Hallo
Habe eine 300er Bims (Hohlblock) Außenwand die mit 10 cm Styropor gedämmt werden soll (geklebt/gedübelt). Kann mir jemand sagen wo hier der Taupunkt liegt, bzw. wenn er rechnerisch im Styropor liegt ob dies zu einer Durchfeuchtung führt? Wenn ja was ist die alternative?
PS: Bitte kein WSF Religionskrieg, gibt es schon genug im Netz.
Im Voraus vielen Dank Ralf
Taupunkt bei WSF
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden
Taupunkt bei WSF
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WDVS
Auf das PS muss ja auch noch Putz rauf, innen ist Putz usw. - ohne diese Angaben ist eine Tauwasserberechnung gar nicht möglich.
Aber etwas anderes. Was Sie vorhaben ist ein WDVSAbk. und dafür wird eine bauaufsichtliche Zulassung verlangt. Da Sie kaum die Kosten für eine Zulassung im Einzelfall aufbringen wollen, sollten Sie sich für eins der WDVS mit allgemeiner bauaufsichtlicher Zulassung entscheiden - und da drin steht auch der Aufbau. Der Tauwassernachweis ist trotzdem noch zu machen.
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Hallo Herr Hessel,
Hallo Herr Hessel,
nicht in jedem Wandaufbau fällt Tauwasser aus ... und wenn doch, muss der Wandaufbau untersucht werden, ob in den Wintermonaten weniger Tauwasser anfällt, als im Sommer entweichen kann. Bei einer Außendämmung der Fassade mit Putz ist dies immer der Fall, wenn man von den derzeitigen Anforderungen ausgeht.
Ich habe Ihren Wandaufbau mal überschlagen (mit 15 mm Innenputz und 8 mm für Armierung und mineralischem Oberputz, schlechteste Werte für den Bims) und es fällt bei meiner Berechnung überhaupt kein Tauwasser aus ... -
Kunstharzputz?
Und was ist bei Kunstharzputz und Haftvermittlern (die leider oft gar nicht berücksichtigt werden) usw.? -
wie dick denn <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">
... wie dick denn
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was?
Die Dicke des Haftvermittlers? Oft wird so rangegangen, dass die Schicht so dünn ist, dass sie vernachlässigt werden kann und das ist falsch. Der Haftvermittler zieht in den Untergrund ein und damit ist die Unterlage nicht mehr eine Schicht, sondern besteht aus 2 Schichten: ein Schichtteil ohne Haftvermittler und ein Schichtteil, wo der Haftvermittler die Poren verkleinert bis ganz verstopft hat - und das Schlimme: für die verstopfte Schicht sind keine "my"-Werte angegeben. -
Also nochmal zusammenfassend:
Also nochmal zusammenfassend:
Bei einem Wandaufbau laut Allgemeiner bauaufsichtlicher Zulassung des Systeminhabers mit einer außen angebrachten 10 cm Polystyrol-Dämmplatte wird es mit keinem Haftvermittler und keinem Oberputz (egal, ob mineralisch oder organisch) zu einem Tauwasserausfall kommen. Wer das Gegenteil behauptet, soll sein Beispiel bitte rechnen und hier vorstellen ... -
Etwas kleinlaut ... <img loading="lazy" src="/bilder/smilies/smile.png" title=":-)" alt=":-)" width="15" height="15">
Etwas kleinlaut ...
Hab jetzt doch einen Wandaufbau gefunden, bei dem Tauwasser ausfällt (ja, das kommt von der "Großkotzerei" (allerdings 1 WT: 6 WV), daher muss ich meine Aussage so umformulieren, dass bei diesem Wandaufbau keine Möglichkeit besteht, dass WT > WV.
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schwer
Es gibt ja abgesoffene Dämmungen und ob die nach Glaserverfahren hätten abgesoffen sein dürfen oder nicht weiß ich nicht. Beim Wassereindringen z.B. war bei Gipsputz auf Sandstein die Eindringgeschwindigkeit um den Faktor 500 geringer als aus dem Schichtenaufbau folgte. Die elektronenmikroskopische Untersuchung zeigte dann, dass Gipskristalle aus dem Putz in die Poren des Sandsteins gewachsen sind. Eine analoge Untersuchung für die Behinderung der Diffusion ist mir noch nicht bekannt.Als ich bei einem bekannten Hersteller von WDVSAbk. anrief und um Auskunft bezüglich der Kontaktflächen bat (verschiedene Putze, Haftvermittler usw.) verstand er mich zunächst nicht - erklärte dann aber, das meine Argumentation einleuchtend sei und die Problematik bisher nicht betrachtet wurde und untersucht werden müsse. Allerdings habe ich noch keine Rückmeldung.
Deswegen meine Bemerkung, dass ohne Kenntnis des Wandaufbaus keine Aussage möglich ist und mit Kenntnis die Aussage nur unsicher sein kann. Weiteres siehe Link.
Leider geht manchmal bei Einigen der Glaube an Rechenmodelle so weit, dass sie die Rechenmodelle für die Wahrheit halten (wenn die Rechnung kein Tauwasser nachweist, dann gibt es auch kein Tauwasser!) - aber damit meine ich nicht Sie, Herr Ulrich - also kein Grund für kleinlaut.
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hää?
sorry, habe ich jetzt nicht kapiert: 1 WT: 6 WV? Was heißt Wandaufbau untersuchen? Der Innenputz ist Kalkzemntputz mit einem dünnen Gips Oberputz mit 1,5 - 2 cm Gesamtstärke. Der Außenputz wird Mineralputz mit angeblich 1 cm Stärke. Oder soll ich einen Bohrkern machen und mit Mikroskop untersuchen? -
So einfach wie möglich
@Herr Ebel
So einfach wie möglich sollte so eine Berechnung ja sein, damit sie schnell und einfach von durchschnittlich begabten Menschen durchgeführt werden kann. Das es dabei immer gewisse Kompromisse gibt ist klar, aber diese Unsicherheiten sind wohl auch in den µ-Werten berücksichtigt bzw. im Stand der Schicht zum Wandbildildner und damit der Wahl des günstigeren oder schlechteren µ-Wertes eines Stoffes.
Das Grundierungen in einen Stoff eindringen und hier die Poren verengen, ist richtig, wenn man sich allerdings die Eindringtiefe betrachtet, würde man hier mit Kanonen auf Spatzen schießen.
@Herr Hessel
Bei einem mineralischen Strukturputz fällt kein Tauwasser aus ... -
Sicherheit
"Bei einem mineralischen Strukturputz fällt kein Tauwasser aus ... " würde ich auch zustimmen, aber ... nicht mit letzter Konsequenz.Die Abkürzungen hat Herr Hessel sicher nicht verstanden. Gemeint ist, dass in der Verdunstungsperiode 6 mal so viel Tauwasser verdunsten könnte (WV) als in der Tauperiode tatsächlich anfällt (WT), dass also über das Jahr kein Tauwasser in der Konstruktion verbleibt.
Aber diese Formulierung der Tauwasserfreiheit in der DINAbk. 4108-3 ist echt Quatsch und fordert zu krampfhaften Rechenmethoden geradezu heraus - ich soll etwas berechnen, was es nach Voraussetzung nicht gibt. Die richtige Forderung wäre, die Zeit zu berechnen, in der die Konstruktion ausgetrocknet ist und als Tauwassernachweis dann die Forderung, dass die Austrocknungszeit kürzer als die Verdunstungsperiode ist - dann wäre die Berechnung eindeutig. Allerdings halte ich auch heute schon den Tauwassernachweis nach dieser Methode durch die DIN gedeckt, da wenn in einer kürzeren Zeit alles ausgetrocknet ist, dann muss natürlich in einer längeren Zeit mehr austrocknen können, also WV > WT.
Das kommt dann auch Ihrer Forderung "So einfach wie möglich sollte so eine Berechnung ja sein, damit sie schnell und einfach von durchschnittlich begabten Menschen
durchgeführt werden kann. "
Das immer gewisse Kompromisse sein müssen ist auch klar, aber woher wissen Sie "mit Kanonen auf Spatzen schießen". Die Dampfsperrfolie ist bedeutend dünner als die Eindringtiefe der Grundierung - aber lassen Sie mal bei entsprechender Konstruktion den "Spatz" Dampfsperrfolie weg, dann werden Sie sehen, dass es doch eine "Kanone" ist. Deswegen muss der Anbieter des WDVSAbk. die "my"-Werte und Dicke oder den sd-Wert für den grundierten Stoff liefern und dann kann über Kanone oder Spatz entschieden werden. Ohne diese Angaben spielt der Planer va banque.
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Zustimmung vom Laiperten
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Sorry, Herr Saur-Brosch,
Sorry, Herr Saur-Brosch,
Ein Denbeispiel:
Ich nehme dabei an, dass der Rohbau schön ausgetrocknet ist (so wie es eigentlich sein sollte) und keine aufsteigende Feuchtigkeit vorliegt. Das heißt, normaler Wasserdampftransport durch das Mauerwerk.
Nehmen wir mal Polystyrol-Dämmplatten 10 cm dick mit einem µ-Wert von 20/50. Wir nehmen mal den kleineren Wert, da er in meiner Betrachtungsweise der ungünstigere Wert für mich ist, da viel Wasserdampf hindurchkommt.
Also 0,10 m dick, µ-Wert 20 ergibt sd-Wert von 2. Das heißt, das Polystyrol hat eine sd-Wert von 2 und lässt auch nur soviel Wasser durch. Nun dieses Wasser muss dann durch den durch die Grundierung verfestigten Mörtel. Das ganze muss also einen kleiner sd-Wert haben, damit das Wasser, dass durch das Polystyrol kommt, auch vollständig durch diese Schicht, hindurchkommt und sich hier nichts ablagert.
Ich glaube, wenn ich für eine grundierte mineralische Schicht, den gleichen µ-Wert wie für Kunstharzputz nehme, wird das weit übertrieben sein. Also nehmen wir 200. Um nun auf den gleichen sd-Wert von 2 wie das Polystyrol zu kommen, müsste die Schicht 0,01 m also 1 cm dick sein.
1. sind die Armierungsschichten nicht so dick
2. dringt eine Grundierung nie so weit ein
3. wird der µ-Wert nicht so schlecht sein, wie ich es hier angenommen habe.
Das meinte ich mit den Kanonen und den Spatzen. Vielleicht habe ich aber auch einen Denkfehler drin ... -
Zu einfach
"Ich glaube, wenn ich für eine grundierte mineralische Schicht, den gleichen µ-Wert wie für Kunstharzputz nehme, wird das weit übertrieben sein. " Warum? - das ist eben das va banque. "my" Putz 15/35. Wenn jetzt eine Verschlechterung wie beim Wassertransport entsteht (Krus, M. u.a. : Feuchtetransportvorgänge in Stein und Mauerwerk, S. 57 - 61. Forschungsergebnisse aus dem Fraunhofer-Institut Holzkirchen) muss das mit dem Faktor 500 multipliziert werden - also "my" = 7000. Aber das muss genauso wenig stimmen oder kann genau so richtig sein wie Ihre Schätzung - also va banque.Aber was mir echt nicht gefällt, ist die Schlussfolgerung, selbst wenn die 200 stimmen sollte. Wenn PS und Putz beide sd = 2 m haben ist der Wasserdampfteildruck an der Grenzschicht halbiert, aber nicht die Temperatur - die ist nämlich fast Außentemperatur. Und wenn dann nicht vorher durch das Mauerwerk (als Teil des Gesamtsystems) schon der Wasserdampfteildruck reduziert wäre, würde hier Tauwasser in Mengen ausfallen.
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was ist mit Außenanstrich
Ich würde das Haus nach dem Verputzen gern anstreichen, da der gefärbte Putz so schnell grau wird. Behindert das zusätzlich die Verdunstung von Tauwasser?
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