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Wärmedämmverbundsystem mangelhaft ausgeführt
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Wärmedämmverbundsystem mangelhaft ausgeführt

Unser Haus ist ein Niedrigenergiehaus mit 14 cm dickem Wärmedämmputz. Es wurde ein mineralischer Putz aufgefbracht, der dann 2-mal gestrichen wurde. Der Anstrich erfolgte noch vor Weihnachten bei Außentemperaturen um 0 Grad.
Ich würde gerne von den Mitlesern wissen, wie ich weiter vorgehen, bzw, welche Suimme ich bei der Schlussrechnung einbehalten sollte. Dabei sind derzeit folgende Mängel sichtbar
1. Der Anstrich an der Garage löst sich auf, kreidwet ab. Es war wohl zu kalt; der Anstrich ist vermutlich kaputtgefroren.
2. die Gerüstlöcher wurden mit Dämmstoff geschlossen und dann nachgestrichen. Leider hatte die Farbe deutlich heller als der Rest der Fassade. Dabei wurde großzügig mit Durchmesser von ca. 10-15 cm nachgestrichen. Wir haben jetzt eine "Fleckenfassade".
3. An etlichen Stellen hat die vermutlich zu kalte Farbe Farbe die 3 mm Putzkörnung fast gänzlich zu geschlämmt. An diesen Stellen ist dann die Farbe netzartig gerissen.
4. An vielen Stellen sind kratzartige Spuren wie von einem Quast zu sehen. Das führt dazu dass die Fassade insgesamt fleckig wirkt.
Schon während der Bauausführung musste die Firma auf einige Ausführungsdetails hingewiesen werden und einige Arbeiten nachgebessert werden. z.B. : wurden Fugen der Dämmplatten nicht alle ausgeschäumt, sondern ausgespachtelt (sah man beim Abtrocknen der Fassade gut), fehlende Kompribänder an Fensterbänken, etc. ...
Wer kann mir einen Tipp geben wie ich am besten vorgehen soll? Ist das direkt eine Sache für einen Gutachten? Wir haben keine Gewährleistungsbürgschaft vereinbart.
  • Name:
  • Th. Wagner

  1. das ist einfach!

    1 Mängelrüge schreiben (steht ja schon oben)! weisen sie bzgl. des anstriches auf die Verarbeitungsrichtlinien hin! wurde denn eine spezielle Farbe für Temperaturen bis +1 °C verwendet? ansonsten klarer Verarbeitungsfehler -- also 1. Mängelrüge
    2 Abnahme verweigern! welcher Vertrag besteht? VOBAbk. oder bgb? jedenfalls sofort schriftlich aktenkundig machen!
    3 wenn sie unsicher sind, der Handwerker mätzchen macht, gleich zum Anwalt! ich freue mich wenn solche looser als "günstige" Anbieter wegfallen!
    4 bei den optischen "Mängeln" wünsche ich ihnen viel Glück! da gibt es schwachverständige, die mit Hinweis auf oswald romanlange pseudowissenschaftliche Abhandlungen über den optischen Mangel verfassen! aber sie haben ja den kreidenden Anstrich  -  dann sollte es klappen

  2. Zulassung

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Wenn ein WDVSAbk. angebracht wird, muss! das WDVS eine Zulassung haben. Lassen Sie Sich die Zulassungsnummer geben und besorgen sich die Zulassung oder lassen Sie sich eine Kopie der Zulassung geben und vergleichen Sie die Bestimmungen der Zulassung mit der Ausführung. Wahrscheinlich alle Zulassungen enthalten als Bestandteil der Zulassung die Pflicht zur Abgabe der Fachunternehmererklärung, das nach Zulassung gebaut wurde. Verlangen Sie diese Fachunternehmererklärung. Wenn keine Zulassung existiert bzw. die Bestimmungen der Zulassung auch nicht nachgebessert werden können, dann haben Sie ein nicht zugelassenes WDVS  -  dann also runter mit dem Schund und ein zugelassenes WDVS drauf. Vorher nicht zahlen. Keine Rechtsberatung  -  lassen Sie sich das von einem RA bestätigen.

    Noch etwas. In den Zulassungen steht, dass der Tauwassernachweis nach der DINAbk. 4108-3 zu führen ist. Lassen Sie sich auch den Tauwassernachweis geben.

  3. schön abgebetet!

    First things First!
    die Zulassung ist doch nebenbühne Herr ebel, auch wenn sie das immer brav abbeten  -  Aderlass!
    in den mir bekannten Zulassungen steht "nicht", dass der Tauwassernachweis zu führen sei! geben sie mal Zulassungsnummern an, wo das stehen soll: (.. zu führen ist..)?
    lassen sie sich doch nicht zum Zulassungsschupo machen :-)
    manchmal ist der Zulassungsterrorismus völlig unbegründet  -  manchmal! denn es gibt auch Hersteller, die sich die laschen 100 t-euro "spende" an die mpa nicht leisten können  -  genug geschimpft :-)

  4. Zulassung

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    @Büchner Ihre Bemerkung " ... zum Zulassungsschupo machen ... " ist nicht gerade hilfreich. Ich hatte schon in einem anderen Thread gesagt, dass ich die Zulassungspflicht nicht ganz nachvollziehen kann, wenn zugelassene Baustoffe verwendet werden und die erforderlichen Nachweise (Standsicherheit, Brandschutz usw.) gemacht werden. Aber da fängt es meistens schon an. Weder werden die erforderlichen Nachweise gemacht noch ein zugelassenes WDVSAbk. verwendet. Also um den Bauherrn zu schützen bleibt bloß zu raten auf der Zulassung zu bestehen. Die Kosten der Zulassung haben nur die Hersteller und legen die auf viele Systeme um. Also sind die Mehrkosten zwischen einem zugelassenen System und einem ordentlichen  -  wenn auch nicht zugelassenem  -  System nicht sehr hoch. Wer dann trotzdem auf die Zulassung verzichtet liefert höchstwahrscheinlich Pfusch, wie es auch aus der Frage hervorgeht.

    Ein Tauwassernachweis gehört sowieso zu den geschuldeten Nachweisen wenn nichts anderes vereinbart ist. Entweder des Planers oder des Auftragnehmers, wenn kein Planer eingeschaltet ist. Und diesen Nachweis kann auch das DIBT mit seiner Zulassung nicht abnehmen, da ja die Untergründe für die WDVS immer anders sind (auf Nachfrage vom DIBT bestätigt).

    Ich habe hier die Zulassungen Z-33.41-150 und Z-33.43-151. Unter Punkt 3.3 steht: "Für den Nachweis des klimabedingten Feuchteschutzes gilt DINAbk. 4108-3. Die sd-Werte ... sind Anlage 3 dieser allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung zu entnehmen. " Aus dem Zitat geht eindeutig hervor, das die Frage, ob ein Tauwassernachweis zu erstellen ist, überhaupt nicht steht  -  es wird nur gesagt, wie er zu erstellen ist.

    Ich bezweifle das die entsprechenden Nachweise erbracht wurden. Wenn der AN zum Schluss die Fachunternehmererklärung ausfüllt, dürfte er darin wissentlich lügen oder hat den Auftraggeber über seine Sachkunde arglistig getäuscht.

    Herr Blücher entschuldigen Sie meine harten Worte, aber 50 % der Fragen im Forum würden gar nicht gestellt werden, wenn nicht immer wieder Pfusch gemacht würde und auch die Zahl der Bauherren, die nach Pfusch fast verzweifeln, wäre sehr viel geringer. Und dabei ist nicht mal den Bauherrn ein richtiger Vorwurf zu machen. Woher soll er wissen, dass das billigste Angebot oft von einem Pfuscher kommt, sodass es letztlich das Teuerste wird? Die Empfehlungen (so diese den künftigen Bauherrn überhaupt erreichen) doch Referenzobjekte zu besichtigen gehen doch oft an der Realität vorbei.

  5. Halt, Stopp, falsche Fährte!

    Vielen Dank erst mal für die schnelle Beantwortung meiner Fragen. Klasse Forum!
    Es handelt sich um ein zugelassenes System der Fa. Caparol. Selbst der Gebietsvertreter war auf meine Zweifel dreimal vor Ort und hat auch die Firma leider wohl nur in einige Dinge eingewiesen. Auch Wärmeschutzmäßig ist alles richtig berechnet, der Aufbau stimmt.
    Ich werde auf jeden Fall die fesgestellten Mängel nach VOBAbk. rügen.
    Danke für die Klarstellung.
    Doch nun tut sich noch eine "Abgrund" auf: Es wurde ein LVAbk. verschickt. Vom Bieter kam eine Angebot auf eigenem Briefbogen zurück, in dem einige Details anders beschrieben waren, wie z.B. WLG 040, anstatt 035 wie im LV, etc. Dieses wurde mündlich klargestellt und der Auftrag auf Grundlage des LV's dann mündlich erteilt. In seinem Auftrag hat er auch eine Position über Grundierung des KS-Mauerwerkes angeboten. Dies war im LV nicht beschrieben. Im LV gibt es eine Position über Prüfen des Untergrundes. Ich bin nun der Meinung, dass er erst mal keinen Auftrag zur Ausführung der Grundierung gehabt hat. Hätte er nach Prüfung des Untergrundes Bedenken angemeldet und dann ein Nachtragsangebot erstellt, hätte ich die Notwendigkeit nochmals prüfen können.
    Nun habe ich Zweifel, ob die Grundierung überhaupt aufgebracht wurde. Feststellen kann man das wohl nachträglich nicht mehr. Nach Aussage von Caparol muss der Verarbeiter vor Ort selbst entscheiden, ob das Mauerwerk zu stark saugfähig ist und er grundieren muss. Es handelt sich um 17,5 cm KS-Mauerwerk aus Plansteinen; die Dämmplatten wurden Ende Okt. /Anfang Nov, geklebt.
    Mich würde Ihre Meinung interessieren, ob diese Position anzuerkennen ist.
    • Name:
    • Th. Wagner

  6. aber Herr ebel

    ihr geplauder zum Thema umlageverfahren für kosten der Zulassung entbehrt jeden Kommentars!
    was sie dann aus der 4108 oder verweisen darauf interpretieren ist ihre ganz persönliche DINAbk. gestützte akquise. mit dem was sinnvoll ist und sein sollte hat das nichts mehr zu tun! ich wäre bescheuert unwirtschaftlich, jede Handlung meinerseits mit einem Tauwassernachweis abzusichern! wo nehme sie nur diesen Nonsens her? wenn in einer Zulassung steht, dass der Tauwassernachweis nach DIN 4108 zu erfolgen hat, so könnten sie zwar argumentieren, diese Berechnung sei falsch und irreal, aber doch niemals sie sei immer nachzuweisen  -  tz!
    mit ihrer Nachweisauffassung konnte die Bauwirtschaft vor lauter physikalischen, chemischen, arbeitsschutzrechtlichen und Betriebwirtschaftlichen erbsenzählen noch weniger arbeiten! überlegen sie doch mal! ich führe WDVSAbk. seit 40 Jahren in unserem Betrieb aus, und hatte noch nie einen bauphy. schaden. und nun erzählen sie solche ammenmärchen  -  think twice to paradize, Herr ebel!
    und ... auch mit Berechnungen werden kardinale Ausführungsfehler wie der hier geschilderte gemacht! etwas weltfremd ist ihre argumentationskette schon, gell!

  7. Erfordernis

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    @Herr Blücher schön für Sie, wenn Sie sich bisher durchgeschummelt haben und nach Ihrem Wissen "hatte noch nie einen bauphy. schaden". Um einen bauphysikalischen Schaden zu benennen, muss der BH erst mal wissen, was ein bauphysikalischer Schaden ist.

    Nun zum geschuldet. Die DINAbk. gilt als Regel der Technik, solange nicht der Gegenbeweis angetreten wird  -  wie z.B. bei der DIN 4109. Und in der DIN 4108-3 sind Bauteile aufgeführt, für die kein Tauwassernachweis erforderlich ist. Daraus folgt eindeutig der Umkehrschluss, dass für die nicht aufgeführten Bauteile ein Tauwassernachweis erforderlich ist.

    Deswegen fordert auch das Bauamt die Nachreichung des Tauwassernachweises  -  und das würden die nicht tun, wenn er nicht geschuldet wäre.

    Also warum wieder Polemik? Von den umgelegten Kosten einer Zulassung ganz zu schweigen.

  8. grau ist die Theorie!

    und putzmunter und farbenfroh das malerleben, Herr ebel :-) wie oft haben sie eigentlich schon nachgewiesen, dass Wasser den Berg runterläuft? mir würde das ein mal genügen! was glauben sie, wie viele Varianten verschiedenster WDVSe man gerechnet haben muss um sich den von ihnen geforderten Nachweis zu ersparen? weil man eh schon weiß, dass die zahlen sich nicht wie das Wetter verhalten, und jeden Tag zu verschiedenen Ergebnissen führen können? nach dem ich vor geraumer Zeit ihre Ansätze von 15 mm Kunstharzputz gelesen hatte glaube ich schonihren rechenbedarf. ihrem praktischen können traue ich zudem wenig! denn da nutzt alles rechnen nichts ...
    wenn in der DINAbk. nachweisfreie Bauteile gelistet sind, heißt das noch lange nicht, dass der erfahrene Praktiker und rechenkünstler jeden Schmarrn auch noch nachweisen muss! gut jetzt!

  9. Schon in der Schublade

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Wenn Sie alles schon in der Schublade haben, brauchen Sie ja nur zu kopieren  -  der Aufwand ist also minimal.

  10. nix Schublade!

    birne, Hand und Gefühl! und wenn letzteres unsicher wird, dann rechenschieber ... dynamisch instationär und labile Schiebung -
    sie sehen die diametral umgekehrte Vorgehensweise

  11. Gefühl

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Wie Sie das im Gefühl haben wollen? So ein richtiger Schaden dauert oft 5 Jahre und länger bis die Effekte kommen, da dürften die wenigsten noch an einen Planungsfehler denken. Außerdem um ein Gefühl für etwas zu bekommen sind mehrere Schadensereignisse notwendig. Und wenn angeblich nie ein Schaden eingetreten ist, können Sie es immer überdimensioniert haben. Aber ich sehe schon  -  Sie haben immer Recht. Ganz nach der Büroordnung:

    § 1: der Chef hat immer Recht.
    § 2: sollte der Chef einmal nicht Recht haben, tritt automatisch § 1 in Kraft.

    Also bleiben wir jeder bei unserer Meinung. Sie machen jedes Mal auch einen Tauwassernachweis, aber aus dem Bauch heraus. Ich mache auch den Tauwassernachweis, aber auf der Grundlage gesicherter Erkenntnisse.

  12. Bart kraul!

    na der hatte aber einen Bart, taumaster! zz-top  -  zum nabel!
    es gibt verschiedene fehlerquellen, nicht nur den Tauwassernachweis oder die Zulassungskarte! selbst dort haben sich schon so manche verkünstelt! sprich  -  auch Zulassungen werden revidiert, Tauwasser fällt aus obwohl der physikus dies verbot!
    warum also immer so kleinlich auf dem hier in dieser frage völlig unwichtigem herumtreten? da könnte man meinen es fällt ihm außer Zulassung und Tauwasser nichts anderes aus?
    Fehler geschehen auch bei der Herstellung, der Verarbeitung, der pflege etc! nicht nur bei tau und zul.
    zum Thema WDVSAbk. gab es ja auch immer mal wieder die Theorie des absaufens! bis lang habe ich noch kein abgesoffenes gesehen! ja  -  im Hochwasser vielleicht :-)
    aus dem bauch raus mache ich keinen Tauwassernachweis, sie verdrehen mir den Sinn! ich sagte lediglich, dass bestimmte zusammenhänge in die feinmotorik eines handwerkers übergehen, für die sie offensichtlich noch nach dem 1000sten mal den Rechner anwerfen! macht das Sinn?

  13. zur nachfrage!

    vor lauter Physik und Herleitung der Herleitung hätte man doch fast die nachrage übersehen können!?
    also ag wagner!  -  sie hatten ein LVAbk., ein Angebot mit alternativen, und dann? die Alternativen beauftragt? oder was haben sie beauftragt!? wer hat das LV gestrickt? ein Profi? wo war der bei auftragsvergabe?
    die Sache mit der Grundierung hat einen Bart wie die Argumente des physikers! warum sollten sie einen ks grundieren?

  14. zurück zum Thema. Genau! Danke!

    Also: das LVAbk. wurde vom Architekten erstellt. Es wurde keine Grundierung ausgeschrieben! Zurück kam dann ein Angebot, nicht das ausgefüllte LV (!), auf dem dann diese Grundierung mit angeboten wurde. Da mir die Firma privat bekannt war, wurde der Auftrag mündlich auf Grundlage des LV's erteilt.
    Das Angebot der Firma bezog sich in den einzelnen Positionen, außer auf die Grundierung, genau der Ausschreibung. Der Wortlaut in den Angebotstexten war etwas anders. Es war der günstigste Bieter. Es wurde somit vereinbart (mündlich) das die Ausführung entsprechend LV zu den Angebotspreisen des Angebotes abgerechnet werden. Soweit verständlich?
    Die Abgabe des ausgefüllten LV's wurde mehrfach bei der Fa. angemahnt. Kam aber bis jetzt nicht. Ich werde wohl "der Ordnung halber" am besten eine schriftliche Auftragsbestätigung mit Angabe der Bedingungen (LV) hinterherschicken?
    Ich hatte nunmehr eine Rücksprache mit dem Gebietsvertreter von Caparol, der eine Grundierung bei dem Objekt ebenfalls für unsinnig hält. " Man kann es machen, aber unnötig "
    So der Sachstand.
    • Name:
    • Wagner

  15. wie nun?

    weiter oben schrieben sie, das lv wurde nicht beachtet, weil statt 035 leitzahl 040 Angeboten wurde!? das macht schon mal was aus, und dann noch die Grundierung, da wären wir bei laschen 10 Prozent möglichen preisunterschieden, womit sie beim Angebot Äpfel mit Birnen verglichen haben!
    wo war ihr Architekt bei Angebotseröffnung? wenn der dabei war gehörten ihm die Ohren lang gezogen! das ist ein anfängerfehler erster Güte! wenn nun der bierter noch den Verweis auf seine allgemeinen Vertragsbedingungen drin stehen hat, können sie das lv getrost als untertapete verwenden  -  echt!
    da hilft nun nur erst mal verhandeln. sie haben sich mit ihrem handeln und mit den Unterlassungen ihres Architekten in eine schlechte Lage gebracht, ihnen hilft nur das "Wort" und die zahlungs-Moral! und das sollten sie sich auch vorwerfen lassen: der ärger geht auf ihr Konto! auch wenn der Kunde König ist!

  16. es stimmte schon

    bitte keinen Nebenkriegsschauplatz. Es wurde 035 eingebaut. Lediglich in seinem Angebotstext stand 040. Nein, nein. Das eingebaute Material ist schon in Ordnung!
    Es geht mir hier um die
    1. ist eine Grundierung notwendig? , und
    2. sehen Sie eine Chance wenn ich "nachträglich" den Auftrag schriftlich erteile, um dann die Grundierung nicht zahlen zu müssen, weil er dafür ja keinen Auftrag hatte, und
    3. wie verhandel ich am besten wegen der schlechten Oberfläche? (Sie erinnern Sich: es wurde entgegen der Herstellerangaben um den Gefrierpunkt gestrichen)
    Vielen Dank nochmals im Voraus
    • Name:
    • Wagner

  17. kein k.

    nein  -  kriege führen andere!
    1 eine Grundierung ist 99 % nicht nötig! nur bei haftzug unter xx N/mm2 (ich glaub es war 0,8?) und kreidenden Oberflächen etc! das saugvermögen eines ks wird meist von der Rezeptur des klebers bewältigt! bei capatect bin ich mir fast 100 % sicher;-)
    2 ein Auftrag ist ein Auftrag! erteilt wurde der mit der Annahme des Angebots! wenn sie die Grundierung nicht explizit ausnehmen sind sie in der Lage s.o.  -  sie können nun sich auf die Aussage des Herstellers beziehen, und behaupten eine Grundierung wäre gar nicht nötig gewesen und im lv auch nicht vorgesehen etc.  -  und mit den Augen rollen!? und natürlich nicht zahlen! nur nett und geschäftsfähig ist das nicht  -  wird aber täglich so gemacht  -  -
    3 bei der Oberfläche (ursprüngliche frage) gibt es nichts zu verhandeln, das muss er neu streichen etc. siehe weit oben --- basta :-)

  18. Mein WDVS wurde auch mit Capatect

    und am Winteranfang gemacht. Wie jedoch die Temperaturen unter +3 °C gingen (und Verdacht auf Frost) hat mein Malermeister die Arbeit eingestellt (auch auf Empfehlung von Caparol) und erst wieder im Frühjahr mit den Arbeiten begonnen.
    Eine Grundierung wurde auch bei mir diskutiert aber dann nicht gemacht. Es hält auch ohne ;-). Um Flecken vorzubeugen hat mein Malermeister auf den "passenden" Tag gewartet für den Auftrag des Oberputzes. Dann kam die Egalisierung. Die Löcher für das Gerüst wurde akkurat mit einem Stopfen abgedeckt der in Wandfarbe ist. Man muss schon genau hinsehen um ihn zu erkennen.
    Leider (oder auch zum Glück) war mein Maler nicht der "Günstigste", er ist aber im Ort für hervorragende Arbeit bekannt (habe mir auch einige Objekte angeschaut). Es hat sich im nachhinein bewahrheitet, dass man sehr auf die Leistungsfähigkeit des ausführenden Betriebes achten muss.
    Wenn man ein LVAbk. schickt und ein abweichendes Angebot kommt, man dann aber auf der Grundlage des LV zusagt (Wort gegen Wort) dann ist das LV bindend.
    Aber besser man einigt sich gütlich ... ;-)

  19. Wort gegen Wort!

    das sagt eigentlich alles: Wort gegen Wort:-)
    und wie kann man auf der Grundlage eines nicht ausgefüllten LVs einen mündlichen Auftrag vergeben? dann vielleicht auf der Grundlage der Vorbemerkungen! ihr juristisches Feingefühl, Herr schäfer, ist alles andere als bindend  -  nicht zum vertrag_en geeignet, eher Streit motivierend! das kann man nicht so stehen lassen ...

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