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Gewaltige Risse im Klinker! Kommt der Bauunternehmer dafür auf?
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Gewaltige Risse im Klinker! Kommt der Bauunternehmer dafür auf?

Im Jahr 2000 war die Fertigstellung von unserem Einfamilienhaus. Nach ca. 1,5 Jahren stellte ich einige Risse im Klinker fest und setzte mich mit dem Bauunternehmer in Verbindung. Der kam kurze Zeit später und versicherte uns, das diese Risse nicht schlimm seien und die Schäden beheben werde. Bis dahin war noch eine Summe von über 7000 € zu begleichen. Ich bezahlte die hälfte (jetzt bin ich schlauer, hätte ich nicht tun sollen) und wartete auf Beseitigung der Mängel. Von Jahr zu Jahr wurden diese Risse aber breiter, sogar der Vollklinker ist an einigen Stellen gebrochen, aber nur die rechte Hausseite mit Garage, und es passierte nichts. Jetzt versuche ich mich schon seit einiger Zeit wieder mit ihm in Verbindung zu setzen, aber leider ohne Erfolg.
Meine Frage ist, ob ich überhaupt Anspruch auf Behebung der Mängel habe, denn laut Vertrag wurde der Bau nach VOBAbk. ausgeführt. Habe dies aber hier gelesen: "Anspruch des Bauherrn auf Mängelgewährleistung (Nachbesserung) besteht praktisch uneingeschränkt".
Ist es sinnvoll einen Gutachter zu beauftragen? Oder einen Anwalt?
Ich habe den Unternehmer darauf hingewiesen, das der Boden hier sehr schlecht ist (Kleiboden) und es nicht sinnvoll wäre auf "Stelzen" zu bauen. Dies seie nicht nötig, da er schon des öfteren diesen Boden hatte und noch nie Probleme hatte sagte er.
Könnten die Risse daher kommen?
Ich bitte um Antworten, da ich wirklich nicht weiß was ich machen soll. Zudem sind die heftigsten Risse an der Terrassenseite und fallen dort sehr ins Auge!
Ich hoffe mir kann hier geholfen werden und bedanke mich im Voraus!
Herr A. Sanderl

  1. gilt nur für verdeckte Mängel

    ihre Einschränkung der Gewährleistung gilt nur für versteckte Mängel. sie haben die Risse schon lange bemerkt!
    die fristen liefen also. wenn jetzt die Gewährleistungszeit seit eizug abgelaufen ist (kommt auf ihren Vertrag an) 2  -  4  -  5 Jahre dann stehen sie im regen.
    MfG
    jens

  2. Stht nichts davon drinnen!

    Hallo Herr Raabe,
    Danke für die schnelle Antwort.
    In meinem Vertrag steht nur nach VOBAbk.! Gilt diese denn nicht grundsätzlich zwei Jahre?

  3. In 2000er Verträgen

    betrug die Gewährleistung (wenn nicht anders geregelt) gem. VOBAbk. 2 Jahre. Sie haben zwar nach 1 1/2 Jahren den Mangel gerügt, was jedoch zu beweisen wäre. (Schriftstücke o.ä.) @ H. Raabe: Versteckte Mängel sind nicht deshalb diesolchen, weil der Bauherr sie nicht sehen kann, sondern der Ausführende muss im Sinne "arglistiger Täuschung" aktiv die Mängel "versteckt" haben. Und Arglistige Täuschung ist fast nie zu beweisen.
    • Name:
    • M.P.

  4. ist nichts anderes vereinbart  -  4 Jahre

    seit 2002 allerdings.
    wie lange ist den die Fertigstellung her  -  Schlussrechnung  -  oder Fertigstellungsanzeige?
    Einzug? bzw. eigener Ausbau?
    der Mangel trat 1,5 Jahre nach (was?) auf?
    wie lange sind die 1,5 Jahre her?
    MfG
    jens

  5. boah  -  ich bekomme Ausschlag bei dieser Antwort

    Herr Peters  -  was haben sie wann gelernt?
    MfG
    jens

  6. Fertigstellung

    Die Fertigstellung und der Einzug war März 2000, die Risse bemerkte ich 2001!

  7. schöne schei ...

    kein Anspruch gegen die Firma mehr.
    nach Mängelanzeige  -  2 Jahre Frist!
    da hätten sie früher  -  energischer vorgehen müssen.
    suchen sie sich eine ordentliche Maurerfirma vor Ort  -  die sich das mal genau (und unverbindlich) anschaut!
    Angebot machen lassen. das mit der Gründung habe ich noch nicht verstanden!
    MfG
    jens

  8. zum Anwalt

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    Gehen wir davon aus, dass die VOBAbk. in der 200er Fassung wirksam vereinbart war, haben Sie den Mangel zwar innerhalb der Regelfrist von 2 Jahren ab Abnahme gerügt. Aber § 13.5 VOB/B sagt: "Der Anspruch auf Beseitigung der gerügten Mängel verjährt mit Ablauf der Regelfristen der Nummer 4 [= 2 Jahre], gerechnet vom Zugang des schriftlichen Verlangens an, ... ". Demnach wäre der Anspruch verjährt.
    Ein Anwalt kann prüfen, ob die VOB wirksam vereinbart wurde. Falls nicht, könnte die 5-Jahresfrist nach BGBAbk. zur Anwendung kommen. Zu prüfen ist auch auf versteckten Mangel mit längeren Verjährungsfristen.

  9. strohhalm

    haben sie die Abnahme der Fassade schriftlich verweigert?
    frage nur weil da irgendwie Geld einbehalten wurde.
    das wäre noch eine Möglichkeit.
    MfG
    jens

  10. jo  -  auch eine Möglichkeit

    da kommt es auf den Richter an
    • aber wenn sie den Bauunternehmer nicht bekommen auch mal vorab prüfen obs den noch solvent gibt.

    MfG
    jens

  11. Oh nein,

    das hat mir noch gefehlt!
    Wir haben in der Wesermarsch gebaut, hier ist sehr schlechter Boden (kein Füllsand, nur lehmiger Boden), darum wird hier häufig auf Pfählen gebaut. Diese "Betonstützen" werden etliche Meter in den Boden gerammt, darauf wird dann die Platte gegossen.

  12. Link

    aber wie gesagt  -  da kommt es auf den Richter an  -  "vor dem Richter und auf hoher See  -  sind wir in Gottes Hand"
    Gruß
    jens

  13. @ H, . Raabe

    lernen Sie lesen und verstehen. Dann gibt's auch keinen Ausschlag. PS: Ausschlag ist kein versteckter Mangel.
    • Name:
    • M.P.

  14. ich habe ihren Beitrag gelesen

    Zitat: Versteckte Mängel sind nicht deshalb diesolchen, weil der Bauherr sie nicht sehen kann, sondern der Ausführende muss im Sinne "arglistiger Täuschung" aktiv die Mängel "versteckt" haben. Und Arglistige Täuschung ist fast nie zu beweisen.
    <<<<<<<<<<<<<<<<< und diese Aussage ist murks!
    MfG
    jens

  15. Das kann ich auch!

  16. Also doch nen Anwalt

    Wäre dann wohl das Beste! Die Firma gibt es jedenfalls noch.

  17. Bevor Sie

    Dinge bekrähen von denen Sie nichts verstehen, machen Sie sich einfach mal schlau. Könnte helfen. Und da Sie mit Ihrer Frage "was haben Sie gelernt persönlcih werden" hier eine persönliche Antwort: Habe soviel gelernt, dass ich seit 20 Jahren selbstständig bin und nicht irgendwo als Fertighausverticker unterkommen musste.
    • Name:
    • M.P.

  18. jo  -  in diesem Fall schon

    viel Glück
    jens

  19. Herr Peters

    da sie schon seit langem persönlich sind:
    scheinbar hat es nicht gereicht die VOBAbk. zu verstehen!
    MfG
    jens

  20. Herr Raabe

    dann fragen Sie mal einen Juristen nach dem Begriff "versteckter Mangel", sie werden sich wundern, welche Antwort sie bekommen ...
    • Name:
    • M.P.

  21. weil es noch andere lesen

    sonst wäre es mir egal  -  geh ich mal ein wenig darauf ein -
    Herr Stubenrauch hat es ja auch schon geschrieben aber jetzt etwas ausführlicher:
    § 13 Gewährleistung
    1. Der Auftragnehmer hat dem Auftraggeber seine Leistung zum Zeitpunkt der Abnahme frei von Sachmängeln zu verschaffen. Die Leistung ist zurzeit der Abnahme frei von Sachmängeln, wenn sie die vereinbarte Beschaffenheit hat und den anerkannten Regeln der Technik entspricht.
    und: (3) Im Übrigen ist dem Auftraggeber der Schaden an der baulichen Anlage zu ersetzen, zu deren Herstellung, Instandhaltung oder Änderung die Leistung dient, wenn ein wesentlicher Mangel vorliegt, der die Gebrauchsfähigkeit erheblich beeinträchtigt und auf ein Verschulden des Auftragnehmers zurückzuführen ist. Einen darüber hinausgehenden Schaden hat der Auftragnehmer nur dann zu ersetzen,
    a) wenn der Mangel auf einem Verstoß gegen die anerkannten Regeln der Technik beruht,
    > >>>>>>>>>>>>>>>>
    es war nicht die rede von darüber hinausgehenden schadensersatzansprüchen  -  und nur für diese gilt ihr Einwand der Vorsätzlichkeit!
    bevor sie Antworten  -  machen sie sich nochmals mit ihren lehrbüchern vertraut!
    MfG
    jens

  22. Ist hier im Forum auch schon eine "alte Kiste"

    siehe hier unter Beitrag 1:
    • Name:
    • M.P.

  23. Sie H. Raabe

    haben den Begriff "versteckter Mangel" in diesem Thread eingeführt. Und eben solche "versteckte Mängel" gibt es für den Juristen nicht. Punkt.
    • Name:
    • M.P.

  24. sie vergleichen Äpfel mit Birnen

    und wenn ihnen nichts mehr einfällt kommen sie mit Meinungen anderer zu anderen themen.
    die VOBAbk. ist da eindeutig  -  und das bgb schon lange.
    da gibt es genug Rechtsprechung zu.
    und ihre Auslegung der VOB verstehe wer will!
    MfG
    jens

  25. außerdem

    kommen sie immer mit Juristen daher!
    machen die dann ihre Arbeit?
    Gruß
    jens

  26. Könne Sie nicht

    oder wollen Sie nicht verstehen? "Versteckte Mängel" gibt's für den Juristen nicht. Ihre Nebelkerzen (Beiträge) ändern daran auch nichts. Das Thema ist für mich erledigt.
    • Name:
    • M.P.

  27. juristisch gibt es den versteckten Mangel so nicht

    aber was ist ein Mangel der wegen verstoß der Ausführung gegen die anerkannten regeln schon zum zeitpunkt der Abnahme (nicht sichtbar) vorhanden war. umgangssprachlich ein versteckter Mangel. da sie immer gleich mit ihrem Anwalt kommen!
    wie diese Mängel behandelt werden  -  klärt aber eindeutig die VOBAbk./b § 13 und das bgb.
    sie haben mit ihrer Ausführung eine mögliche längere Verjährung bestritten.  -  und das war murks.
    so  -  jetzt reicht es mir aber auch.
    Nacht
    MfG
    jens

  28. @ Fragesteller ...

    Wenn Sie nicht wissen, ob der Boden für die Risse ursächlich ist oder nicht, sollten Sie  -  unabhängig von der Verjährungsfrage  -  Baugrund, Gründung und Rissursache beurteilen lassen.
    Was nutzt es Ihnen, wenn Sie den Unternehmer zur Sanierung rankriegen und 1 Jahr später das selbe Theater wieder losgeht.
    Wenn Sie beweisen könnten, dass der Unternehmer Ihnen von einer Pfahlgründung abgeraten hat und die Gründung ursächlich oder mit ursächlich für die Risse  -  und dann weitere Schäden  -  ist, KÖNNTE die argl. Täuschung vielleicht greifen. Ich schreibe das ganz bewusst so vorsichtig, weil das ein heikles jur. Feld ist.
    OT
    Und ich war es diesmal nicht. Aber nur, weil Herr Peters schneller war ;-)).

  29. So versteckt sind die versteckten Mängel doch gar nicht, jedesfalls bei Google!

    In der Baupraxis ist die Auffassung weit verbreitet, dass bei sog. verdeckten oder versteckten Mängeln, die Verjährungsfrist für Mängelansprüche gem. § 634 a Abs. 1 Nr. 2 BGBAbk. / § 13 Nr. 4 Abs. 1 VOBAbk./B erst dann zu laufen beginne, wenn der Mangel augenscheinlich geworden ist. Dies ist unzutreffend. Die Frist beginnt grundsätzlich mit der Abnahme der Bauleistung gem. § 640 BGB / § 13 VOB/B zu laufen. Eine Sonderreglung für verdeckte oder versteckte Mängel, d.h. eine Verlängerung der Mängelbeseitigungsfrist ist weder im Bürgerlichen Gesetzbuch, noch in der Vergabe- und Vertragsordnung (Vergabeordnung, Vertragsordnung) für Bauleistungen (VOB/B) vorgesehen.
    Ausnahmen gelten nur in sehr seltenen und eng definierten Ausnahmefällen. Der Unternehmer/Auftragnehmer haftet für Mängel seines Werks auch über die jeweilige Mängelfrist hinaus, wenn er dem Besteller/Auftraggeber einen Mangel entweder arglistig verschwiegen hat oder dieser Mangel auf ein Organisationsverschulden des Bestellers/Auftragnehmers beruht.
    Beruft sich der Besteller/Auftraggeber auf das arglistige Verschweigen eines Mangels durch den Unternehmer/Auftragnehmer, so muss er beweisen, dass der Besteller/Auftragnehmer den Mangel kannte und das ihm eine Mitteilungspflicht oblag.
    Die Frage, ob bei sog. Organisationsverschulden des Bestellers/Auftragnehmers eine über die Regelungen des § 634 a BGB / § 13 Nr. 4 Abs. 1 VOB/B hinausgehende Mängelbeseitigungsfrist vorliegen kann, hat der Bundesgerichtshof in einem Urteil aus dem Jahr 1992 bejaht. Das Gericht ließ Besteller/Auftragnehmers für einen Mangel haften, der bei richtiger Organisation des Bauablaufs ganz sicher vermieden worden wäre.
    Im zu entscheidenden Fall ist ein Fertigteilbetondach eines Bauobjekts eingestürzt. Die Durchführung des Bauvorhabens erfolgte so laienhaft, dass selbst bei einfachster Überprüfung der Ausführung und Kontrolle auf Mängel, diese "jedermann in's Auge springen müssten".
    Nach Auffassung des BGH war die Überprüfung des Herstellungsprozesses und der Abnahme völlig unzureichend. Dies stellte sich nach Ansicht des BGHs als ein so grober Verstoß gegen die Pflichten des Unternehmers/Auftragnehmers dar, dass der Auftragnehmer für diese Folgen auch nach Ablauf der Gewährleistungspflicht (a.F.) zu haften habe. Nach heutiger Rechtslage würde ein Besteller/Auftragnehmer in diesen seltenen Ausnahmefällen max. während eines Zeitraums von 10 Jahren haften.
    In allen anderen "normalen" Mängelfällen haftet der Besteller/Auftragnehmer bei Bauwerken entweder fünf Jahre (BGB) oder vier Jahre (VOB/B).
    Dieser Artikel wurde am 12.06.2003 verfasst von:
    © Giso Töpfer

    ODER
    Versteckte Mängel
    Häufig kommt es vor, dass die Betriebe von den Bauherren zur Beseitigung von angeblichen Mängeln aufgefordert werden, obwohl die Gewährleistungsfrist bereits abgelaufen ist.
    Auf den Hinweis des ausführenden Betriebes, dass die Gewährleistungsfrist schon längst abgelaufen sei, entgegnen diese Bauherren dann, bei dem eingetretenen Schaden handle sich um einen versteckten Mangel, für den keine Verjährung eingetreten ist.
    Mit diesen Einwand lassen sich die Betriebe häufig aufs Glatteis führen und beseitigen den Schaden ohne die Kosten in Rechnung zu stellen, obwohl sie dazu gar nicht verpflichtet sind.
    Den unter Bauleuten oft verwendeten Begriff des "versteckten Mangels" gibt es rechtlich gar nicht. Aus einem versteckten Mangel"lässt sich keine Verlängerung der Gewährleistung ableiten.
    Nach Ablauf der Verjährungsfrist ist Schluss! Danach ist der Betrieb in keinem Fall dazu verpflichtet, unentgeltlich einen Schaden zu beseitigen.
    Im Gegenteil, es ist sogar schädlich, wenn der Betrieb nach Ablauf der Gewährleistung noch irgendwelche Mängelbeseitigungsversuche unternimmt. Denn verhält sich der Betrieb so, dass der Bauherr darauf vertrauen durfte, der ausführende Betrieb werde den Mangel trotz Ablauf der Gewährleistungsfrist noch beseitigen, hat er die Verjährungsfrist verwirkt.
    Deshalb ist es besser, wenn sich der ausführende Betrieb schriftlich auf die Verjährung beruft, sobald er vom Bauherrn nach Ablauf der Gewährleistungsfrist zur Beseitigung eines Mangels aufgefordert wird.

    Fazit: "Advantage Peters"

  30. na dann googlen sie mal weiter

    zb:

    findet sich noch einiges!
    MfG
    jens

  31. Was soll der Beitrag beweisen?

    Zitat: "Der Verkäufer, dem  -  insbesondere im Massengeschäft  -  auch bei sonst sorgfältigem Verhalten immer einmal Schlechtlieferungen unterlaufen können, soll damit rechnen können, dass er nach Ablauf einer feststehenden, für ihn überschaubaren Frist jedenfalls nicht mehr mit einer Inanspruchnahme aus Vertragshaftung rechnen muss. So kann er das ihm verbleibende Risiko hinreichend sicher einschätzen und unter Umständen versicherungsmäßig abdecken. Diese Möglichkeit würde ihm aber genommen, wenn er in dem großen Bereich der Haftung für Mangelfolgeschäden, würde man den Verjährungsbeginn an die Erkennbarkeit des Schadens bzw. Mangels für den Käufer knüpfen, unter Umständen noch nach langer Zeit eine Inanspruchnahme hinnehmen müsste. "
    Und letzter Satz des Beitrags: "Die Ansprüche sind verjährt"
    Eigentor H. Raabe.
    • Name:
    • M.P.

  32. massengeschäft

    na ja
    MfG
    jens

  33. schon mal was von organisationsverschulden gehört oder vom alten und neuen schuldrecht

    Die regelmäßige 30-jährige Verjährungsfrist kommt daneben bei arglistigem Verschweigen eines Baumangels in Betracht. Auch bei sogenannten entfernten Mangelfolgeschäden gilt die 30-jährige Verjährung beim BGBAbk.-Bauvertrag gemäß § 195 BGB. Im Gegensatz dazu gilt für die entfernten Mangelfolgeschäden beim VOB-Vertrag die zweijährige Verjährung. Trifft den Auftragnehmer ein Organisationsverschulden, beispielsweise dadurch, dass er die Voraussetzungen für eine sachgerechte Überprüfung der Werksleistung nicht schafft, trifft ihn ebenfalls die 30-jährige Verjährungsfrist.

    und noch etliches!
    Gruß

  34. soll ich weitersuchen? habe eigentlich keine Lust mehr

    usw.
    Gruß

  35. ist's ein bt kommt eventuell

    sogar das HGB ins spiel!
    so wie Herr Peters es darstellt ist es jedenfalls nicht.
    wenn der Unternehmer  -  gegen die regeln der Technik  -  oder gegen Vorschriften der DINAbk.-Normen  -  verstoßen hat  -  und  -  ein Mangel erst nach der Abnahme (sichtbar) wird  -  kann durchaus eine andere Verjährung gelten.
    MfG
    jens

  36. raabe nicht uptodate!

    Eric bringt noch mehr Licht ins eigentlich schon Helle!

  37. "Arglist setzt Vorsatz voraus"

    Viel Spaß beim Nachweis!
    Deutlicher geht's nimmer und stand schon am Anfang sinngemäß da.

  38. Herr Raabe sie verstehen

    es einfach nicht. Mit Ausnahme des Organisationsverschuldens oder der arglistigen Täuschung  -  was aber beides schwerlich zu beweisen ist  -  ist nach Ende der Gewährleistungsfrist Schluss.
    Natürlich kann ein Bauherr  -  wie in einem von Ihnen gegoogelten Beitrag  -  Mängel die bei Abnahme nicht sichtbar waren und daher erst später bemerkt werden, auch nach der Abnahme noch geltend machen. Aber auch das nur innerhalb des Gewährleistungszeitraums. Hat aber hier auch niemand bestritten.
    • Name:
    • M.P.

  39. Treffer Herr jdb

    wenn der Unternehmer sich dumm stellt  -  und den Baugrund nicht beachtet  -  die Normen und die regeln der Technik ignoriert  -  was ist es dann?
    organisationsverschulden  -  versteckter Mangel!
    mein Gott!
    MfG
    jens

  40. richtig Herr Peters

    leider  -  weil der Bauherr nicht nach entdecken des mangels energisch reagiert hat  -  scheinbar verjährt  -  tragisch. der Rest war eine grundsätzliche Diskussion. wenn das jetzt eine ausgestreckte Hand sein sollte  -  schlage ich ein. Ich entschuldige mich auch für meinen ton. hier schlägt neueren mitgliedern so viel  -  Wind ins Gesicht  -  das ich leicht gereizt bin.
    MfG
    jens

  41. Herr Raabe

    "Organisationsverschulden" besteht aus den Wortteilen "Organisation" + "Verschulden".
    In der Kombination bedeutet Organisationsverschulden somit die schuldhafte Verletzung von Organisationspflichten oder das Nichterfüllen rechtlicher Anforderungen an betriebliche organisatorische Maßnahmen.
    Was hat die Nichtbeachtung des Baugrundes damit zu tun?
    Jeder Mangel beruht auf einem Nichtbeachten technischer Vorschriften/Ausführungsregeln etc. Mit Organisationsverschulden hat dies aber rein gar nichts zu tun.
    Lesen Sie den zitierten Beitrag von "Eric" mal in aller Ruhe, vielleicht kommen Sie ja dahinter was gemeint ist.
    • Name:
    • M.P.

  42. na wenn sie meinen

    bleiben sie halt dabei.
    MfG
    jens

  43. @ H. Raabe

    mir soll's recht sein. :-)
    • Name:
    • M.P.

  44. So richtig schlau bin ich nicht geworden,

    aber ich bedanke mich erst einmal für Ihre Antworten. Werde mir alles nochmal genau durchlesen und weiter grübeln. So wie es aussieht werde ich wohl keine Chance haben, selbst Schuld, beim "nächsten mal" bin ich schlauer.

  45. @ Sanderl

    ... werfen Sie die Flinte nicht in das Korn.
    Die Grübelei über die vielen Beiträge hilft Ihnen nicht, weil die Kernfrage noch nicht beantwortet wurde: Ist die VOBAbk./B überhaupt vereinbart? Hiermit steht und fällt die erste zu treffende Entscheidung zur Dauer der Gewährleistungszeit. Wenn Sie nicht im Baugeschehen bewanderter Bauherr sind und (!) Ihnen der Text der VOB/B nicht vor Ihrer Vertragsunterschrift ausgehändigt wurde, gelten die Regeln der VOB/B mit ihrer kürzeren Gewährleistungszeit nicht. Kommen Sie so in die gesetzliche Gewähreistungszeit des BGBAbk., können Sie noch alle Rechte haben. Dies alles sollten Sie durch einen Rechtsanwalt prüfen lassen, der Ihnen zuvor versichert, im zivilen Baurecht erfahren zu sein (... viele RA sind dies nicht).

  46. @Dr. Roland Siegel

    Danke, sie geben mir Mut! Ich werde mich nach einen RA umsehen und umhören. Sollte sich etwas tun, werde ich berichten.
    Vielen Dank.

  47. @sanderl

    "Kleiboden" kannte ich nicht und habe ein wenig gegoogelt.
    Woher wussten Sie, dass er nicht tragfähig ist?
    Wenn "alle" auf Pfählen bauen, wäre dann nicht etwas mehr Skepsis angebracht gewesen, als der Bauunternehmer mit seiner Erfahrung ohne Pfahlgründung prahlte?
    Die Ersparnis lag doch sicher bei 10.000-15.000 €, oder?
    Das reizt natürlich ...

    Dieser Turm ist übrigens schief und ist auf Kleiboden gegründet.

  48. Der Link

    funzt nicht. Die Klammer gehört dazu.
    Ich versuche es noch einmal, sonst bitte per Copy&Paste.

  49. De Oldehove hangt 1,68 Meter uit het lood in noordwestelijke richting

    versteht man trotzdem, oder?
    :-)

  50. und was soll man hierzu sagen?

    auch nix

  51. JDB hat Recht (!)

    auch ich kannte den Begriff "Kleiboden" nicht ... "nach" allen was ich drüber gelesen habe wird's mir auch mulmig ... der Bauunternehmer sagte der brauche keine Stelzengründung (Bohrpfähle o.ä.) ... vielleicht wurde ja schon danach gefragt und ich habe's überlesen:
    "Gibt es einen Tragwerksplaner für dieses Haus? ... war der bei Ausführung mal draußen auf der Baustelle sprich hat er den Boden jemals gesehen? "
    "ja" 10.000,- € Einsparung durch Wegfall der Pfahlgründung sind gleich drin ... "aber" dann geht's in's Eingemachte ansonsten hat man den schönsten Gründungsschaden (!)
    "bitte" mehr Info zum Ablauf (!)

  52. @ MLS "bitte" vorbeischaun (!)

    Markus ... anfangs dacht ich ein paar rissige Klinker ... 2 schalig eh ned meine Welt also vergiss es ... "aber" JDB hat mit dem Kleiboden und der fehlenden Pfahlgründung meine Alarmglocken angeschaltet ... Was hältst Du davon?

  53. @raabe

    Haste nichts zu sagen, dann schreib auch bitte nix.
    Das nervt.

  54. scheinbar klar ..

    @sepp und jdb: ja, auslöser vermutlich Mangelplanung und Mangelgründung.
    nachdenklich stimmt das fehlen von rissen in der innenschale (?).
    vielleicht habe ich's auch überlesen.
    für die juristischen Klärung gibt's ra'e, für technische Klärung gibt's
    Ingenieure.
    selbst der lange diskutierte "verdeckte Mangel" ist thematisch nicht
    abgeschlossen: das letzte Wort spricht der Richter.

  55. "mmmh"

    wegen den fehlenden Innenrissen habe ich auch schon gegrübelt ... "das" ganz iss und bleibt "suspekt" ... vielleicht traut sich ja der Fragesteller auf näheres einzugehn?

  56. @ JDB

    Auch die Gemeinde hat mir erzählt, das es nicht notwendig sei auf Stelzen zu bauen. Natürlich war es auch das Geld, denn ca. 18000 DM die das ganze kosten sollte, wollte ich schon gerne "sparen". Hätte der Bauunternehmer und die Gemeinde mir jedoch dazu geraten, wäre es mir natürlich Wert gewesen.
    @ Josef Thalmann
    Einen Tragwerksplaner gibt es nicht, weiß auch nicht was das ist! Den Boden hat er gesehen und wie gesagt, er kennt ihn ja auch.
    Risse sind auch in der Innenschale, aber wesentlich kleiner. Sie haben sich auch seit einem Jahr nicht verändert.

  57. "mmmh"

    Zitat:

    =>"Auch die Gemeinde hat mir erzählt, das es nicht notwendig sei auf Stelzen zu bauen. Natürlich war es auch das Geld, denn ca. 18000 DM die das ganze kosten sollte, wollte ich schon gerne "sparen". Hätte der Bauunternehmer und die Gemeinde mir jedoch dazu geraten, wäre es mir natürlich Wert gewesen. <="

    ganz komm ich nicht klar ... ist der Boden dort so unterschiedlich das die einen Betonpfähle brauchen und andere nicht? ... "normalerweise" geht man kein Risiko ein und lässt ein Baugrundgutachten "vor" Beginn der Maßnahme machen ... geh ich Recht in der Annahme das es nichts dergleichen gibt?
    klar will man sparen ... "aber" bei dieser Gründung gibt's 2 Möglichkeit a.) man braucht die Pfahlgründung oder man braucht sie nicht ... wenn sie benötigt wird dann hilft auch kein guter Wille zum sparen ... mit dem Tragwerksplaner war ein Statiker gemeint (!) ... so wie ich es rauslese hat die Aufgaben eines Statikers Ihr Bauunternehmer gemacht stimmt da? ... "des" ist bei der Vorgabe (Vermutungen ) schon etwas mehr als gewagt (!) ... gibt noch ein paar Foto's aus der Gründungszeit?

  58. Zu blauäugig

    bin ich wohl an die Sache rangegangen! Ein Baugrundgutachten liegt nicht vor. Wenn die Gemeinde und der Bauunternehmer mir das gleiche erzählen, so werden sie auch Recht haben dachte ich. Der Bauunternehmer hat nicht die Statik gemacht. Der, hat aber diese etwas abgeändert, da sie so angeblich nicht korrekt gewesen sei. So hat er mir es jedenfalls gesagt!
    Übrigens, die Gemeinde sagte mir, dass es reiche eine Zerrplatte als Gründung zu erstellen. Der Bauunternehmer hat es auch gemacht, er baue ausschließlich auf Zerrplatten, da diese besser sei?
    Bilder habe ich nur von der fertigen Platte und dann bis Fertigstellung.

  59. "ich" bin selber Bauunternehmer

    und habe auch schon "alles" gebaut und verbockt ... "aber" den Erzählungen nach wär mir "ohne" Baugrundgutachten und Statik die Geschichte zu heiß gewesen (!) ... der Bauunternehmer hat die Statik abgeändert ... "auch" das klingt etwas komisch ... haben Sie die besagte Statik gesehen bzw. erhalten?
    "den" Begriff Zerplatte kenne ich nicht ... ich denke damit dürfte die Bodenplatte (Plattengründung) gemeint sein ... "die" Foto's würden wirklich weiterhelfen damit man sich das mal etwas bildlich vorstellen könnte (!)

  60. Die Änderung,

    wenn sie denn gemacht wurde, habe ich nicht erhalten. Mit den Bildern ist es ein Problem, ich habe nur Fotos! Könnte diese vielleicht auf CD brennen lassen und dann hier hineinstellen, wenn ich das überhaupt hinbekomme.

  61. "mmmh"

    Zitat:

    =>"Die Änderung wenn sie denn gemacht wurde, habe ich nicht erhalten" <="

    und die eigentlich Statik haben Sie schon erhalten?
    "des" mit den Bilder scheint etwas aufwendig ... gehen wir mal vorerst wieder zurück ... Sie schrieben Sie haben Risse im Klinker ... wie breit (stark) sind die Risse in den Klinker und wie breit sind die Risse im Haus ... beschränken sich die Risse auf eine Hausseite oder sind alle Seiten betroffen? ... wir muss ich mir dieses Rissbild vorstellen (kurze Beschreibung bitte wichtig dabei ob diese nach oben oder unten breiter werden)

  62. Ja,

    die eigentliche Statik habe ich!
    Die Risse im Klinker und Fuge sind ca. 1-2 mm, im Haus nicht breiter als 1 mm. An den meisten Stellen aber darunter. Die Risse sind ausschließlich an der rechten Hausseite. Der Haustyp ist ein Friesenhaus. An der vorderen Seite verläuft ein Riss an der Seite vom Friesengiebel von oben nach unten, macht aber in der Mitte halt. Er kommt aus ca. 2,7 m "aus dem Dachüberstand" und läuft geradewegs nach unten, auch der Klinker ist hier gerissen. Der Riss ist hier oben breiter als unten. Direkt daneben, aber nicht mehr Friesengiebel, läuft ein Riss von der Mitte nach rechts zum Fenster und kommt oben rechts am Fenster wieder hervor. Das gemauerte Stück zwischen diesen beiden Fenstern (ca. 30 cm) ist waagerecht gerissen und hat sich um 1 cm verschoben. Hier verlaufen noch einige kleine Risse, die jedoch "kaum" sichtbar sind und nur durch die Fuge verlaufen. Hinten ist das Rissbild sehr ähnlich. Sehr aufällig hier ist ein Riss im Klinker. Direkt am Fenster oben rechts, ist der erste Stein soweit gerissen, dass ich zwei Finger reinstecken kann. Er verläuft dann aber in der Fuge weiter, bis hin zum Friesengiebel. Am rechten Giebel verläuft ein Riss quer von einem Ende bis zum anderen, genau unter den Fenstern durch die Fuge. An den beiden Enden läuft der Riss nach unten und ist dann nicht mehr zusehen, da hier die Garage ist.
    Ich hoffe man kann mit dieser Beschreibung etwas anfangen!

  63. Ach ja,

    die Garagentore haben sich auch verschoben. Sie schließen nur noch einseitig.

  64. "mmmh"

    ja abisserl was kann ich damit anfangen ... was mich stört anfangs heißt es 1-2 mm Risse im Klinker ... dann gehen aber 2 Fingerstärken im Bereich des Fensters rein ... dann 1 cm Versatz usw ... ich bin der Meinung dass sich das jemand mit Fachverstand "vor" Ort anschauen sollte ... "wie" wär's mit dem Statiker der die statischen Berechnungen für das Haus erstellt hat ... "oder" ist der verbandelt mit dem Bauunternehmer?

  65. "Nachtrag"

    hier ist so oft von Rechtanwälten und Richtern die Rede ... bevor Sie soweit gehen müssen Sie "aber" ein Fachmann zur Seite holen der die Ausführung beurteilen kann (!) ... wenn "hier" evtl. wirklich Gründungsfehler anstehn da wär für mich die 1 te. Anlaufstelle ein Tragwerksplaner (Statiker) der dies dann auch beurteilen kann ... "jener" wird nach Beurteilung Ihnen schon aufzeigen wie's weiter geht (!)
    "persönlich" bin ich natürlich auch neugierig wär "nett" wenn Sie uns dzgl. auf den laufenden halten (!)

  66. nein das nicht,

    aber den Statiker gibt es nicht mehr! Sorry, bis auf diese zwei Geschichten, sind die Risse im 1-2 mm Bereich.

  67. "sie" brauchen sich nicht zu entschuldigen (!)

    ... "es" ist schwierig für mich die Info ohne Bilder brauchbar umzusetzen ... "ich" möchte Sie auch nicht falsch beraten "oder" Sie zu irgendwas drängen wo man hinterher sagt des war es "nicht" Wert ... ein paar Bilder von dem Fenster und von den versetzen Klinkern könnten da schon abisserl weiterhelfen wie ernst die Geschichte nun ist oder nicht.
    Vorschlag:

    "wenn" Sie die Foto's schon auf CB brennen lassen wollten könnten Sie die doch auch an info@baumurks.de (nicht mehr wie 3-4 MB auf ein Schlag sonst mault mein Spamprogramm) schicken ... ich lad Sie hoch und "alle" wissen um was es geht?

  68. Ich Danke Ihnen,

    sobald ich Bilder habe, schicke ich sie Ihnen zu!

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