Hallo, unser ca. 100 Jahre altes Haus wird gerade von uns renoviert. Wir möchten nun von innen an den Außenwänden eine Metallständerwerk Wand (10 cm) mit 7 cm Isolierung (Klemmrock) anbringen. Im Erdgeschoss ist das Außenmauerwerk ca. 36 cm Kalksandstein, im Obergeschoss ca. 24 cm Kalksandstein.
müssen wir ebenfalls eine Dampfsperre anbringen und wenn ja, wie bekommt man die Folie am besten am Ständerwerk fest?
Besten Dank im Voraus
Guido
Vollsteinaußenmauerwerk innen isolieren
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden
Vollsteinaußenmauerwerk innen isolieren
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Ich vergaß
Hallo nochmal, es ist wahrscheinlich überflüssig es zu erwähnen, es handelt sich hier natürlich um eine 12,5 mm Gipskartonwand.
Gruß
Guido -
ohne weitere Kommentierung
ohne auf die bekannten Probleme bei Innendämmung einzugehen:- ohne Dampfsperre geht das nicht,
- doppelseitiges Klebeband auf die senkrechten blechprofile kleben, schutzFolie abziehen und pe Folie aufkleben -
die Anschlüsse der Dampfsperre sind offenbar klar?
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Hallo bekannten Probleme Leider finde ich nichts hier ...
Hallo, bekannten Probleme? Leider finde ich nichts hier im Forum was auf mein "Problem" hindeutet.
Also, als Anschlüsse für die Dampfbremse habe ich eigentlich links und rechts das Mauerwerk in Betracht gezogen. Da die Außenwand vom Erdgeschoss bis ins Dach gedämmt Innengedämmt werden soll, und wir zischen den Geschossen eine derzeit offene Holzbalkendecke haben, wollte ich die Dampfbremse komplett durch den derzeit noch offenen Boden bis nach oben in eins hochziehen.
Bitte jetzt nicht Lachen, ich hatte auch schon darüber Nachgedacht die Dämmplatten in gelbe Säcke einzupacken, die Öffnung zu Verkleben und dann erst einzusetzen. Eine Fassadendämmung kommt bei uns aus denkmalrechtlichen Gründen nicht in Betracht, da wir den knappen Dachüberstand dann komplett vergrößern müssten.
Gibt es denn einen Dämmstoff den man anstelle von Klemmrock einsetzen kann und bei dem man die Dampfbremse weglassen könnte?
Uns wurde auch empfohlen eine Styroporartiges Isoliermaterial auf die Wand zu kleben um die Gipsplatten dann darauf zu kleben. Aber die nicht ebenen Wände und die befürchteten Probleme beim Kabelziehen ließen mich diesen Vorschlag verwerfen.
Besten Dank
Guido Michael -
Sorry, dass der Profi
vergas, Sie darauf hinzuweisen, dass Sie nach Innendämmung und Dampfsperre suchen sollen - folgen Sie dem beigefügten LinkWeiterführende Links:
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egal wie lang das Bein!
für mich braucht sich keiner zu entschuldigen, blücher ist seit reg. entschuldigt -
nachfrache
um welche Deckenkonstruktionen handelt es sich? massiv od. Holz?
gibt es Feuchtigkeit im mauerfuß?
tatsächlich Kalksandstein als Außenmauerwerk bei beheizter/bewohnter raumhülle?
das muss doch riechen und schimmeln!? -
Meister B.
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Nähere Beschreibung
Hallo, ja, es ist Kalksandstein, ohne irgendeinen Luftspalt dazwischen. Außen und innen verputzt. Das Haus wurde 1907 gebaut. Ich habe jahrelang darin gewohnt (ohne Wandisolierung) und konnte, außer meiner eigenen, keine Gerüche feststellen. Wie gesagt, im Erdgeschoss besteht die Wand aus 3 Lagen Stein (ca. 36 cm) und im Obergeschoss aus 2 lagen Stein (ca. 24 cm) (guter alter Kalksandstein im Reichsformat 22 x 6,1 x 11,5. Im Erdgeschoss haben wir den Holzfußboden herausgerissen und eine Betondecke eingezogen (da zugeschütteter Kriechkeller mit Wassersperre) Das Mauerfundament besteht aus Bruchstein, in dem auch eine Wassersperre (Teerpappe) gesetzt war. Die Decke besteht aus 24 cm hohen Holzbalken, die Derzeit völlig entkernt sind. Nur der alte Rauspund ist noch drauf, damit wir drauf laufen können. Die Wand im Erdgeschoss werde ich bis unter die Deckenbalken ziehen, und die Wand im Obergeschoss werde ich direkt auf den Balken beginnen. Den Raum der dann zwischen den Balken bleibt, wollte ich ebenfalls mitisolieren. Die Dampfsperre würde ich dann nicht an der Decke Enden lassen, sondern sie bis hoch ins Dach weiterführen. Dort würde ich sie dann an der Dampfsperre des Daches verkleben. Zum Schluss möchten wir dann in den Fußboden mit 10 cm Quarzsand füllen.
Ich könnte Bilder online stellen?!?
Besten Dank
Gruß
Guido Michael -
Mhh, noch was vergessen
Ich vergaß, Feuchtigkeit in der Wand ist uns noch nie aufgefallen. (Nächstemal nutze ich die Vorschau, es haben sich mal wieder ein paar Rechtschreibfehler eingeschlichen, die der Finder aber gerne zitieren darf
Gruß
Guido -
das klingt doch schon ganz gut --
nein ich meine nicht Langbein, stets ungezogen dazwischenplabbernd ; - /
zu meinen nachfragen:- Innendämmung (nicht Isolierung) verursacht immer eine Verlagerung des temperaturverlaufs nach innen! durch die großeren temperaturintervalle von Sommer zu Winter im innern der tragenden Konstruktion kann es zu Spannungsrissen am Mauerwerk, Putz etc. kommen. das muss man immer im hinterkopf halten!
- achten sie auf Sanitärleitungen in den Außenwänden! die gefrieren nun fast schon unter Garantie im Winter ein - Grund wie vor! die Null grad Isotherme wird bei Innendämmung nach innen verlagert,
- bei massivdecken bekommen sie an den deckenflanken nach Innendämmung niedrigere teperaturen als vor der Dämmung. d.h. erhöhte Kondensatbildung! so wie sie das schildern ist das ganz richtig und ideal konstruiert. packen sie den balken noch 50 cm ein (Wärmedämmung + dd), dann ist's ganz gut,
- achten sie auf eine geplante elektroinstallation, am besten zwischen Dampfsperre und gk. installationsraum lässt sich hervorragend mit einer zusätzlichen Querlattung realisieren. dieser instraum (max 3 cm) kann gefahrlos gedämmt werden, ist also nicht kondensatgefährdet. wollen sie das nicht machen, müssen sie den Elt-Installateuren auf die Finger gucken: alle Durchdringungen abkleben, diff. gesperrte up-Dosen etc. -- ganz klare priorität wäre der installationsraum!
- feuchter mauerfuß wäre das baldige Ende der Vorsatzschale! dann müsste man evtl. andere Materialien in Erwägung ziehen,
- gibt es Außenputz oder sichtmauerwerk!?
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Hallo einen feuchten Mauerfuß haben wir nicht Es ...
Hallo,
einen feuchten Mauerfuß haben wir nicht. Es verlaufen auch keine Sanitärrohre in den Wänden, die muss ich auch erst noch legen. Da ich in den 10 cm Metallständerwerk "nue" 7 cm Isolierung setze, und vorhabe die mit Kunststoffsteck-Plattendübeln (kenne den richtigen Namen nicht) an der Wand fixieren möchte, bleiben mir noch gute 3 cm Installatinsraum. Die Dampfsperre werde ich dann so großzügig verlegen müssen, das sie sich nicht spannt. Die Kabel, die ich auch noch nicht verlegt habe, kommen alle aus der Decke und können vor der Dampfsperre heruntergeführt werden, sodass ich diese nicht beschädigen muss. Ich glaube da habe ich richtig Glück.
Ach ja, wir haben am Außenmauerwerk Putz, und der Gibelbereich wurde damals auch noch verschiefert.
Besten Dank
Guido Michael -
Schön, dass Sie den Spaß an der Sache noch nicht verloren haben
Herr Alias Blücher, aber zurück zur Sache.
Wenn der Bauherr auf den 36er Stein Metallschienen aufschraubt und mit 7.5 cm Kremmrock anfängt zu dämmen und dann auch noch Rigips aufbringt, dann bekommt er ein Problem. 7 cm Dämmmaterial WLG 040 ist so gut wie nichts, der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen und das Ständerwerk kann auch als Wärmebrücke pur bezeichnet werden. Der beschriebene Aufbau taugt für eine Zwischenwand im Bürobau, nicht aber für die Innendämmung bei Kalksandstein. Da innen verputzt ist würde ich schmale Rahmenschenkel aus Holz (sehr trocken) an die Wand schrauben und dazwischen mit Alukaschiertem PU (WLG 025) dämmen, swo wie unsere Kellerdecken gedämmt sind (siehe Link). Sie können dann entweder direkt eine Silikatplatte aufschrauben oder Sie mache es richtig und dämmen dann nochmal mit einer Verbundplatte mit Silikataufbau ... den Rest erklär Ihnen Herr Blücher (PS: Ich will mich doch nicht streiten - Friede hinter den verputzten Wänden)Weiterführende Links:
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ich habe Spaß
und Langbein, mir waren Leute mit Hang zum tagebuchschreiben schon immer suspekt
zur Sache:
unser vernunftbegabter Bauherr nimmt ein metallständerwerk - das ist doch schon mal was gutes! er sollte aber nicht auf die törichte Idee gebracht werden mit Holz und 025 Wärmedämmung was hin zu zimmern!? das bringt nicht wirklich was (im wirtschaftlichen sinne) 025 Wärmedämmung rechnet sich doch fast nie!
unser bh hat sogar vor eine Installationsebene auszubilden - nur! er hat die Konstruktion noch nicht erfasst! so wie Meister Langbein, der meint ein metallständer sei per se eine Wärmebrücke oder 7 cm Wärmedämmung seien gar zu wenig (rechne er mal die U-Wert Verbesserung von 7 cm Wärmedämmung) mit alukaschierten PURAbk. dämmen eigentlich nur Kältetechniker für bierschwemmen. im Haus zwischen Holzlatten einklemmen!? nicht mein Ding! doch zurück zur vernünftigen und gebräuchlichen Konstruktion:
zu empfehlen wäre das System Knauf W 623 oder glw von anderen Herstellern. das schauen sie sich nun mal an. da wird schön sauber hinter dem Profil durchgedämmt und ist nichts mit brücke! die direktabhänger kann man thermisch vernachlässigen. das macht Sinn, ist flexibel, schnell in der Montage und einfach stand der trockenbautechnik. das UD-Profil montiert man dann 7 cm vor der besatndswand und stellt die CD Profile ein. es folgt was ich dann weiter oben beschrieben habe mit Dampfsperre. da drauf würde ich nun empfehlen dachLatten 30/60 zu schrauben (richtig, im Abstand auf die gk Konstruktion abgestimmt) zwischen den Latten entsteht nun ein Hohlraum, der für die insatllation zu nutzen ist. nach Abschluss der Installationen dämmt man die 3 cm und beplankt mit gk.
beachte Langbein! neben WLG und dämmwahn gibt es noch raumgröße und Wirtschaftlichkeit. bereits 10 cm Vorsatzschale kosten fast einen m² bei einem standardzimmer! wie lange kann man für die Mehrkosten einer PUR Dämmung heizen im Vergleich bei 10 cm Dämmstoffdicke!? -
Meine Herren, ich habe den Eindruck Sie kennen sich!
Aber zum Thema: Ich hatte eigentlich nicht vor, das Metallständerwerk direkt auf die Wand zu schrauben. Das wäre mir auch nicht möglich, da die Wand nicht gerade ist. Im geringsten Fall hätte ich den 5 mm Dicken selbstklebenden Schaumstoff (den man für die C-Profile benutzt), im besseren Fall zusätzlich Holzstreifen zum unterfüttern genommen. Die Isolierung wollte ich auf die Wand haben, es wäre mir auch möglich, den durch die unebene Wand entstandene Abstand zwischen Ständerwerk und Wand mit der Isolierung zu füllen. Die verbleibende Installationsebene würde eigentlich ausreichen um Hohlraumdosen nebst Kabel zu setzen, ohne die Dampfsperre zu beschädigen. Sollte es nicht ausreichen, ist der Vorschlag mit der Lattung ein Guter.
Nach dem letzten Beitrag sind leider noch Fragen offen geblieben. Mit den Satz "nur! er hat die Konstruktion noch nicht erfasst! ", war ich damit gemeint und wenn JA, was habe ich noch nicht erfasst?
Gruß
Guido Michael -
Anmerkungen
@Langbein: Holz sollte nicht direkt auf mineralische Baustoffe montiert werden, nur mit Bitumenpappe o.ä. dazwischen, denn Holz zieht Feuchtigkeit aus Stein oder Beton. Die Absicht, das Ständerwerk unabhängig aufzustellen, ist ohnehin besser.
@alias Blücher: 3 cm Installationsebene sind ein Witz! Eigentlich sollte bekannt sein, dass das für keine Einbausteckdose ausreicht. Schon beim Bohren der Steckdosenlöcher haut der Elektriker Löcher in die Dampfbremse. Ca. 50 cm sollten Minimum sein, 60 cm sind besser. Und wenn die auch gedämmt werden, ist es doch OK
@Guido Michael: Ich würde unverrottbares Dämmmaterial nehmen, z.B. Steinwolle, keine Glaswolle. -
uff!
joo guido Michael - man kennt sich
sie haben so weit ich sehe alles erfasst. ihr Feedback ist stimmig!
nur Langbein sollte sein tagbuch um die Kenntnisse einer w623 erweitern - er kennt das nicht quasselt aber munter mit!
wenn ich mir nun stodes ergüsse ansehe wünsche ich mir Erläuterung des großen Schweden:- es wäre die erste bitumenpappig abgesperrte holzständerkonstruktion als Vorwand die ich kenne!? machen das die Schweden so?
- nicht 3 cm instwand, sondern 42,5 mm inst. Tiefe für elektrodosen. mit Hinweis auf die raumverluste darf der Elektriker seine Dose sogar 10 mm in die Wärmedämmung eindrücken (die böse Wärmebrücke wird toleriert). das geht natürlich nur bei den vorgesehenen Mineralwollen. PURAbk. lässt das nicht zu. von Tieferen e. Installationen wird wohl abzusehen sein. die rede war noch nicht von einem bussystem, oder? die 42,5 mm inst. ebene sind ergo nicht witzig, sondern real als möglichst schlanke Konstruktion möglich! für einbaudosen reicht das allemal - Bauleiter stode hat bei der Festlegung der Steckdosen und Schalter ein Auge auf den Bauherrn, dass der nicht direkt am Ständer ein e-Gerät haben will -- dann geht das wunderbar
- a und Glaswolle ist verrottbares Material?
- Web-Link
deshalb werfen Schweden ihre Flaschen in den Wald und brauchen mehr isolierglas
dass es ihm nicht zu dumm ist!? ich konstatiere: jeder hat das recht auf blamage! nur doch nicht soo oft - das tut echt weh, stode!
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Die
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@blücher
1. a) Ich hatte nicht empfohlen, eine Holzständerwand direkt am Mauerwerk anzuschließen, sondern das genaue Gegenteil. Auf die dumme Frage, ob die Schweden das so machen, erspare ich mir eine Antwort.
b) Wenn aber mal Holz direkt an Stein oder Beton kommt, dann bitte nur mit einer feuchtigkeitsisolierenden Sperrschicht. Ich glaube, meine Aussage war nicht falsch zu verstehen.
2. Jetzt tut er so, als habe er nicht von 30, sondern von 42,5 mm Installationsebene geschrieben? Von wegen - ertappt, der Herr! Auch Blücher kann mal Unsinn schreiben, warum auch nicht! Nur drumherumreden kommt nicht gut, einmal einen Fehler zugeben wäre überzeugender. Zur Sache:
Natürlich kann man die Folie mit der Dose etwas nach hinten drücken. Aber die Gefahrenquelle ist, wie ich bereits erwähnte, das Bohren der Löcher in der GKP. Dabei wird sehr leicht auch die dahinterliegende Folie beschädigt, und wer will den Elektriker jedesmal auf den Punkt kontrollieren? Bei einer OSBAbk.-Platte hat man das Problem natürlich nicht.
Übrigens ist die Angabe 42,5 mm ja nicht falsch. Aber wenn man kann, sollte man gerade bei Verwendung einer Folie etwas großzügiger mit der Tiefe der Installation. ebene sein.
3. Na ja, das Thema "Verrottbarkeit von Mineralwolle" leidet an einigen Unklarheiten und teilweisen Widersprüchen in den rasch auffindbaren populären Darstellungen. z.B. schreiben die einen von notwendiger Entsorgung als Sondermüll, anderen genügt die normale Deponie, und noch andere halten Mineralwolle im Prinzip für kompostierbar. Hinzu kommt der Aspekt der Biolöslichkeit. Was ist das? Ist das gleichbedeutend mit Verrottbarkeit?
Die Sache stellt sich z.Z. für mich etwa folgendermaßen dar (Hypothesen):
In Glaswolle ist Kalk enthalten. In feuchtem Milieu könnte der gelöst und langsam ausgeschwemmt werden. Die Struktur der Faser würde zerstört. Bei Steinwolle besteht diese Möglichkeit nicht.
Glas "vergeht" nach langer Zeit im Erdreich, Stein nicht.
Wie auch immer, in jedem Fall scheint es sich aber um Vorgänge zu handeln, die wegen ihrer zeitlichen Länge als Kriterium für die Eignung als Dämmmaterial irrelevant erscheinen.
Hinzu kommt, dass die Fasern kunstharzummantelt sind, und dieses Material verrottet nicht und stellt auch das Problem für die Entsorgung dar, richtig? Insofern erscheint jedenfalls eine unterschiedliche Betrachtung von Stein- und Glaswolle (Steinwolle, Glaswolle) als eher unwichtig. Der zentrale Teil meiner Aussage war aber auch die Empfehlung, unverrottbares Material zu nehmen. Meinetwegen auch Glaswolle, denn ich nehme nicht an, dass die prinzipielle Trennbarkeit der in Glaswolle gebundenen Materialien durch etwaige Feuchtigkeit in der Wand ein praktisch bedeutsames Problem sein könnte. Ich persönlich stehe eben auf Steinwolle, so wie blücher auf Metallständer steht und dies auch nur dadurch begründet, dass deren Verwendung so üblich sei. Aber aus den darin steckenden Unsachlichkeiten habe ich auch keine Hexenjagd gegen blücher konstruiert.
Biolöslichkeit schließlich darf m.E. nicht mit Verrottbarkeit verwechseltt werden, denn sie bezieht sich ausschließlich auf die Löslichkeit in biogenen Flüssigkeiten, also körpereigenen Salzlösungen, idealtypischererweise auch noch bei der für physiologische Reaktionen optimalen Temperatur von etwa 35 ° C (herrscht auch in den Tümpeln der Regenwälder, weshalb dort alles mächtig ins Kraut schießt) wie sie weder im Erdreich noch in einer Hausaußenwand vorkommen. D.h. in der Lunge lösen sich solche Fasern, wenn sie fein genug sind, relativ schnell auf, außerhalb dieses Milieus existiert ein solcher Mechanismus nicht.
Also, kommen wir jetzt irgendwie auf einen Nenner, oder wollen wir weiter streiten? Dann bitte ohne mich. -
dummgeschwätz!
ich habe selten so einen langatmigen dummschwätzer gelesen, stode!
1 es ist barer Unsinn, beim Ausbau eine bitumenpappe zwischen einer Holzkonstruktion und einer Außenwand anzuorden -- barer Unsinn!
2 ich schrieb von 3 cm Dachlatten, die einen schlanken inst. Raum bilden. 30 mm plus 12,5 mm gk ergeben eine dosentiefe von 42,5 mm. wo lassen sie rechnen, stode?
3 ihre ergüsse zum Thema Glaswolle haben überhaupt nichts mit der einbausituation zu tun. das ist dummgeschwätz pur! wen wollen sie damit beeindrucken?
4 blücher steht nicht auf metallständer, nur blücher hat vor Jahren Holzständer montiert und in alten bauerhäusern gk vor die Wand geklebt! blücher weiß nicht von Erzählungen wovon er schreibt, stode!
mit ihnen gibt es keinen Nenner, sie haben keinen strich um was drunter zu schreiben oder anders - sach und fachtechnische fehlanzeige. -
Nachsichtige Entgegnung
1. Ich wiederhole ein weiteres Mal: Ich habe dies nicht empfohlen, sondern davon abgeraten. Aber Holz darf nicht direkt an größeren Stein- oder Betonmassen anliegen. Das sind zwei verschiedene Aussagen, zu denen ich stehe.
2. Ach so, jetzt versteh' ich erst, wo die 42,5 mm herkommen! Meine Güte, dann ist es ja noch schlimmer! Ich sprach immer von den lichten Massen der Installation. ebene, so wie es üblich ist! Und dann betrachte ich 30 mm nach wie vor als Murks, Herr Architekt!
3. Dass meine Überlegungen nicht mit der Einbausituation verwechselt werden dürfen, hatte ich selber geschrieben. Trotzdem sollte man diesen background im Hinterkopf haben, wenn man über das Thema redet. Ich find's übrigens schwierig, zuverlässige Quellen zu finden, um die einzelnen Fragen gültig zu beantworten. Was man massenweise findet, sind stark verkürzte oder zusammenfassende Populärdarstellungen, die oft von Interessengruppen initiiert oder gesponsert wurden.
4. Stode weisss auch nicht von Erzählungen, wovon er schreibt. Er baut seit 1993 Holzhäuser, bisher immer Innenwänden aus Holzständern. Aber ich bin da durchaus offen.
Ich würde es schätzen. wenn Sie in Zukunft Ihre persönlichen Herabsetzungen unterlassen würden. Ich beschwere mich auch nicht pausenlos über Ihren Charakter, Herr Nörpel! -
nein!
hier schreibt blücher und kein realo!
zu 1 es wird einfach nicht besser! haben enerationen von trockenbauern, die ihre Holzlatten an Beton befestigten Fehler gemacht?
zu 2 es geht. Murks ist das nicht, sondern schlanke Konstruktion
zu 3 es wird einfach nicht besser, stode
zu 4 ich bin offen, da wär er, der gemeinsame Nenner ... nur offen für was?
ich bin ganz zufrieden mit mir ... -
Hallo kein Realo!
1. Ja.
2.
3. Mach mich nicht traurich!
4. Ich bin noch nicht ganz zufrieden mit mir, aber offen für technische Alternativen, wenn sie gut sind. Meinetwegen dürfen die Ständer aus Blech sein, aber wenn ich etwas probiert hatte, was ich noch nicht kannte, hat es mir oft nicht geschmeckt. Beispiele: Meeresfrüchte, Schnecken, Straußenfleisch, Wildschwein, Dornhai, Elch ... -
Guide, vergesse einfach die letzten 7 Antworten von B und S
die Holzlattung ist bei uns nicht auf Betonaußenwänden, sondern an der Decke zum darüber liegenden warmen Wohnraum und an der "atmungsoffenen" besser "feuchtediffusionsoffenen" YTONG-Wand zum beheizten Keller. Ob Sich ein Dämmstoff mit der WLG 025 gegenüber 040 für Sie rechnet, müssen Sie preislich selber entscheiden, bei uns war einfach die Materialdicke zur Passivhaustauglichen Dämmung ausschlaggebend. Das Knaufmaterial von Blücher kenn ich ehrlich gesagt selber nicht - werde mich aber weiterbilden - ansonsten Zundelfrieder, in grad mal 3 Wochen wollt Ihr die Grillkohle teilen