WDVS bei Minustemperaturen geklebt  -  abreißen lassen?
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

hier wär mal eine Anfrage die Ihr Fachgebiet betrifft.

Meiner Meinung nach könnte man stellenweise prüfen, ob die Platten fest sind und danach entscheiden ob demontiert werden muss oder nicht.
Vielleicht könnte man sicherheitshalber auch Dübel setzen ...?

Was meinen Sie dazu?
Gruß

Da würde ich erst mal wegen Nichteinhaltung der Verarbeitungsvorschriften des Herstellers bemängeln. Wie der AG das zu machen hat, verraten wir hier nicht, da Rechtsberatung.
Was am Ende als Lösung dabei herauskommt ist Verhandlungssache.
Wäre ich Bauüberwacher, würde ich mich auf gar nichts einlassen, sondern das ganze von vorn, bzw. wäre es gar nicht erst dazu gekommen.

Tatsächlich habe ich die Verfahrensweise heute schriftlich bemängelt.

Der Test kam mir auch in den Sinn. Aber letztendlich zahle ich ja auch mit einwandfreien Beträgen. Da kann man doch die Einhaltung simpler Grundsätze verlangen, die schon einem Laien ins Auge fallen.

Die Reaktion kenne ich noch nicht.

Ich sehe es ebenso.
Wenn bei geringen Minustemperatur der Außenluft, aber bei Plusgraden des Mauerwerks geklebt wird ohne dass Dauerfrost stattfindet, benötigt der Kleber wohl eine längere Abbindezeit. Das wird natürlich kein Hersteller unterschreiben, ist ja nicht so bombensicher für den Produzenten und zu riskant. Allerdings ist das in meinen Breiten durchaus gängige Praxis. Ich persönlich würde etwa die doppelte Abbindezeit, die der Hersteller nennt warten, ca. 8 Tage und Haftzugsprüfungen bei Zweifel fordern. Allerdings bei Instabilität der Verklebung würde ich mich nicht allein auf Dübelung einlassen, zusätzliche Verdübelung als Hosenträger zum Gürtel, daraüber könnte man reden. Allerdings, ohne Augenschein lehne ich mich nicht weiter aus dem Fenster.

Hallo,

vielen Dank für die Einschätzung. In diesem Fall hatte das Mauerwerk meiner Einschätzung nach aber auch unter 0 °C. Seit 18 Uhr des Vorabends herrschte Frost, mit Maximum -4 °C. Zu Arbeitsbeginn immer noch -3 °C. Dazu herrschte Nebel, der überall seinen Reif ranwaberte. Das Haus ist nicht beheizt, es sind noch nicht mal alle Fenster drin (Wegen Bestellfehler nur Rahmen, kein Glas). Wo soll da die Energiequelle für die Plustemperaturen herkommen?

Wie werden denn die Haftzugprüfungen durchgeführt? Wenn die Prüfung aktuell bestanden wurde, ist dann die jahrzehntelange Haftung in gleichem Maße gegeben als wenn man die Herstellervorgaben eingehalten hätte?

Tom

vereinfacht: es wird an den Platten gezogen ... wenn sich die Platten leicht lösen ... nicht gut.
Wenn sich die Platten bis zu einer gewissen Zugbelastung nicht lösen, dann ist es OK und bleibt mE auch so.
Haftung verlängert sich nicht automatisch, kann aber vereinbart werden, allerdings sollte man auch drüber nachdenken, welche Absicherung noch notwendig ist, weil das Unternehmen evtl. gegebene Ansprüche nicht einlösen will oder kann.

Jahrzehntelange Haftung ist mir gerade noch aufgefallen ... eine Jahrzehntelange Haftung wird es unter normalen Bedingungen nicht geben ...

Hmm, Jahrzehnte: z.B. 3 = 30 Jahre. So lange hält das nicht? Auch nicht bei ordnungsgemäßer Verarbeitung aktueller Materialien?

Langzeitstabilität: Gefrosteter Kleber ist genauso gut wie der bei 5 °C für jahrelange Wechsel warm/kalt? Ich hätte gedacht, der angefrorene Kleber wird irreversibel geschädigt, was auch durch Tauen und längeres Abbinden nicht wieder heilt.

Mir ist nicht wohl dabei. Aus Erfahrung: Wenn ich in 10 Jahren ein Problem habe, zeigt die Baufirma Null Interesse, das Problem kostenfrei zu lösen. Lieber jetzt handeln.

Tom

bitte nicht Haltbarkeit und Haftung durcheinander bringen ...

Falls! der Kleber Frost abbekommen hat, dann ist er geschädigt. Nur bedeutet Frost nicht automatisch Frostschaden und Verarbeitungstemperatur unter 5 °C auch nicht automatisch ein geschädigtes WDVS^Abk..
Sie zu, dass du die Maßnahme anstrebst, die dir die meiste (gefühlte) Sicherheit gibt. (also ab und neu ...) Ob das Unternehmen da mitmacht ...? Schauen wir mal.

Hallo,

+1 bis +5 °C hätte ich nicht so eng gesehen. Dann wartet man halt länger. Aber 14 h Frost abwarten, bei Frost starten und danach nochmal 6 h Frost ... bei einem Kleber, der mit Wasser angerührt wird ... Ich kann nur den Kopf schütteln, wie man sich als Fachunternehmen dazu hinreißen lässt.

Alle 5 Werktage zuvor: frostfrei. Alle beiden Werktage seitdem: frostfrei. Wirklich perfektes Timing.

Tom

Wenn ein Gutachter sagt, dass es in seinen Breiten durch aus gängige Praxis ist, bei den Temperaturen zu kleben,
was will man da erwarten!
Wenn man sich jetzt umschaut Frost in der Nacht, es wird trotzdem munter weiter geklebt.
Die Platten sind doch schön "warm".
Nehmen Sie sich einen unabhängigen Sachverständigen, der der Sache auf den Grund geht.

ja ... aber bitte einen, dem nicht schon der Schaum vorm Mund steht wenn er nur das Wort Polystyrol hört ...

Da ist noch eine Frage offen, Herr Jaskulski ... die zu ihrer Testanordnung ...

Hallo,

das Bauunternehmen fängt nun an zu untersuchen und hat an 3 Seiten des Hauses mal testweise 1 Platte abgezogen. Ich war nicht dabei. Hier aber ein Foto.

Ich kann nicht erkennen, wo da eine Verbindung zwischen Dämmplatte und Kleber entstanden sein soll. Außer unten erkennt man auf einem Bild einen kleinen weißen Fleck. Auf diesen 5 cm² haftete wohl die Platte. Ansonsten ließ sich die Platte wohl mühelos vom "Kleber" separieren.

Also einmal mit dem Fuß unten drantreten und Wand kommt einem entgegen. Darf ich aber noch nicht, ist ja noch Eigentum der Baufirma.

Tom

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, wer aber absichtlich Geschriebenes verschweigt, übergeht, verändert um den Sinn zu verdrehen, der ist ein Demagoge!
Es steht deutlichst,
"wenn die Wände Plusgrade aufweisen", und nicht
"die Platten sind ja schön warm"!
Ich glaube langsam, Sie glauben Ihren Sch ... schon selber oder wollen mit aller Gewalt hier Unfrieden stiften, da Sie ja sowieso nur einfältige Minderheiten und Gleichgesinnte ernst nehmen und Ihre Schriften für Ahnungslose kaufen!

Die Herstellervorschriften sind Bestandteil Ihres Vertrages mit dem Handwerker. Aus diesen gehen die Untergrenzen von Luft- und Untergrundtemperatur (Lufttemperatur, Untergrundtemperatur) klar hervor. Da bei niedrigeren Temperaturen geklebt wurde hat der Handwerker einen Mangel produziert (Mangel = Abweichung von der vertraglich geschuldeten Leistung). Also auf jeden Fall den Mangel schriftlich anzeigen (wurde wohl schon gemacht).

Jetzt ist die Frage: Wie kann ein vertragsgemäßer Zustand hergestellt werden?

Meines Erachtens nach nur durch das Entfernen der Dämmplatten und Neuverklebung bei regelgerechten Bedingungen. Auch wenn die Platten momentan halten ist die Langzeithaltbarkeit doch gefährdet. Zementgebundene Klebemassen erhärten chemisch und es kann niemand zweifelsfrei beweisen, das die Aushärtung vollständig erfolgte.

sollte einem Gutachter schon geläufig sein. Dass bei einem Verstoß gegen die bauaufsichtliche Zulassung einer vorliegt, auch. Was soll also das Geeier mit "warmen Wänden"?

"Meines Erachtens nach nur durch das Entfernen der Dämmplatten und Neuverklebung bei regelgerechten Bedingungen. "

Das ist auch meine Meinung. Werde berichten, wie es weitergeht. Mich nervt einfach, dass offensichtliche Regelverstöße noch langatmig in ihrer Auswirkung untersucht werden. Hätte man einfach an dem Tag, an dem ich intervenierte, die wenigen Platten, die bis dahin "geklebt" wurde abgenommen, den Mörtel abgekratzt und die Sache 1 Tag später durchgezogen  -  es wäre alles i.O. Aber nein, wenn da einer steht, der nicht täglich im Beton wühlt, dann ist dessen Aussage nicht für voll zu nehmen ...

Tom

Es geht hin und her. Als ich die Beauftragung einer externen Bauüberwachung mitteilte, war das Bauunternehmen plötzlich ganz schnell der Meinung, dass der Mangel durch Entfernen des bei Frost geklebten WDVS^Abk. beseitigt werden sollte, natürlich ohne Anerkennung irgendeiner Verfehlung.

Ich begrüßte dies und war zufrieden. Bis zu dem Zeitpunkt als ich auf den Bau kam und feststellte, dass nur die 3 Platten entfernt wurden, die beim Zugversuch beschädigt wurden. Dann wurde gleich munter weiter geklebt.

Mit gesundem Menschenverstand nicht mehr erklärlich ...

"Beauftragung einer externen Bauüberwachung. "
Bzw. hätte eine externe Bauüberwachung von Beginn an dafür gesorgt, dass erst gar nicht geklebt wird, oder der Bauüberwacher wäre mit in der Haftung.

Sie sollten aber nicht nur mit externer Bauüberwachung drohen, sondern auch tatsächlich jemanden damit beauftragen. Es dürfte nur schwierig werden, jemanden zu finden, weil seriöse Bauüberwacher solche begonnenen "Ärger-Baustellen" ohne Not nicht übernehmen.

Warum wird nun weiter geklebt? Also in unseren Breiten ist zurzeit Nachts immer noch um die 0 °.

Die externe Bauüberwachung ist real ab heute im Einsatz.

Klasse Tom und viel Erfolg!

Zunächst hatte die Baufirma zugesagt, die fraglichen Platten restlos zu entfernen. Beim Entfernen stellte sich jedoch heraus, dass die derzeit milde Witterung dazu führte, dass der Klebemörtel doch größtenteils anzog. Nun war auch wirklich zu sehen, wie große Teile der Dämmplatte am Kleber und damit an der Wand haften blieben.

Ich bin dann zusammen mit dem Baugutachter zu dem Schluss gekommen, dass die Entfernung der Dämmplatten, was ja nun Abmeißeln und nicht einfaches Abziehen mehr bedeutet hätte, zu mehr Schäden führen wird als das Restrisiko von nichthaftenden Teilen des WDVS^Abk..

Die nichthaftenden Teile gab es tatsächlich, sodass ich diese risikovolle Art des Dämmens bei Frost einem Bauunternehmen nicht empfehlen kann, wenn es Ärger vermeiden möchte. Wir zogen 4 Platten. Davon waren zwar 3 nahezu vollständig verbunden. Bei der 4. Platte war auf 1/4 der Fläche keine Haftung gegeben.

Was auf jeden Fall erreicht worden ist (schon vorher), dass der Hersteller des WDVS Proben vom Mörtel entnommen hat und diese im Labor untersuchen lässt. Kann er keine Fehler finden, ist das beruhigend für den Bauherrn und zudem ist der Hersteller mit seiner Aussage dann mit in der Haftung.

Letztendlich ist es wie immer. Wenn genug Zeit ist, wird sie verschlampt und dann muss wieder alles kurz vor der Angst passieren. Ich lass es dabei bewenden. Für das Bauwerk scheint keine unmittelbare Gefahr durch Qualitätsmängel zu drohen. Die galt es für mich sicher abzuwenden.

Eine Menge Aufwand, weil einfachste Verarbeitungsrichtlinien nicht beachtet werden können und voll ins Risiko gegangen wird. Wozu? Die Qualitätsmaßstäbe der übrigen deutschen Industrie, wie Maschinen- oder Automobilbau, scheinen der Baubranche fremd zu sein. Das auszuhalten kann manchmal schwer sein.

Melde mich, wenn es noch eine unerwartete Wendung gibt.

Tom

ein Vergleich zwischen Automobilindustrie und maximaler Baustellenfertigung verbietet sich. Passender wär da schon ein Vergleich zwischen (Auto-) Werksfertigung und Verfertigung massiver Wandscheiben einschl WDVS^Abk. in der Halle. (Letzteres funktioniert allerdings nicht mit allen Bausteinen wirklich gut ...)

Es war zu erwarten, dass die Platten halten. Kein Hersteller kann sich erlauben eine minimale Verarbeitungstemperatur von 5 °C anzugeben, wenn das Material bei 4 °C versagt, wenn zu erwarten ist, dass kein Verarbeiter bei dieser Temperatur (oder knapp darunter ) aufhört zu arbeiten.
Das Material hat auch sicher Inhaltsstoffe, die die Aushärtung im Extrembereich begünstigen ...

Gruß

+5 °C auf der Verpackung, wenn Versagen bei 4 °C  -  ist klar, dass kein Hersteller so agiert. Daher sagte ich ja auch weiter oben: bei +1 bis +5 °C hätte ich nicht mit der Wimper gezuckt.

Aber nun hatten wir, zumindest an der Luft, zu Arbeitsbeginn -3 °C. Und der Kleber wird mit Wasser angerührt. Wasser verändert unter 0 °C bekanntlich seinen Aggregatzustand und damit seine Eigenschaften erheblich.

Das geht dann in den Bereich "Kann funktionieren  -  muss aber nicht. " Durch Einzelnachweis wurde dem "Kann" die notwendige Sicherheit gegeben.

Ich würde jedes mal wieder bei solcher Überdehnung der Verarbeitungsrichtlinien auf diesen Einzelnachweis beharren.

Ende gut, alles gut.

Alle Beteiligten hätten sich durch die Verschiebung der Arbeiten um 1 Tag aber viel Nerven geschont. Ich brauch" nicht zu erwähnen, dass der Zugversuch nicht einfach harmonisch im Miteinander verlief. Da gab es auch viel Emotion seitens der ausführenden Partei.

das der Test nicht ohne Emotionen verlaufen ist, kann ich mir vorstellen.
Vermutlich war da seitens der ausführenden Firma ein gewisses Maß an schlechtem Gewissen oder Unsicherheit bezüglich des Ausgangs.

Klar, der Kleber wird mit Wasser angerührt. Das hat aber keine Temperatur nahe Null Grad wenn es aus der Leitung kommt, sondern eher so knapp 10 im Winter. Das Wasser hat also genug Masse um den Kleber und die Wände (besonders dann wenn es keine (Kalksandstein) KS-Steine sind) anzuwärmen. Dazu kommt noch geringfügig Reaktionswärme ...

Das alles sollte natürlich nicht dazu führen, dass die Verarbeitungsrichtlinie fahrlässig missachtet wird, nur weil der Terminplan ...

Gruß

Gibt es eigentlich ein Verfahren aus der zerstörungsfreien Werkstoffprüfung, mit der man die Haftung prüfen kann, so was wie Ultraschall?

dann ist das Runterreißen der Dämmplatten eher kontraproduktiv. Wer macht dann die Wulst-Punkt-Batzen weg oder glättet ab um neu kleben zu können?
Wenn Kleber nicht hält, sollte man mal über Dübelsystem nachdenken, welches evtl. zusätzlich eingebaut werden könnte.

Statistisch relevante Verdübelung:
Anwendung bei Haftzugfestigkeit des Untergrundes von
< 0,08 N/mm2 mit bauaufsichtlich zugelassenen Dübeln.

Da kann sicher der WDVS^Abk.-Hersteller (nicht der Verarbeiter) zu Auskunft geben.

Mir ging es eher um ein PLUS an Sicherheit und nicht um eine vollständige Ersatzlösung. Wenn die Platten schon runterfallen, dann helfen Dübel als einzige Befestigung latürNICHT.

Du meinst das so wie auch ich es andachte . Die Dübelung soll praktisch der Gürtel zum Hosenträger sein!

sind ja gut und schön, der Mangel (Verstoß gegen die bauaufsichtliche Zulassung) bleibt doch aber trotzdem?

Nicht vergessen, heute im TV Montag 22 Uhr im NDR-Fernsehen
"Wahnsinn Wärmedämmung",
kann spannend werden!

Nachdem Spiegel Online das Thema schon auf sehr fragwürdige Weise aufgegriffen hat (lesen Sie mal Polizeibericht usw.) und der Vorbericht auf der Homepage des NDR auch nichts gute verheißt bin ich trotzdem gespannt, was die beiden verantwortlichen "Redakteure" (ein Tierarzt und ein Reiseleiter) noch so alles bringen. Unglaublich was sich unter dem Deckmäntelchen des sog. "öffentlich-rechtlichen" Deckmäntelchen so alles herumtreibt. Der Objektivität sind diese Herren anscheinend nicht verpflichtet. Aber warten wir mal ab.

Sagen wir mal so, wenn ich vor hätte alle möglichen Punkte gegen ein WDVS^Abk. zu sammeln, und hätte ich keine Ahnung von der Materie, dann würde ich vielleicht auch so einen Filmbeitrag erstellen.

Auf jeden Fall bleibt es Brandgefährlich!

WDVS richtig gemacht ist eben nicht brandgefährlich. Wenn ich will kann ich ja alles mögliche behaupten. In meiner Heimatstadt wohnen ca. 6000 Menschen, also stehen hier, sagen wir mal 1500 Häuser. So lange ich mich erinnern kann sind hier drei Häuser abgebrannt, das letzte 2010 wo leider 2 Menschen ums Leben kamen, ein älteres Ehepaar. Von diesen drei Häusern hatte keins ein WDVS^Abk., da bin ich mir sicher. Sollen wir jetzt alte Häuser ohne Dämmung auch verbieten oder abreißen?

Wenn ich solche Fernsehbeiträge sehe, oder auch den reißerischen Artikel von gestern in Spiegel Online dann Stelle ich mir die Frage "qui bono? " Noch bescheuerter ist eigentlich nur noch der Artikel des SWR den ich unten verlinkt habe. Der Herr "Gutachter" sollte sich sein Lehrgeld wieder rauszahlen lassen. Ich zitiere mal: "Betroffen sind vor allem Gebäude mit viel Fachwerk. Baustoffe wie Sandstein, Lehm oder Bimsstein sind atmungsaktiv und bleiben dadurch trocken. Werden solche Wände von außen verschlossen, ist die Atmungsaktivität unterbrochen. Die Feuchtigkeit der Wohnräume sammelt sich im Mauerwerk. "
Bauphysik 6, setzen sage ich da nur. So lange solche Vollpfosten unterwegs sind wundere ich mich über nichts mehr.

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Hallo Herr Eggelsberger

... der Hinweis, den Brandschutz nicht zu vernachlässigen, ist sicher sinnvoll. Daraus abzuleiten, dass grundsätzlich Mifa zu nehmen ist, halte ich für übertrieben ...
Jedoch halte ich es für sinnvoll die Mifa-Streifen oberhalb des Fensters über die gesamte Fassade zu ziehen. Dies ist weder viel aufwändiger noch viel teurer. Mehr Panik braucht hier nicht gemacht zu werden ...

"schön" fand ich auch die Beschreibung des Sachverständigen Fischer zu der verklinkerten Wand. Auf der einen Seite wurde Kondensation als Ursache ausgemacht, auf der anderen Seite nur Aufgrund der Risse eine Durchfeuchtung in Aussicht gestellt. Wahrscheinlich waren die Risse auch auf der ersten Seite die Schadensverursacher ...
Schwarzschimmel (klingt schon schlimm ...) ist eine Sammelbezeichnung. Befallen war die Kartonrückseite der Dämmplatten.. nicht die ursprüngliche Backsteinwand.
Es wäre hier der Hinweis notwendig gewesen, dass es sich hier um ein eher unübliches, unglückliches System handelt ... der Hinweis kommt deutlich später ...
Was hier auch zu kurz kommt: Nach meinem Eindruck, ließ sich das Stück zu leicht aus der Fassade lösen. Auf der ursprünglichen Wand lässt sich weit und breit kein Kleber erkennen.
Ich vermute hier Fehler bei der Anbringung und dadurch großflächige Hinterströmung, was auch den Schimmelbefall innen erklären würde ...

Besonders schön fand ich aber die kleinen Winkel bei 14:58

Gruß

Eine Art "zertifizierter WDVS^Abk. Handwerker" wäre mir auch ganz recht. Witzig ist, dass das Material eine bauaufsichtliche Zulassung benötigt, die Ausführung aber jeder Trottel machen darf. Bleibt die Frage wer kontrolliert das wieder? Und EPS muss man nicht mögen  -  aber auch nicht verteufeln

Sie erinnern sich, Der Brand in Delmenhorst wurde als Musterbeispiel für die Gefährlichkeit von WDVS^Abk. in Spiegel Online und NDR herausgestellt. Hier mal ein Zitat aus einem Artikel des Weserkurier vom 30.11.2011:

"Ohnehin erklärte die Gagfah-Sprecherin, dass das Thema Wärmedämmung in der Nachbereitung des Brandes nicht thematisiert worden sei, "da Brandstiftung vorlag". Demnach seien die in Übereinstimmung mit der Baugenehmigung gebauten Kellerersatzräume mit ihrer hohen Brandlast für das Schadensvolumen verantwortlich gewesen. "

Freispruch durch den Hausbesitzer also.