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Außenwand aus Kalksandstein d=240 mm  -  Ist das Gebäude zulässig?
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Außenwand aus Kalksandstein d=240 mm  -  Ist das Gebäude zulässig?

Hallo,
ich interessiere mich für ein Haus (Baujahr 1984) Höhe: EGAbk. + 1 OGAbk.. Die Außenwände sind aus Kalksandstein (ziemlich sicher denn andere Anbauten sind auch aus Kalksandstein. Wahrscheinlich Format 5 DF, da an einigen Anbauten KS Steine mit Länge von 300 mm und Höhe 115 mm auftauchen.) und mit Putz (innen Gips- und außen Kalkzementputz) 27 cm dick. Im 1 OG sind Erker aus Beton eingelassen. Das Haus weist senkrechte Risse auf (besonders in Gebäudeecken und an Fensterbankecken bis zum Boden) ). Der 1-Stockige Gebäudeteil ist ca. 20-25 Meter lang und ich habe nirgendwo außen Dehnungsfugen gesehen.
Es ist ein Wohngebäude mit normalem Innenraumklima.
Jetzt meine Fragen:
Ist wärmetechnisch so ein Gebäude (steht in NRW) überhaupt zulässig wenn die Rohdichteklasse der Steine über oder gleich 1,4 liegt? Bitte das Baujahr beachten. Ich habe für die Wand einen U-Wert von 1,745 W/m²K berechnet. (Bei 1,5 cm Gipsputz und 1,5 cm Kalkzementputz und Rohdichteklasse von 1,4 bei KS-L 5 DF (240 mm Dicke) )
Grüße,
Mark
  • Name:
  • Mark

  1. die Frage müsste eher lauten ...

    die Frage müsste eher lauten "war" ... zulässig? Da dürfte die WSchVO 1977 gegolten haben. Evtl DINAbk. 4108. Also suchen.

  2. Hallo, das stimmt, hmm, war es denn zulässig? ...

    Hallo,
    das stimmt, hmm, war es denn zulässig?
    die Software sagt:
    Wärmschutznachweis nach DINAbk. 4108-2:1981 für beheizte Aufenthaltsräume
    U = 1,75 > 1,39 nicht zulässig nach DIN 4108, T2
    Ist eine Wohnung denn ein beheizter Aufenthaltsraum? :)
    Welche Konsequenzen hätte das für einen Mieter, wenn es nicht zulässig gewesen wäre?
    Weiß jemand, welchen U-Wert (bzw. k-Wert) so eine Außenwand nach WSchVO 1977 habe sollte?
    Vielen Dank für die Antworten vorerst.

  3. Sinn der Frage?

    Das Haus muss doch sowieso dämmungs- und Heizungstechnisch auf neuesten Stand gebracht werden. Also mutmassliche Kosten dafür und wegen der auch sonst schwierigen Bausubstanz grob abschätzen (lassen) und dann den Höchstpreis festlegen, den man zu zahlen bereit ist. Oder ganz einfach nicht kaufen.
    Pfusch, Murks, schlechter Zustand, Konstruktionsfehler, Unterhaltsstau und so weiter kann man leider nicht dadurch aus der Welt schaffen, dass man sie als unzulässig erklärt. Und weil Sie ja wissen, was Sie kaufen (oder eben nicht), kann man auch nicht hinterher dem Verkäufer beikommen, er hätte etwas "unzulässiges" verkauft.

  4. U-Wert

    Hallo Mark,
    ich sehe es auch so: die Frage muss lauten: was war damals zulässig? Und bei Baujahr. 1984 galt die WSVO vom 24.02.1982. Gemäß Tabelle 2 gilt für Außenwände k kleiner/gleich 1,20 W/ (m²K) bzw. k kleiner/gleich 1,50 W/ (m²K)  -  je nach Grundriss.
    Wenn Ihre Berechnung mit k-Wert von 1,745 W/m²K stimmt, passt es nicht.
    MfG
    Schwabe

  5. Nicht ganz ...

    Nicht ganz denn wir wissen nicht, wann der Bauantrag gestellt wurde. Kann also noch die 77er sein ...

  6. etwas spitzfindig: egal wann der Bauantrag gestellt wurde, ...

    etwas spitzfindig: egal wann der Bauantrag gestellt wurde, bei Abnahme gilt aRdT, also Vorgabe U-Wert zum Zeitpunkt der Abnahme.
    • Name:
    • Herr Sve-493-Kle

  7. Blödsinn ...

    Blödsinn es ist immer der Zeitpunkt der Antragstellung maßgeblich.

  8. Nix Blödsinn. Funktionaler Mangelbegriff zielt auf ähnliches ab ...

    Nix Blödsinn. Funktionaler Mangelbegriff zielt auf ähnliches ab. Auch vereinbarte und DINAbk.-normierte Richtwerte können manchmal NICHT den aRdT entsprechen und mangelhaft sein. Und nach VOBAbk. muss das Werk zum ABNAHMEZEITPUNKT mangelfrei sein.
    • Name:
    • Herr Sve-493-Kle

  9. Beide falsch!

    Ein Gesetz oder eine Verordnung ist immer ab dem Genehmigungsdatum gültig, außer es ist eine Übergangsregelung benannt. In der WSchV77 gibt es keine Regelung, deshalb gilt das Baugenehmigungsdatum ab dem 01.11.1977.
    Bei einer Baugenehmigung VOR dem 01.11.1977 ist die WSchV77 nicht gültig und einzuhalten.
    Gruß aus Baden

  10. >>>In der WSchV77 gibt es keine Regelung, deshalb ...

    >>>In der WSchV77 gibt es keine Regelung, deshalb gilt das Baugenehmigungsdatum ab dem 01.11.1977. <<<
    Verstehe ich nicht so ganz den Satz, weil es keine Regelung gibt gilt ein Baugenehmigunsdatum, ich sehe hier nirgendwo eines? , vom 1.11.77? Glaskugel oder warum der Bezug auf den 1.11.?
    > >>Bei einer Baugenehmigung VOR dem 01.11.1977 ist die WSchV77 nicht gültig und einzuhalten. <<<
    Es geht doch gar nicht um irgendeine Verordnung, sondern um das mit geringem Mehraufwand technisch machbare (Funktionalmangel)!?
    • Name:
    • Herr Sve-493-Kle

  11. @Verfasser Beiträge 7-9: Gibt es möglicherweise in den ...

    @Verfasser Beiträge 7-9: Gibt es möglicherweise in den Bundesländern unterschiedliche Regelungen? Mit der WSchVO 1977 kenne ich mich nicht aus (da war für mich noch die TGL gültig), jedenfalls wird es (öffentlich rechtlich) in Brandenburg so gehandhabt, dass für EnEVAbk., EnEG und Statik die zum Zeitpunkt der Antragstellung gültige Norm angesetzt wird. Das betrifft z.Z.Z.B. die Holzbaunorm DINAbk. 1052, wo alte und neue Norm parallel gelten. Falls privatrechtlich "Stand der Technik" vereinbart ist, mag es ja anders aussehen. Aber bei "anerkannte Regel ... "?

  12. >>>Mit der WSchVO 1977 kenne ich mich nicht ...

    >>>Mit der WSchVO 1977 kenne ich mich nicht aus (da war für mich noch die TGL gültig), <<<
    ... da war ich noch nicht mal geplant, da war meine Mutter ja noch fast minderjährig ...
    Ich beziehe meinen Standpunkt auf den Klassiker Schallschutz, der jahrelang auf den Mindestwerten der DINAbk. 4109 vertraglich gebaut wurde, und wo es auf die ausführenden Firmen nachher Klagen gehagelt hat. Und das, weil die DIN zwar gültig war, aber technisch eben mehr machbar war (mit geringem Aufwand). Analog hierzu der Wärmeschutz (theoretisch).
    aRdT = Stand der Technik (sinngemäß), weil Stand der Technik auch Quatsch sein KANN. Halt das technisch machbare, das zum jeweiligen Zeitpunkt als Mittel aus Aufwand und Nutzen machbar ist.
    • Name:
    • Herr Sve-493-Kle

  13. Rübe hatte doch recht!

    Moin,
    in der WschV77 steht im § 13 Abs. 2, ab wann es los geht.
    "Gebäude, für die der Bauantrag vor dem Inkrafttreten dieser Verordnung gestellt worden ist, sind von den Anforderungen dieser Verordnung befreit. "
    Hatte ich gestern überlesen, habe nur § 15 gesehen:
    "diese Verordnung tritt am 01.11.1977 in Kraft. "
    Gruß aus Baden

  14. Nänänänänänääää ...

    Nänänänänänääää
    (wo gibt es die Smileys?)

  15. " ... es ist immer der Zeitpunkt der Antragstellung maßgeblich. " ...

    " ... es ist immer der Zeitpunkt der Antragstellung maßgeblich. "
    Nein, stimmt so nicht. Es ist immer das Datum der Fertigstellung entscheidend Aber:
    wenn im Zeitraum bis zur Fertigstellung Änderungen, muss dies dem BH mitgeteilt werden. Wünscht er entsprechende Änderungen, mu (!) er die Mehrkosten akzeptieren.
    oder er wünscht keine Veränderung  -  dann muss er es mitteilen.
    MfG
    Schwabe

  16. Wo ...

    Wo steht das? 2. Galt diese Rechtsauffassung auch schon 1982? falls sie richtig sein sollte?

  17. So sieht es aus Herr Schwabe. Entsprechende Rechtsprechung ...

    So sieht es aus Herr Schwabe.
    Entsprechende Rechtsprechung zu solch Fällen kann ich zukommen lassen Familie Berg, wenn auch nicht aus dem Jahre 82. Es gibt allerdings im Bergischen eine Brücke, bei der es im konstruktiven Bereich, eine solche Rechtsprechung vor etwa 25 Jahren schon gab (DINAbk. gerecht, aber "technisch mit wenig Aufwand besser").
    • Name:
    • Herr Sve-493-Kle

  18. Fakten bitte, nichts anderes ...

    Fakten bitte, nichts anderes das gleiche Thema wird es mit der EnEVAbk. werden. Siehe aktuelle EnEV § 28. Und nur das zählt. Kein geseier ...

  19. Also ich kenne es nur so..

    Also ich kenne es nur so..

  20. Schönes Beispiel vielleicht noch dazu ...

    Schönes Beispiel vielleicht noch dazu Thema Abschaffung der Eigenheimzulage, welches Datum war maßgebend? Dankeschön. Nächstes Beispiel: ich habe nen genehmigten Bauantrag aus 2006. Genehmigung ist 3 ja Jahre gültig. Habe Haus 2008 gebaut. Und weil nicht fertiggestellt (rechtzeitig vor Inkrafttreten der EnEVAbk. 2009-neu) fang ich dann im September an alle Wände abzureißen? Nein Leute, das kann es ned sein. Und so ist es auch nicht.

  21. Jetzt kommen die Verwaltungsrechtler raus ...

    Jetzt kommen die Verwaltungsrechtler raus :-)) eine Verordnung, die nicht gültig ist existiert nicht. Punkt. Mangels Rechtsgrundlage eingestellt ... :-))

  22. Wen interessiert denn in dem Moment eine Verordnung ...

    Wen interessiert denn in dem Moment eine Verordnung (ja, hat Gesetzescharakter ...), wenn der "Stand der Technik" vom Anspruch höher ist als diese? Nix anderes sag ich die ganze Zeit. Wenn es damals drissegal war wie man baut (neben der 77-er) dann zählt die halt. Wenn 84 gebaut wurde und es gab eine 82-er zählt die, kaxxegal wann der Bauantrag gestellt wurde.
    Geseier, pahh Rübezahl, ich habe den ganzen Scheiß bei einem ziemlich namhaften Baurechtler in der Vorlesung gehabt. Wo kein Kläger da kein Richter, das ist es. Und das ist weder unlogisch noch schwierig zu verstehen finde ich.
    Frage:
    20 %-Schwelle bei Fassadenumbau nach EnEVAbk. / brauche ich keine Baugenehmigung ohne Statikeingriff / kann ich jetzt machen was ich will? Weil ja der Bauantrag vor 70 Jahren gestellt wurde und ich jetzt keinen neuen brauche?
    Watt jetzt?
    Ach so, klar, Ausnahmegenehmigung, eigene Regelung für Änderung ...
    "hierbei können anerkannte Regeln der Technik verwendet werden; "
    Auszug aus der EnEV bezüglich der Annahme von Kennwerten bei der Gebäudeänderung zur Einhaltung der aktuell gültigen EnEV. Was jetzt, aRdT wenn mein Haus 84 gebaut wurde mit Standard von 77?
    Da lügt sich doch manch einer in die eigene Tasche. Ist aber auch wurscht, weil man jetzt ja eh nichts mehr machen kann.
    • Name:
    • Herr Sve-493-Kle

  23. Sagt mal ...

    was treibt ihr hier eigentlich?
    Ob das Ding nach irgendeiner Verordnung aus 1982 oder 1984 gedämmt sein muss, ist ungefähr so relevant wie Fliegenka ... in der Regenrinne.

    Der Fragesteller "interessiert sich", will also wohl kaufen. Der Verkäufer wird sich herzlich abrollen vor lachen, wenn da ein Kaufinteressent nach 25 Jahren eine Nachbesserung der Dämmung um 2 cm verlangt oder alternativ den (wahrscheinlich eh nicht dollen) Preis drücken will.
    Der sagt doch glatt => Kauf oder lass es.

    Und ob der Schuppen nun mit 2 oder mit 4 cm Dämmung gedämmt ist/wäre, ist so etwas von Schietegal, dass glaubt Ihr gar nicht.
    Der muss SOWIESO energetisch saniert werden.
    Und wenn er so bleibt wie er ist, dann merkt das auch keiner.

    Hört auf, hier um des Kaiser abgeschnipsten Bart zu debattieren.

    Zum Thema Schallschutz noch eine Anmerkung. Die Firmen sind nicht durch eine Anpassung der Vorschriften auf die Nase gefallen, sondern weil sie nicht den Schallschutz erreicht haben, den man nach der BAUWEISE hätte erwarten müssen.
    Also nichts Vorschrift. Das wäre sogar ohne Schallschutz-DINAbk. gelaufen.
    ***

  24. Moment mal ...

    Moment mal mir wurde Spitzfindigkeit unterstellt, weil ... "zum Zeitpunkt der Fertigstellung". Und das ist schlichtweg und ergreifend falsch. Das müssen nur manche Leute mal einsehen. Der Gesetzestext ist eindeutig. Und das kann man nicht mit irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Umbauten was weiß ich ändern. Aber nicht gerade so auslegen, wie man es gerade braucht. Bisschen Ahnung vom Baurecht habe ich auch, da brauche ich keinen ominösen Baurechtler zu zitieren

  25. Deutsche Krankheit?

    ... mit irgendwelchen Vorschriften oder Juristereien jemanden zur Kasse zu bitten, der mit dem Problem (soll ich kaufen oder nicht) gar nichts zu tun hat?

  26. Worum geht es dem Fragesteller eigentlich?

    Wenn ich den Fragesteller richtig verstehe, beabsichtigt er ein Haus zu kaufen.
    Der Verkaufspreis ist frei verhandelbar. In so einer Verkaufsverhandlung für einen Altbau würde ich als Käufer immer das Argument bringen, das die Gebäudedämmung schlecht ist und ich als Käufer erstmal aufwendig in eine energetische Gebäudeaufrüstung investieren muss, um einen respektablen Energieverbrauch zu erreichen. Damit würde ich den Kaufpreis drücken.
    Was bringt dem Käufer dann noch die Erkenntnis, ob der realisierte Außenwand-U-Wert damals unzulässig war oder nicht? Der Hauseigentümer muss dafür sicherlich nicht haften, höchstens könnte er sich beim damaligen Architekten über einen Planungsmangel beschweren. Wenn es ein Planungsmangel oder Ausführungsmangel war, dürfte der mittlerweile auch verjährt sein oder die Beteiligten sind bereits nicht mehr auf dieser Welt.
    Gruß

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