die Dampfsperre ausreichend dicht ist, ist meiner Meinung nach nicht zwangsläufig.
Außendem stellen die Glutex-Platten eine Schicht, mit relativ hohem Diffusionswiderstand dar. An die Ausbildung der raumseitigen Dampfsperre sind deshalb besonders hohe Anforderungen zu stellen.
Ich schlage vor, die Dachkonstruktion im Bereich einer feuchten Stelle mal von innen zu öffnen und bewusst nach Schadstellen in der Dampfsperre zu suchen. Die Chanche ist zwar nicht besonders groß, dann auch genau die Stelle erwischt zu haben, aber wer weiß.
Mit freundlichen Grüßen

Die Thermografie hätte doch zumindest bei gleichzeitigem Unterdruck im Gebäude die Fehlstellen feststellen können.
Oder wurde nur eine Thermografie ohne zusätzliche Konditionierung durchgeführt?

Das Büro, das den Blower-Door-Test gemacht hat, tippt auch auf nasses Holz und das klingt für mich momentan am plausibelsten. Es wurde natürlich kerngetrocknetes Konstruktionsvollholz verwendet. Die Dachsparren haben aber im Oktober ungeschützt etwa eine Woche heftigen Regen abbekommen. Als das Dach dann von oben dicht war, war es wenige Tage später auch von unten mit der Folie eingepackt. D.h. das Holz hatte eigentlich kaum eine Chance aufgenommenes Wasser wieder abzugeben und durchzutrocknen?
Fragen: Spricht irgendwas ganz gravierendes gegen diese Theorie? Das Dach müsste also teilweise noch mal abgedeckt werden und die nasse Dämmung getauscht werden. Das macht natürlich erst Sinn, wenn man halbwegs sicher ist, dass das Holz kein weiteres Wasser abgibt. Gibt es irgendeine Möglichkeit mit überschaubaren Aufwand dem Holz das Wasser auszutreiben, das Ganze zu belüften o.ä.?

Bei der Thermografie wurde kein Unter- oder Überdruck (Unterdruck, Überdruck) im Haus erzeugt, sondern nur mit der FLIR-Kamera ein Bild von jeder Seite Geschossen. Die Wasserproblematik hatte ich zu dem Zeitpunkt noch nicht auf der Agenda. Da gefiel mir nur der Sockelanschluss nicht und ich wollte wissen, ob das dämmtechnisch eine Schwachstelle ist.

Ähmm, gemeint ist wohl das Abluftventil über der Dusche? Das Haus hat eine Lüftungsanlage von Paul. Zuluft über Erdwärmetauscher wird durch die Bodenplatte ins Haus geführt. Die Abluft wird ebenfalls durch die Bodenplatte nach draußen geführt. Im untenstehenden Bild sind zwischen den Haustüren 2 200er KG-Rohre zu sehen. Rechts ist die Abluft, links ist Kontrollschacht für Kondenswasserschacht des EWT.

Nein, ich glaube nicht, dass das Holz Ursache sein kann, dazu sind einfach die Mengen, die aus dem Holz austreten können zu gering.
Beispiel: Einbaufeuchte 18 %, Die Beregnung erhöht lediglich die Holzfeuchte im direkten Oberflächenbereich; die Zellen des Holzes füllen sich nicht mehr mit Flüssigkeit.
Gleichgewichtsfeuchte: 12 %  -  kann noch lange nicht erreicht sein  -  Zeitfaktor ca. 1,5 Jahre.
Aber nehmen wir es einfach so an: Mittlerer Schwund 0,24 % pro ° Feuchteänderung; ergo 6 x 0,24 % Volumen entspricht 1,44 % Volumen  -  ein durchschnittlicher Sparren mit einer Länge von 6,00 m, 8 cm breit und 22 cm hoch hat 0,1056 m³ Holz  -  Die Volumenänderung macht 0,00152 m³ aus, d.h. über die gesamte Trocknungsperiode (18 Monate) ca. 1,5 ltr. Feuchtigkeitstransport im Holz erfolgt überwiegend in longitudinaler Richtung; d.h. die Restfeuchte tritt am Sparrenkopf aus.
Anders betrachtet: Bei üblichem Sparrenabstand (e < 65 cm) treten pro m² Dachfläche rein rechnerisch (ohne Berücksichtigung der Hauptrichtung des Feuchtetransports) max. 0,4 l/m² aus  -  wohlgemerkt über einen Zeitraum von ca. 18 Monaten.
Ich denke, das Problem wird in mangelnder Luftdichte zu suchen sein

Wenn es wirklich die eingesperrte Feuchte ist, besteht eine Chance die Dämmung nach Art einer Estrichtrocknung über längere Zeit auszutrocknen. Dabei wird feuchte Luft aus der Dämmung abgesaugt.

Hallo,
das absaugen hört sich verlockend an. Wird wahrscheinlich auch erstmal funktionieren.
Liegt es dann aber an der nicht funktionierenden Dampfsperre, wird das Problem im nächsten Winter wieder da sein.
Alles nur Vermutungen.
Mit freundlichen Grüßen

deswegen meine Einschränkung "Wenn es wirklich eingesperrte Feuchte ist, ... "
Ich denke, man wird beides tun müssen: Leckagesuche (Luftdichteit prüfen) und trocknen.

Mit Interesse habe ich die bisherige Diskussion verfolgt. Meine Überlegungen haben mich dazu gebracht mal folgendes Szenario als möglich anzusprechen: Es gibt systematische Fehler in der Dampfsperre der Innenwände. Feuchte Warmluft gerät in die Holzständerkonstruktion und tritt oben im Bereich der Zwischensparrendämmung aus und die Feuchte kondensiert hier. Bei der beschriebenen Frostwetterlage bildet sich hier Eis, das bei dem folgenden Tauwetter in größeren Mengen abfließen kann, u.a. zwischen Wandaufbau und WDVS^Abk.. evtl. war in dieser Phase eine erhöhte Feuchte durch den neuen Estrich vorhanden? Ohne Eisbildung reicht die Diffusionsfähigkeit des Dachaufbaus evtl. aus, sodass kein fließendes Wasser auftritt. Es ergibt sich nur die Frage, wie sind Fehler der Dampfsperre zu erklären, wo doch der BDT bestanden war. Sind evtl. noch Arbeiten an den Wänden nach dem BDT gemacht worden? Elektriker der neue Löcher macht? Oder habe ich was übersehen und denke in die falsche Richtung. Restfeuchte aus dem Dach kann ich mir wwirklich nicht als Ursache vorstellen.

Hallo Herr Knauber,
Aufgrund der fehlenden Temperatur-Differenz zwischen beheizten Räumen, weisen die Innenwände keine Dampfsperren oder Dampfbremsen auf.
An sich ist so ein Wandelement auch rundum geschlossen; d.h. unten durch Schwelle, oben durch Rähm. Allenfalls die Anschlüsse Innenwand an Kehlbalkenlage könnte durch Leckagen Probleme im Einbindungsbereich der Innenwnde verursachen

Zunächst noch einmal vielen Dank für die weiteren Antworten.
Der Blower-Door-Test wurde quasi erst nach dem Einzug gemacht und der Elektriker, Sanitär-Onkel oder sonst wer hat danach nicht mehr in/an den Wänden rumgefummelt.
Ich hoffe eigentlich, dass das Wasser wirklich aus den Dachsparren kommt, denn das wäre das geringere Übel. Was für diese Theorie spricht, ist das Stellen an der Fassade die nass waren und abgetrocknet sind anscheinend nicht erneut nass werden. Wenn es da in der Nähe ein Leck in der Dampfsperre gebe, dann müsste die Stelle doch mal wieder durchfeuchten? Und zwar spätestens dann, wenn anderswo neue feuchte Stellen Stellen auftreten  -  die klimatischen Bedingungen also eine Feuchtigkeitsabgabe ermöglichen.

sollte natürlich nicht Innen-, sondern Außenwände heißen. Der Rähm (oder sagt man das Rähm?) sollte ein Durchströmen verhindern, da haben Sie recht. Jetzt fällt mir auch nichts mehr ein. Aber der zeitliche Zusammenhang mit der Frostperiode erscheint signifikant. Wann kam denn der Estrich rein?

nach dem zufallsprinzip?
axel düwel beschreibt Durchfeuchtung infolge regenwassereintritts (gilt auch
für Kondensat) ,
Norbert basqué hat ja schon früher fehlende detailkataloge, u.a. für luftdichtes
konstruieren thematisiert.
jochen ebel hat vorne dargelegt, dass bei n50=0,6 keineswegs alle Details automatisch
ausreichend dicht und schadensfrei sind.
Stefan Ibold hat eine monstermäßige schadensursache im Verdacht,
Volker Stöckel sieht einen Erklärungsansatz in der "dachfläche",
martin knauber erweitert das auf die "Wandfläche".
gut soweit  -  alles plausibel, passt auch eins zum andern ... naja, nasses
Holz  -  wer war das?  -  können wir wohl vergessen. aber sonst ist alles geboten )
jetzt ich  -  ihr könnt dann über mich herfallen
ich könnte auch noch ein paar plausible Vermutungen anbieten  -  auch solche, die aus ähnlichem
schaden abzuleiten sind.
das bringt aber nix.
ohne die gesamte Konstruktion haarklein auseinanderzunehmen, ohne die theoretischen
Luftdichtigkeitsmaßnahmen (von der Praxis ganz zu schweigen) zu untersuchen, wird man
nur durch Zufall fündig werden. an Zufälle glaube ich nicht.
1.
sollten die bauteilquerschnitte rechn. überprüft werden  -  auch mit schärferen Randbedingungen
2.
wer hat die Bauteile geplant? wurden da alle (!) Zulassungen beachtet?
3.
das gleiche gilt für Details: Anschlüsse, Abdichtungen  -  auch Material, Zulassungen.
mein Tipp:
"folienfehler"  -  kondensateintritt  -  mehrfache Zulassungsmissachtung.
wenn das stimmt, ist das kompetent geplant ...

Vielen Dank für die weiteren Antworten!
Eine von allen favorisierte Schadensursache lässt sich wohl nicht finden. Ich hoffe nach wie vor auf das Holz, auch wenn ich mir das so recht nicht vorstellen kann. Das Holz Feuchtigkeit abgibt klar. Aber das da vielleicht 200 bis 300 ml regelrecht aus dem Sparren laufen? Andererseits spricht halt dafür, dass ehemals feuchte Stellen nach dem Abtrocknen nicht erneut feucht wurden. Bei Problemen mit der Dampfsperre, müssten nach meinem Verständnis die gleichen Stellen immer wieder feucht werden. Schließlich hat sich das Wasser da schon einen Weg gesucht.
Ich denke ich lasse in einem Raum mal die Innenwand in dem Bereich großflächig öffnen (Fermacellplatte + OSB^Abk.-Platte komplett wegnehmen), in dem es draußen eine feuchte Stelle gibt. Ich hoffe danach Probleme mit der Dampfsperre als Ursache ausschließen zu können. An die Dampfsperre mag ich auch nicht so ganz glauben, weil durch die Be- und Entlüftungsanlage (Belüftungsanlage, Entlüftungsanlage) sowie die primäre Luftheizung eine vergleichsweise niedrige Luftfeuchtigkeit im Haus herrschen sollte. Ein "natürlicher" Kondensatausfall in den Wänden Aufgrund der Temperaturunterschiede zwischen Außenluft und Innenluft scheint mir Aufgrund der dicken Dämmung auch unlogisch?