Hallo Mein Problem Schimmel in Wohnzimmer Schlafzimmer und ...
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Hallo Mein Problem Schimmel in Wohnzimmer Schlafzimmer und ...

Hallo!
Mein Problem: Schimmel in Wohnzimmer, Schlafzimmer und Arbeitszimmer in den Eckbereichen Fenster/Fensterlaibung.
Messung der Oberflächentemperatur an diesen Stellen bei -2 °C Außentemperatur erbrachten Werte von 7 bis 11 °C.
Der Sachverständige argumentiert, dass die von mir vorgebrachten 9,3 °C Mindesttemperatur bei -10 °C Außentemperatur (Vermeidung von Schimmel nach alter DINAbk. 4108) nur für die Fassadenfläche gilt und diese Temperatur an Wärmebrücken auch unterschritten werden darf.
Klärt mich bitte mal auf.
Mit Dank im Voraus!

  1. DIN 4108-2:2001-03, Punkt 6

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Punkt 6.1 beginnt. "Wärmebrücken können in ihrem thermischen Einflussbereich zu deutlich niedrigeren raumseitigen Oberflächentemperaturen ... führen. Um das Risiko der Schimmelbildung ... sind die in 6.2 angegebenen Anforderungen einzuhalten.

    Danach darf bei Außentemperatur -5 °C an der ungünstigsten Stelle (außer Fenstern) die Oberflächentemperatur 12,6 °C nicht unterschreiten.

    Ihr SV soll sich mal die DINAbk. besorgen.

  2. Alte DIN

    Danke Herr Ebel,
    da unser Haus schon 1997 errichtet wurde, sind ja die Anforderungen der zum damaligen Zeitpunkt gültigenn Norm anzuwenden.
    Was stand denn in der alten Norm?
    Mit Dank im Voraus.

  3. etwa dasselbe

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    In der DINAbk. 4108-2:1981-08 ist der Punkt Wärmebrücken der Punkt 5.4: "Für den Bereich der Wärmebrücken sind die Anforderungen der Tabelle 1 einzuhalten, wobei teilweise für die "ungünstigste Stelle" geringere Anforderungen angegeben werden. (Zur Berechnung von Wärmebrücken DIN 4108-5).

    Die DIN 4108-5 ist erst mal nicht greifbar. Ist aber wahrscheinlich auch nicht wesentlich, da die DIN 4108-5 nur die Rechenverfahren standardisiert.

    Auch der Punkt 5.4 muss richtig interpretiert werden. In der Tabelle 1 sind Wärmedurchlasswiderstände angegeben (an der "ungünstigste Stelle" 1,39 W/ (m²K) )  -  und damit ist bei Wärmebrücken erst mal nichts anzufangen. Aber aus den angegebenen Mindestwerten sind die minimal zulässigen Temperaturen zu folgern  -  und die dürfen dann auch bei den Wärmebrücken nicht unterschritten werden.

  4. Problem

    Ja, da sehe ich das Problem, dass da nirgendwo eine konkrete Zahl steht.
    Ich argumentiere, dass bei einer Zimmertemperatur von 20 °C/50 % rel. Luftfeuchte bei 9,3 Grad Tauwasser ausfällt. Nun habe ich bei -2 °C Temperaturen von 7 bis 11 °C gemessen. Für Schimmelpilzwachstum muss aber nicht unbedingt Tauwasserbildung vorliegen, sondern das beginnt schon eher, daher ja auch in der neuen DINAbk. diese 12,6 °C.
    Wie führe ich nun mit meinen gemessenen Werten einen schlüssigen Beweis (den auch der Gutachter kapiert)?

  5. Da sehe ich nun wieder kein Problem

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    DIN 4108-2:1981-08. Punkt 3: Zweck des Wärmeschutzes ... Der Wärmeschutz hat bei Gebäuden Bedeutung für
    • die Gesundheit der Bewohner durch ein hygienisches Raumklima.

    Hierbei wird vorausgesetzt, dass die Räume entsprechend ihrer Nutzung ausreichend beheizt und belüftet werden.

    Also Schimmel an den Wänden ist kein "hygienisches Raumklima". Nun müsste theoretisch noch nachgewiesen werden was "ausreichend beheizt und belüftet" ist. Abgesehen von Grundsatzurteilen, die sicherlich existieren sind die Anforderungen erfüllt, wenn die Anforderungen nach DINAbk. 4108-2:2001-03 erfüllt werden  -  und damit ist dann automatisch die DIN 4108-2:2001-03 zu erfüllen  -  auch wenn Sie 1997 noch nicht herausgegeben war. Denn Sie stellt nur eine Präzisierung der DIN 4108-2:1981-08 dar und stellt keine verschärften Anforderungen.

  6. Wie kann denn ein Gutachter abschätzen ob regelmäßig ...

    Wie kann denn ein Gutachter abschätzen, ob regelmäßig gelüftet wurde und ob durch regelmäßiges Lüften das entstandene Tauwasser abtrocknen kann?
    Zuerst fällt mir da der Blower-Door-Test ein, um festzustellen, ob eine ausreichende Grundlüftung vorliegt, dann Befragung der Mieter (zwei bis dreimal täglich gelüftet) und dann?
    Kann man berechnen, das an genau dieser Ecke soundso viel Wasser je Stunde ausfällt und ich bei zwei/dreimal Lüften soundso viel Wasser abführe und daher entweder die Wärmebrücke oder der Mieter Schuld ist?
    Wie macht das ein Gutachter?

  7. die aktuelle Fassung ist übrigens 4108-2:2003-04 und es ist schon wieder eine Vornorm "unterwegs", die im Juli wohl aktuell wird ... 4108-2: V2003-07 ...

    ... die aktuelle Fassung ist übrigens 4108-2:2003-04 und es ist schon wieder eine Vornorm "unterwegs", die im Juli wohl aktuell wird ... 4108-2: V2003-07 ...

  8. Muss er ja gar nicht

    Foto von Veikko Ulrich

    Wenn die angegebenen Oberflächentemperaturen überschritten werden und trotzdem Schimmel ist, liegt erst mal die Vermutung nahe, dass nicht ausreichend geheizt und gelüftet wurde. Dann wäre zu überprüfen ob es vom Bau her möglich ist ausreichend zu heizen und zu lüften. Da gibt es schon Urteile dazu.

    Wenn es ausreichend warm ist und trotzdem Schimmel und der Bewohner versichert immer ausreichend zu lüften und auch die Messung der Luftfeuchtigkeit ergibt um 50 % dann ist zu vermuten, dass irgendeine Feuchtigkeitsquelle in der Wand ist: undichtes Dach, beschädigte Wasserleitung usw. Auch Ort, Form usw. des Schimmelbefalls erlaubt Vermutungen.

  9. Die Werte liegen drunter!

    Ich hatte ja am Anfang geschrieben, dass ich bei -2 °C Werte von 7 bis 11 °C gemessen habe. Das würde ja bei -5 °C Werte von 4 bis 8 °C (?) ergeben und das würde ja deutlich unter der geforderten Grenze von 12,6 °C liegen.

  10. Tauwasserschutz

    Hallo!
    Bei Schimmelschäden streiten sich oft Mieter und Vermieter, wer denn nun Schuld sei!
    Der Mieter sagt, das sind Wärmebrücken und der Vermieter sagt, dass man falsch gelüftet hat.
    Man ist heute der Ansicht, dass Schimmelwachstum bereits bei 80 % Luftfeuchtigkeit an der Wandoberfläche auftritt. Da man Ausgangsbedingungen von 20 °C Raumtemperatur und 50 % relative Luftfeuchtigkeit voraussetzt, würde das einer Wandoberflächentemperatur von ca. 12,6 °C entsprechen.
    Bei der von Ihnen gemessenen Oberflächentemperatur von 8 °C müsste, damit dauerhaft kein Tauwasser ausfällt, Ihre Raumluft eine rel. Luftfeuchtigkeit von unter 45,9 % haben. Damit kein Schimmel entsteht sogar unter 36,7 %.
    Dies unter normalen Nutzungsbedingungen nicht praktikabel, wo man im Winter von rel. Luftfeuchen für die Wohnungsluft von 45 bis 55 % mit gelegentlichen Spitzen bis 65 % ausgeht.
    Zumal diese Berechnung nur bei einer Außentemperatur von -2 °C erfolgte. Bei -5 °C wären die Luftfeuchten noch geringer ...
    Es liegt also, wenn die gemessenen Daten stimmen, Wärmebrücken vor. Der Tauwasserschutz nach DINAbk. 4108-2 ist nicht gewährleistet.

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