Braune Flecken auf Putzfassade
BAU-Forum: Außenwände und Fassaden

Mit den Bildern. Ich Stelle die dann ins Netz.

Hallo M. Paeslack!
Sieht auch ohne Bilder nach Kondensationsfeuchte von Wasserdampf von innen unterhalb des dampfdichteren Außenputzes aus. Hier sollte mal dringend ein Fachmann die Sache begutachten, insbesondere in Bezug auf die Dichtigkeit Dampfbremse auf der Innenseite. Wie es aussieht, soll wohl die Dampfbremse nur durch die OSB^Abk. bewerkstelligt werden und über die Zulässigkeit und Wirksamkeit streiten sich die Gelehrten noch. Hier ist es bei diesem Aufbau dringend angeraten dass ein Sachverständiger Fachmann einen kleinen "Glaser" rechnet, denn bei einem schweren Feuchteschaden im Außenmauerwerk eines Holzständerbauwerkes wird man auch mal schnell obdachlos.
Kopf hoch, Bettina

So schnell geht die Diffusion nun auch wieder nicht. Und woher kommt die brauen Farbe. Wenn Sie nach Glaser rechnen wollen:

• http://home.t-online.de/home/martin.beisse/wd.zip

Hallo MB!
Interessant auch die Verteilung der omiösen Flecken im Bereich der Ständer und der Rollladenkästen, was man bei dem Aufbau unter "Wärmebrücken" subsummieren kann. Möglicherweise liegt der Fehler auch in einem ungeeigneten Oberputz, ein großes Problem bei den diffussionsoffenen Systemen.
Und was die Farbe betrifft, kann es sich auch leicht um mit dem flüssigen Wasser einhergehende Verfärbungen aus dem Heraklit handeln, dass es Algen sind, mag ich bezweifeln.
Aber mein Tipp war ja mal einen Sachverständigen zu holen, der sich mit Kondensationsproblemen an Wänden auskennt. Nen schönen Gruß.

Trotzdem ist die Diffusion zu langsam. Wenn überhaupt Wärmebrücke, aber die wirkt sich anders aus. Nämlich innen.

besteht die Wand, seit wann wird das Haus bewohnt?

"Kondensationsfeuchte von Wasserdampf von innen unterhalb des dampfdichteren Außenputzes"
Hallo MB!
Und was die Flecken betrifft, dann schwebte mir so eine Durchfeuchtung von innen nach außen vor ...
Achherrje, das wird ja noch schwierig hier ...
(fast) entmutigte Grüße ...

Aber die Fragen von MLS sollten erst mal beantwortet werden.

Hi Stefan!
nein, keine Sorge, das fachliche Knobeln über Probleme ist nicht das Thema, im Gegenteil
Nein, es war das reine Handling der lesenderweise wohl wahrhaft abendfüllenden Seiten, und die bereits am Horizont aufkommenden schwarzen Wolken zwischen MB und mir (siehe auch "Keller für Dummies") *verwundertgugg*. Naja, kann mich sowieso nur an den seltenen freien Abenden einbringen, dann komme ich mir hoffentlich auch nicht mit MB ins Gehege. Und vielleicht findet sich auch ein spezielles Thema, das ich dann auch noch ganz bevorzugt "behandle" ...
So nun danke an @all, die sich so sorgend um mich bemühen, ich werde es schon schaffen, bestimmt! Vielleicht sogar auch noch die htmls , bin ja auch nicht mehr 12 ...
So, schönen Abend, Bettina

Wieso schwarze Wolken? Die Fragen von MLS sind immer noch nicht beantwortet. So bekommen wir keine Ursache raus, einfach durch vermutete Voraussetzungen.

als Provokation ...

Sehr geehrte Forumsleser!
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Einige haben mir weitergeholfen. Ich kann nur hoffen, dass es sich nicht um eine Durchfeuchtung der Außenwand handelt. Jedenfalls schließt dies die Herstellerfirma absolut aus.
Das Haus wurde vor 17 Monaten fertiggestellt und bezogen. Die Flecken treten ausschließlich auf den Wetterseiten (Nord/West) auf. Jedenfalls wird sich zuerst ein Beauftragter der Putzherstellerfirma dieser Problematik annehmen. Danach werden wir einen Sachverständigen zurate ziehen, insbesondere wegen der Gewährleistungsansprüche gegenüber der Baufirma. Die Bilder werde ich per E-Mail an die Forumsleser verschicken.
Mit freundlichen Grüßen!
M. Paeslack

Die Bilder sagen mehr als Worte

wie Bettina vermutete  -  diffusionsproblem, unzureichender Sommer/winterausgleich,
verstärkt durch feuchteeintrag von außen und weitertransport weiß-der-Kuckuck-wohin
evtl.  -  kühne Mutmaßung  -  Konvektion in der Dämmebene, BDT machen ...
Frage an die Kollegen/-innen:
was soll eigentlich Sauerkraut mit sahne als Fassade? das ist so weit weg von allen
guten Holzbausitten ... gehört nicht wenigstens eine dwd drunter?

• grummel* OK, ich mache mich dran ...

Aber hier sind se
Nu bin ich gespannt

• http://www.usertreffen.f2s.com/putz.html

kommen gleich

Hier schon mal der Link

• Web-Link

Und eins istes mit Sicherheit nicht: Diffusion

Nur mal so als Frage ... Zumindest was die Färbung betrifft, aber die Fotos sind nicht nur bedingt aussagekräftig. Sieht trotzddem übel aus, mein Beileid!
Frage: Mit was wurde denn das Sauerkraut auf die Balken gekloppt? Mit "klassischen" Baumarkt-Nägeln?
Was machen denn die Flecken so, es ein paar Tage schön sonnig und trocken ist, geht der "nasse Anteil" der Flecken eher weg?
Grüße, Bettina

... die bisherigen Antworten sind nicht gerade produktiv ...
Ich versuch's mal:
Bei den Flecken handelt es sich um angelöste Phenolharzreste! Bei der Produktion der Dämmplatten haben sich die Ausgangsstoffe nicht völlständig umgesetzt, bzw. kam es in der Brennkammer zu einer Anreicherung in Form eines Phenolklumpens, der nun in der Dämmplatte vorliegt. Bei Wasserkontakt, z.B. Wasser aus Armierungsmasse wird dieser Klumpen angelöst.
Das Zeug ist nicht UV-beständig und würde, wenn die Flecken nicht zu doll im Schatten liegen, innerhalb von 2 Jahren verschwinden. Aber welcher Bauherr will so lange warten.
Also Systemanbieter informieren. Der wird wahrscheinlich Sto Prime LQ (einen Sperrgrund) und einen erneuten Anstrich empfehlen. Ich konnte die Kosten dieser Arbeiten bisher immer auf den Dämmplattenlieferanten abwälzen.
MfG
Veikko Ulrich

Hi Veikko!
soso ...
Und ganz dumme Frage, aber was ist eigentlich eine "ARMIERUNGSMASSE"- aus der das Wasser kommen soll, =,
fragt sich Bettina, die ja schon wirklich viel gehört hat ...
Im übrigen machen wir uns hier zuerst mal sehr ernste Sorgen wo das Wasser eigentlich herkommt, dass dann als Phenolharzfleck oder was auch immer zu sehen ist, denn mit dem lieben Wasser ist im Holzbau einfach nicht zu Spaßen, Ich habe schon weggefaulte Stielfüße gesehen, da ist man als Bauherr "schwupp di wupp" obdachlos!
@MB das mit den "guten Holzbausitten" werde ich mir mal merken ...
Bet (-die-auf-Lehm-setzt-) Tina

Was eine Armierungsmasse ist ... Nun, auf dem Holzständerwerk ist eine Heraklith Putzträgerplatte befestigt, wobei ich bei 5 cm Dicke davon ausgehe, dass es sich um eine Mineralfaserplatte oder um eine beschichtete Mineralfaserplatte handelt. Über Putzträgerplatten gehört nun mal (besonders bei dieser Bauart) eine Armierungsschicht (Armierungsmasse mit Armierungsgewebe), da es sich ja sinngemäß um ein Wärmedämm-Verbundsystem handelt. Zum Schluss kommt dann der Oberputz und ggf. ein Anstrich.
So eine Armierungsschicht besteht in der Regel aus einem mit Wasser angerührten Klebe- und Armierungsmörtel (Klebemörtel, Armierungsmörtel). Daher also das Wasser
Wurden die Dämmplatten nun feucht "gelagert" und war die Witterung beim Erhärten der Armierungsschicht feucht und kühl, brauchte die Schicht also recht lange zum Abbinden, dann gehen solche Phenolrückstände schon mal auf Wanderschaft
MfG
Veikko Ulrich

Hi Veikko!
Nun, für mich war das immer mehr ein "Gewebe" als eine "Masse" aber darüber will ich mich nicht streiten. Was ich aber nach Deiner Begründung nicht verstehe ist, warum dann das Anmach-Wasser aus der "Armierungsmasse" erst nach Monaten und nur bei Regen und nur auf der Wetter= Westseite und dann nur im Bereich der Ständer und der Rollläden die Flecken verursachen soll ...
Dass Phenolharze braune Flecken machen, war mir übrigens echt neu.
greetings, Bettina

uns die Bilder so lange vorzuenthalten ... tztz

Hi Roland,
nur nicht soviel Vorschusslob ... plötzlich meldet sich der Bauherr und sagt, dass gar keine Mineralwolle drauf ist und wir fangen wieder von vorne an Ohne Objektbesichtigung ist so eine Ferndiagnose immer ein "Streuschuss". Allerdings sehen die Bilder verdammt nach Phenolharz aus. Besonders im Frühjahr und Herbst gibt es da regelmäßig Fälle.
@Bettina
Eine Armierungsschicht besteht nun mal aus einer Kombination aus Armierungsgewebe und Armierungsmasse/-Mörtel. War schon immer so, wird auch immer so sein
Wetterseite = Ich schätze mal, dass die Dämmplatten oder die Dämmplatten mit Armierungsschicht längere Zeit schon am Haus hingen und hier schön beregnet wurden. Im Bereich der Hinterfüllung konnte Wasser nach hinten weitergegeben werden, während auf Ständerwerk und Rolllädenkasten alles in der Dämmplatte verblieb ... kann aber auch bloß Zufall sein, wer will schon aus drei/vier Flecken eine Regelmäßigkeit ableiten.
Da ein mineralischer Putz ja oberflächig Wasser aufnimmt, kann es manchmal Wochen dauern, bis die Flecken sich an der Oberfläche zeigen. Aber in der Regel sieht man sie schon auf der Armierungsschicht innerhalb von 2-3 Tagen und kann sie dann kostengünstig mit einem Sperrgrund (10 cm um den Fleck) beseitigen.
MfG
Veikko Ulrich

soso, und und Mineralwolle beinhaltet braun - fleckendes Phenolharz ...
wieder was gelernt ...
Scheint ja recht anspruchsvoll zu sein, Euer Forum! Ist wohl besser ich halt mich zurück mit meinen so simplen Baukenntnissen ...
Grüße,

Das sind Farbmittelreste aus dem Streichen des Dachüberstandes die jetzt durchschlagen. Bautagebuch kontrollieren wann welche Arbeiten gemacht wurden. @Till: Bist wieder am stänkern Oberprovokateur
Gruß

@ Stefan Ibold
Wie schon geschrieben können die Dämmplatten auch falsch gelagert worden sein und dadurch Dämmplattenbereiche nass werden, es kann aber auch das Fallrohr "zu spät" dran gekommen sein und, und, und ... Ohne Objektbesuch und Gespräch mit dem Verarbeiter ist das nicht klärbar.
@ Bettina
Nur manche Mineralwolle (Ist nämlich ein Produktionsfehler)
Hier ist übrigens jede Meinung gefragt, denn was der eine nicht weiß, weiß vielleicht der andere
MfG
Veikko

Veikko schrieb:
> Wie schon geschrieben können die Dämmplatten auch falsch
> gelagert worden sein und dadurch Dämmplattenbereiche nass
> werden, es kann aber auch das Fallrohr "zu spät" dran
> gekommen sein und, und, und ...
> manche (phenolharhaltige) Mineralwolle
> (Ist nämlich ein Produktionsfehler)
ach so! Und ich dachte schon, dies sei ein "Expertenforum" ...
Jupp meinte:
> Farbmittelreste
Nun, der Erwerb einer Kristallkugel scheint also sicher sehr rentabel zu sein ...
Was haltet Ihr eigentlich davon, dem Ursprungsposter mal zu empfehlen, eine PROBE untersuchen zu lassen? Er liegt ja mit der Hütte noch in der Gewährleistung ... Den "unabhängigen"! SV hatte ich schon empfohlen ...
Cu, Bettina

Keine bange, ich will keinen heiraten
Phenolharz sieht in der Tat so aus, aber auch Farbreste sind möglich. Schade, dass man keine Gerüche per Internet übertragen kann.
Man müsste in der Tat Bautagebuch haben oder den Fragesteller och mal fragen, wie der Ablauf war und wann genau die Flecken aufgetaucht sind. Vielleicht wird es dann klarer. Naja, was mischen wir uns ein, wir sind ja nicht neutral.
@MLS: jaja, mecker nicht, habe die Bilder doch erst gestern Abend bekommen und war da schon todmüde.

Hi Jupp und Veikko!
Das ist so meine Art, müsst Ihr wissen ... Andere, und welche, die mich genau kennen, nennen das auch Humor, ist aber reine Geschmackssache ...
Ich weiß nicht, ob das allgemeine Herumraten und gegenseitig Herumkommentieren mit spitzen Bemerkungen dem Ursprungsposter in Wirklichkeit groß hilft. Klar ist, ein SV muss sich das mal vor Ort _ganz genau_ (*gugg zu Veikko*) ansehen, den Wandaufbau prüfen und die Bautagebücher durchlesen, und sicher sollte es kein Fachberater einer Anstrichsfirma sein ...
Möglich ist natürlich, dass sich am Ende auch eine ganz überraschende Ursache für die Flecken ergeben kann, und es ist sicher richtig, auch mal in verschiedene Richtungen zu _fragen_, wobei ich allerdings die Frage der Wahrscheinlichkeit berücksichtigt wissen wollte, sprich: wo keine Mineralwolle verbaut worden ist, kann diese nämlich auch nicht nass geworden sein ... *kopfschüttel*
. Ihr könnt es natürlich auch gern "anlegen" nennen ...
@Veikko: Übrigens, zu warten, bis das UV-Licht diese Flecken verflüchtigt hat, halte ich doch für einen höchst merkwürdigen Ansatz der Problemlösung feuchtebedingter Schäden an Holzkonstruktionen ...
geetings,

huch, das ist ja ein Privatclub ...
Ups, wo bin ich denn da hingeraten ...
bitte viiiiiielmals um Entschuldigung, und empfehle mich mit den besten Wünschen an @all
Bettina (IRL bestimmt kein Häschen ...)

"sprich: wo keine Mineralwolle verbaut worden ist, kann diese nämlich auch nicht nass geworden sein ... *kopfschüttel*"

• http://www.heraklith.de

. und neben Holzwolle-Leichtbauplatten, Verbundplatten ... oh Wunder ... gibt es auch Mineralfaser-Mehrschichtplatten, Mineralfaserplatten ...
. nichts für ungut, muss mich jetzt wieder mit Sachen beschäftigen, für die ich Geld bekomme
. wenn es Sauerkrautplatten sind, behaupte ich das Gegenteil
MfG
Veikko

Auch wenn er den Buchstaben nach vom Bildschirm verschunden ist
Der Geist bleibt übrig.

untereinander mäßigen und keine persönlichen Angriffe führen. _Nutzungsbedingungen_

oder?

@Veikko, sicher ist es auch mal möglich, dass die Herren von einer Firma wie der "super-billig-bau" in der Eile die falschen Platten von Heraklith im Baumarkt "erwischt" haben, und diese dann gemäß den geltenden technischen Richtlinien hinreichend lange im Dreck "wässert" hatten, aber ich gehe einfach mal wohlwollend davon aus, dass es die Baufirmen erst mal "gut gemeint" haben (Unschuldsvermutung) ... Und sicher hast Du Deine (guten) Gründe, wenn Du mich für ein bissel dumm hältst, aber als Putztägerplatten für den Holzrahmenbau kenne ich immer nur noch die gute alte Heraklith BM als "Stand der Technik" und die ist immer noch magnesit- und nicht phenolharzgebunden ..., egal ob Heraklith auch andere Platten herstellt, Flugzeuge baut oder Kugelschreiber montiert ...
Und übrigens finde ich solche Nonsens-Diskussionen auch nicht so berauschend.
greetings

würde erst mal alles unmöglich ausschließen. Damit fällt Tauwasser aus. Das kann nämlich an diesen Stellen so begrenzt nicht auftreten.
Bleiben gelöste Stoffe aus der Dämmung (egal welche) oder Farbreste. Da aber genau über dem Fallrohr ein Sparren ist, liegt das näher. Auch die "willkürliche" Verteilung, aber immer ziemlich weit oben deutet auf Farbreste hin. Zumal der Ton  -  verfälscht natürlich durch den hellen Hintergrund  -  dem der Sparren entspricht.
@Veikko: vorausgesetzt es ist Phenolharz oder ähnliches, würde sich dann ein solches Bild ergeben?

Beliebtes Problem ist auch die Dampfdichtigkeit an den Unterputzdosen in der AW, besonders wenn als Dampf_bremse_ nur auf OSB^Abk. gesetzt wurde ...

Und wie kommt dann der Fleck direkt über dem Fenster?

ein Rollladenkasten ist ...
in Klammern: Eine Fensterlaibung bzw. die betreffenden Anschlussfugen sind auch gern undicht (dampfmäßig) ...
und lost but not least besitzt Holz die merkwürdige Eigenschaft etwas zu tun, was man landläufig mit "arbeiten" bezeichnet (schwinden, verdrehen/verziehen, Volumenveränderungen infolge Ent- / Befeuchtung etc. ...), was nicht unbedingt jede Dampfbremse sonderlich mag ...
Noch Fragen, Herr MB?
greetings
Bet (die-das-rhetorische-Geplänkel-nicht-so-beeindruckend-findet) Tina

Unvorstellbar dass Feuchtigkeit in diesen Mengen durch undichte Unterputzdosen (also unterbrochene Dampfbremse) infolge Tauwasser nach außen tritt, auch noch eben dort wo Balken liegen. Falls es so wäre hätten ja die ganzen alten Streifhäuser außen Flecken . Respektive die Dämmung hinter meinen Unterputzdosen wäre nass gewesen, als ich kürzlich die herkömmlichen gegen Dampf/Wind-dichte ausgetauscht habe. Ich habe fast die gleich Konstruktion wie der Fragesteller  -  innen GK auf OSB^Abk.  -  außen zementgebundene Holzwolle-Leichtbauplatten als Putzträger (landläufig Heraklith- oder Sauerkrautplatten genannt)  -  diese allerdings nur 25 mm dick und auf 18 mm Agepan DWD. Darauf Gewebespachtelung, mineralischer Putz dann Silikatputz. Ist es möglich, dass die Heraklith-Platten anderweitig verunreinigt waren?
Wichtig für Bettina wäre, ganz einfach zu wissen, dass einige der *Kontrahenten* über weitreichende Ausbildungen verfügen  -  ich nun nicht : ---). Allerdings macht der Ton die Musik  -  und der ist halt auch bei den alten Hasen manchmal gewöhnungsbedürftig. Gruß

Du hingst auch schon mal in der Dachrinne um Gefälle reinzubeulen und ich wollte Dir die Gesellenprüfung verweigern. Ist ab und zu mal heftig hier, aber mit der Zeit versteht man sich.
Schönen Gruß

Hallo Herr Ibold!
Sie bezogen sich auf ein bereits gelöschtes und mit einer Löschungsbitte versehenes Posting von mir, als Reaktion auf einen auch bereits gelöschten Trollvorwurf an meine Person.
Ich bin ganz Ihrer Meinung, dass ein solches Forum ein wichtiger Anlaufpunkt für Hilfe für Bauherren und zudem ein Ort für fachlichen Austausch und zudem Raum für fruchtbare Kontroversen gibt, denen ich sehr offen gegenüberstehe.
Ich würde doch nicht Sie, sondern allgemein sehr gern bitten, dass mir hier erst einmal die Gelegenheit gegeben wird, mich auf meine Weise fachlich einzubringen und mich, sofern ich eine andere Meinung vertrete, weder hier noch über die privat  -  Adresse persönlich anzugreifen oder sogar herabzuwürdigen.
Mit "Andersdenkenden" habe ich selbst überhaupt keine Probleme, sofern andere Meinungen sachlich begründet und in freundlicher Form vorgetragen werden, auch gern ironisch, wenngleich ich eine Kommentierung um des Kommentierens willen nicht angemessen finde.
Auch bin ich eigentlich nicht der Typ der "unbedingt" Recht behalten "muss", jedoch etwas inhaltlich falsches nicht so stehen lassen möchte. Vielleicht habe ich mich auch zu schnell provozieren lassen.
Im übrigen bin ich in einem anderen Forum im Usenet fachlich und menschlich anerkannt und sehe meine Beteiligung hier als weitere Ergänzung. Ihre Beiträge sowie die von dem erwähnten Herrn Rossi weiß ich nach so kurzer Zeit inhaltlich sehr wohl zu schätzen und freue mich auf fruchtbare Kontroversen. (So gäbe es zu der Frage, wie man Holzkonstruktionen bauklimatisch richtig herstellt, sicher verschiedene Meinungen und Anlass zu einer spannenden Fachdiskussion.)
Genug der Statements, liebe Grüße, Bettina
PS: Danke für Ihre Bemühungen, bezüglich der anderen Anfrage, eine endgültige Antwort war auch nicht in "Echtzeit" erforderlich und erwartet worden, thx.

habe ich doch glatt festgestellt, dass auch meine Dachrinnen Gegengefälle haben, da häng ich mich nicht dran  -  Lethargie macht sich breit  -  an meinem Haus ist eh Uri Geller Zugange  -  was sich da so alles verbiegt ...

Lass sich mal alles setzen und wenn Du aus der Lethargie erwacht bist geht es mit neuem Mut weiter.
Gruß

Denn dann wäre es nicht so eng begrenzt. Außerdem ist das für Diffusion viel zu schnell. Wäre es Konvektion, würde innen das Wasser runterlaufen.

Nun ja ... (etwas verlegen), die herzlich, derbe Art von Bettina hatte mir doch keine Ruhe gelassen und so hatte ich Herrn Paeslack folgende E-Mail geschickt:
Sehr geehrter Herr, sehr geehrte Frau Paeslack,
wir diskutieren im Bauforum gerade Ihren Beitrag. Können Sie mir bitte mitteilen, ob es sich bei der beschriebenen Heraklith-Platte um eine Mineralfaserplatte (braune Farbe oder eine magnesitgebundene Holzwolle-Leichtbauplatte (graue Farbe) handelt. Die Firma Heraklith stellt nämlich beide Plattentypen her. Diese Mitteilung würde sehr zur Ursachenfindung beitragen.
Mit bestem Dank im Voraus!
Veikko Ulrich
als Antwort erhielt ich:
Sehr geehrter Herr Veikko,
die Heraklith-Platte ist braun. Der Vertreter der Fa. Sto hat sich heute unserem Problem angenommen. Aber wie ich bereits erwartet hatte, sind ihm Flecken in dieser Art nicht bekannt. Wir haben an einem der Flecken die obere Schicht des Putzes entfernt und haben festgestellt das keine "Durchfärbung" stattgefunden hat. Was das auch immer bedeuten mag.
Mit freundlichen Grüßen
M. Paeslack
Naja, ich empfehle mich und bleib dabei: Phenolharz
MfG
Veikko Ulrich

dass es sich um Steinwolle Heralan handelt.
Dann würde ich den Verarbeiter mal nach der Zulassung als WDVS^Abk. fragen. Meines Wissens hat Heraklith hierfür nämlich noch keins.
Und dann wäre der gesamte Fassadenaufbau ein einziger Mangel.

So, habe jetzt mal Bilder von fünf Objekten (und eine berühmte Hallenser Treppe herausgesucht, wo Phenolharz aus der darunterliegenden Mineraldämmplatte der Beanstandungsgrund war. Werde mich jetzt mal auf die Suche nach meinem Scanner machen (habe ich gerade verborgt). Leider habe ich zurzeit mein FrontPage von der Festplatte geworfen, sodass ich sie jemandem zumailen müsste, der sie dann ins World Wide Web (WWW) stellt. Wer meldet sich freiwillig?
Bilder sagen ja mehr als 1000 Worte ...
MfG
Veikko Ulrich

Tektalan sein, dann verstehe ich immer noch nicht den letzten Satz von Herrn Paeslack:
... und haben festgestellt das keine "Durchfärbung" stattgefunden hat.
Das passt dann nicht ganz zusammen.

Ich bin trotz eines leider angeborenen schweren genetischen Fehlers (zwei XX-Chromosomen ) ja immer noch in begrenztem Umfang lernfähig, aber bitte erläre mir mal, wie man das kleinen Kindern erklärt, wieso Phenolharz aus einer Unterputzplatte (die für mich immer noch mineralisch gebunden ist), _ohne_ den Putz durchzufärben auf der Oberfläche des selbigen und nur _bei Regen_/ an der Wetterseite braune Flecken verusacht. Danke!

Frau Glatthor wenn dem so wäre müsste Sies beurteilen können  -  oder? Habe schon länger nichts mehr von ihr gelesen.

• http://www.baustoffchemie.de/

Hallo Bettina!
Was mir an diesem Forum bisher immer imponiert hat, war, dass man sachlich Vorschläge zur Schadensursache oder Schadensbehebung gemacht hat und sich nicht groß aufgespielt hat, wenn ein Kollege mal daneben lag. Du scheinst etwas "Schwierigkeiten" mit Meinungen zu haben, die nicht auf Deiner Linie liegen. Sarkasmus ist immer ein Zeichen der Schwäche ...
Sollten die Platten braun sein, sind es Mineralwolleplatten. Ich hoffe, soweit gehst Du mit mir mit ...
Mineralwolle ist ein Mineralfaser-Dämmstoff nach DIN^Abk. 18165 und besteht aus Steinfasern, die durch Phenolharz zu einer Platte verbunden werden. Ich hoffe, Du kannst da immer noch mit leben ...
Zeigt sich an der Oberfläche ein brauner Fleck KÖNNTE es also Phenolharz sein. Oder? Diese Flecken entstehen durch einen kapillaren Durchbruch, ähnlich einem Vulkan. Ich habe in der Dämmplatte Phenolharzreste, diese gehen mit Wasser in Lösung, suchen sich im Putz eine kapillar saugende Stelle (meist ein Haarriss) und breiten sich auf der Putzoberfläche aus (da hier wieder Wasser vorhanden ist)
Du musst doch zugeben, dass diese Möglichkeit besteht. Wenn ich falsch liege, bin ich mir sicher, dass keiner von den "alten Hasen" auf meinem "Grab tanzen" wird. Denn Ferndiagnosen sind immer schwierig und in manchen Fällen liegt man daneben.
Sicher ist Dir soetwas noch nie passiert ... (Ironie, kein Sarkasmus
MfG
Veikko Ulrich

Erst mal Danke für Deine ausführliche Antwort, mit der ich nun endlich auch sachlich etwas anfangen kann. Um diese detaillierte Erläuterung zum Phenolharzphänomen hatte ich ja schon früher indirekt gebeten.
Das Phänomen der _ausgasenden_ Phenolharze war mir wirklich neu, was heißt, dass ich damit noch keine "leidvollen" Erfahrungen machen musste. Nur einmal hat man mich über die Herkunft eines ominösen Fleckes im Fußbodenbereich nachgefragt, der zudem immer beim "Überstreichen" auftrat. Nachdem auch im Putz nichts zu finden war, was auf die Herkunft dieses Fleckes schließen ließ, mussten wir plötzlich feststellen, dass er ebenso schnell verschwunden, wie aufgetreten war. Unter dem Gesichtspunkt, dass in dem betreffenden Raum eine Tsd aus MIWO unter dem Estrich lag, ergibt sich eine ganz neue Sichtweise ... (rückwirkend).
Also betreffen nunmehr Deine und meine Meinungsverschiedenheiten lediglich die Wahrscheinlichkeit, ob die eingebaute Putzträgerplatte eine Heraklith BM (auch braun ) oder die als Akustikplatten bekannten Heraklith mit Miwo sind, eine Meinungsverschiedenheit, mit der man also gut leben kann ...
Inzwischen habe ich mir auch einige HPs der mitpostenden Experten angesehen, um mir ein besseres Bild zu machen, und um eventuellen Missverständnissen von vornherein aus dem Wege zu gehen.
Nochmal meine These: wenn also, wie im Rahmen dieses Threads auch von anderen selbst eingestanden, der Ton in diesem Forum für einen zumindest nicht ganz fachunkundigen Newbie doch schon "etwas gewöhnungsbedürftig sei", dann stellt sich natürlich auch die Frage, ob das auch den mitlesenden fachunkundigen Fragestellern auch so nachvollziehbar und letztlich hilfreich ist. Das nur am Rande, zum Thema Schein und Sein sowie Ironie und/oder Sakrasmus.
Dass man hier aber auch so bekannte Namen wie Bruno, Andrea (G.) *freu* und Ullrich (J.) wiederfindet, macht mich natürlich langfristig wieder etwas zuversichtlicher.
Grüße, Bettina

War gerade auf einer Baustelle und habe jetzt Besuch. Die Bilder Stelle ich nachher ins Netz. Ich bin immer noch nicht ganz entschlossen zwischen Veikko und Jupp, aber die Bilder sprechen für Veikko's Theorie.

Ziemlich lange Ladezeiten. Aber reduzieren ist schlecht, sonst sieht man nix

• http://www.mycgiserver.com/~MBeisse/veikko.html

als ich die ersten drei Bilder sah: da hat einer ganz wild mit Farbe rumgekleckert. gibt es noch Fotos von der Zeit, bevor der Putz aufgetragen wurde? die Farbe könnte dann durchgeschlagen sein, nachdem verputzt wurde. welcher Zeitraum lag zwischen farbanstrich und putzauftrag?

Das mit der Farbe haben wir schon bei ca. 40 vorhergehenden Beiträgen diskutiert. War jetzt überflüssig.
Guten Morgen

Hi Veikke!
Ich habe mich noch mal kundig gemacht, aber leider in keiner Literatur oder im Netz außer einer Aussage, dass Phenolharz_leime_ nach Trocknung _wasserunlöslich_ wären (?) nirgendwo etwas zu diesem Phänomen gefunden, daher folgende Fragen:
1. Mit welchem Nachweis hat man bei dem betreffenden Objekt die Ursache (Phenolharz durch verunreinigte Miwo) herausgefunden?
2. In welchem Zeitraum treten solche Schäden auf und wie hoch muss der Durchfeuchtungsgrad der Miwo sein, um dies Phänomen auszulösen?
3. Wie ist das sachgerecht zu sanieren, sofern die Miwo nicht komplett zu entfernen ist?
4. Wie und gegen wen und in welchem Umfang ist in diesem Fall juristsisch etwas geltend gemacht worden?
Letztendlich frage ich mich aber noch immer, wie eigentlich erst die _Feuchte_ in diesem Fall in die Putzträgerplatte gekommen sein mag, damit dort das Phenolharz erst in Lösung gehen kann und ob die Spachtelmasse für den Putzgewebeträger genügend Feuchte einbringt (die fragliche Sorte Heraklith sind nämlich _Mehr_-Schichtplatten_ mit nur Miwo-Kern!).
Die Lage der Flecken im Bereich der Ständer und der Rollladenkästen wäre IMHO dann auch mit der erhöhten Wahrscheinlichkeit der Haar-Rissbildung des Putzes im Sturzbereich und am Ständer erklärbar.
Für konstruktive Antworten und Beiträge wäre ich sehr dankbar.
THX.

das habe ich gelesen und wollte die These nur unterstützen. desweiteren waren ja hierzu noch fragen offen. warum eigentlich so zickig? immer noch nicht beruhigt? cool down ... das ist besser fürs Herz. ansonsten: weiter so, jupp (um deine till-Phobie solltest du dich allerdings nochmal kümmern!)
gibt es also Fotos, die nach dem streichen der Sparrenköpfe oder der Fenster gemacht wurden?

War mir ganz Neu. Oder seit Ihr Brüder im Geiste.

Bauherr kontrolliert mal, ob Flecken wasserweisend sind.
Und:
Holt seinen alten Chemie-Baukasten raus und ermittelt mal den ph-Wert.

als braune Flecken..
zurück zum Thema, wie saniert man die Fassade jetzt..?!
ich bin immer noch der Meinung, das es Farbe ist, auch wenn jetzt mattina mit ihrem chemiebaukasten doktorspielchen macht ... : --). das mit dem phenolharz gucke ich mir aber zur Sicherheit auch nochmal an ... sehr interessant, dieser Bauschaden.

Sowas Ähnliches hatte ich auch mal, allerdings nicht mit Putz, sondern einer lackierten Metallfassade. Hat sich dann auch als Phenolharz rausgestellt. Aber wie prüft das der Hobby-Chemiker (Lackmusstreifen von Mattina?). Bei meinem Fall habe ich das einfach abgeschabt und ins Labor gegeben.

Sorry, aber die letzten Tage gehörten wieder der Weiterbildung und dem "Geldverdienen" und das ist mit viel "Autofahren" verbunden .
Hat sich eigentlich mal jemand genauer beim Bauherren erkundigt, ob Mineralwolle verbaut wurde? Nicht das wir hier Theorien aufstellen (so schön sie sind und dann ist doch nur "Sauerkraut" drunter.
Naja, ist ja nicht umsonst, falls einem mal so ein Objekt unterkommt, weiß man dann doch, woran es liegen könnte (und ich muss mir dringend noch mal die kostenlose Preisgabe solcher wichtigen Informationen und der damit verbundenen "Zuschlaumachung" meiner sachverständigen Konkurrenz überlegen
So, ich versuche mal Bettinas Fragen zu beantworten.
Die Bilder zeigen Phenolharz-Schäden an drei Objekten (Bild 1-3 Stuttgart, 4+6 Ludwigslust, 5 Erfurt, Bild 7 zeigt übrigens die berühmte, falsch eingebaute Treppe in Halle mit Rotalgenbewuchs, deren Glitschopfer ich schon einmal geworden bin
zu 1.) Ein chemischer Nachweis ist nicht bekannt. Habe auch gerade meinen Fachmann bei Rockwool angerufen, der kennt "angeblich" auch keinen. Nachweisen kann man es entweder, in dem man den Dämmstofflieferanten an das Objekt holt, die das in der Regel (bei mir jedenfalls gleich zugeben Oder
man muss einen kleinen Bereich der Fassade opfern und aufschneiden. Diese Flecken haben in der Regel ein dunkelbraunes Herz und einen helleren Hof. Unter dem helleren Hof sieht man in der Regel keine Durchfärbung des Oberputzes (an Vulkan denken!). Man muss die Armierungsschicht im Bereich des dunklen Herzen aufschneiden und die Dämmplatte abdrücken. Diese Harzgallen (so nennt sie jedenfalls Rockwool) sind etwas härter als die Restplatte. Bis vor drei Monaten hatte ich noch von meinem letzten Objekt einige herausgeschnittene Prachtexemplare auf meinem Schreibtisch zu liegen. Ja, ja, der Ordnungssinn.
zu 2.) Mir sind keine wissenschaftlichen Untersuchungen bekannt. Müsste man vielleicht mal Rockwool, ISOVER usw. direkt anschreiben. Auf alle Fälle muss das Wasser als Flüssigkeit vorliegen. In der Regel treten diese Beanstandungen im Frühjahr auf, wenn tiefere Temperaturen und hohe Luftfeuchtigkeit das Abbinden von Armierung und damit den schnellen Aufbau der Wasserabweisung des Oberputzes verhindern. Oder die Dämmplatten in der Nässe gelagert wurden, oder die angebrachten Dämmplatten beregnet wurden. Meist liegt ein Materialfehler und ein Verarbeitungsfehler vor.
Bei Rockwool z.B. werden alle Dämmplatten visuell auf diese Harzgallen geprüft. Es gibt wohl keine Technik, die diese Materialanreicherungen erkennt. Man hat es angeblich schon mit Radar, Ultraschall usw. versucht.
zu 3.) Das einfachste ist, wenn man diese Flecken schon in der Armierung erkennt. Dann wird vor Auftrag des Oberputzes ein lösemittelhaltiger Sperrgrund (vorher gucken, dass kein Polystyrol in der Nähe ist aufgebracht. Empfehlen kann ich Sto Prime LQ oder ispo Isolierfarbe L (ist übrigens ein und das selbe Material, wird zugekauft Sperrgrund mit 10 cm Überlappung aufbringen.
Bei besonders intensiv eingefärbten Flecken müssen die Harzgallen herausgeschnitten und der Fassadenbereich aufgearbeitet werden. Das gleiche gilt, wenn der Oberputz schon drauf ist, außer das man dann natürlich den Fassadenabschnitt noch einmal streichen muss, um die Abarbeitungen zu egalisieren.
Am besten ist, man holt sich den Systemanbieter und der den Dämmplattenlieferanten an das Objekt, die kennen sich da fachlich aus.
Wie schon einmal geschrieben, zersetzt sich das Phenolharz bei UV-Kontakt innerhalb 1 bis 3 Jahren. Es sollte daher immer auch das Interesse des Dämmplattenlieferanten berücksichtigt werden, der, wenn die Kosten völlig überzogen sind, auf einen optischen Mangel verweist und den "Stinkefinger" zeigt
zu 4.) Ich muss vorweg sagen, dass solche Sachen selten vor Gericht landen (bei mir noch nie).
(Objektbilder) In Stuttgart (ca. 60 Stück auf 1.400 m²) hat der Dämmplattenlieferant die Gesamtkosten übernommen, nachdem der Verarbeiter sein Angebot auf ein Drittel der Erstsumme zusammengestrichen hatte.
Ja, Ludwigslust (ca. 120 Stück auf 12.000 m²) war ein Thema für sich, da hier ca. 3 Monate keine Attika draufgekommen ist und die Dämmplatten geflutet wurden. Generalunternehmer, Sub, Baustoffhändler, Dämmplattenlieferant, Systemanbieter teilten sich die Angelegenheit ... des Friedenswillen.
In Erfurt kam es zu keiner Überarbeitung (waren auch nur drei Flecken), da die Flecken über den Winter stark verblassten und im Laufe der Zeit dann ganz verschwanden.
Und, wenn es doch Sauerkrautplatten sind, fangen wir wieder von vorne an.
MfG
Veikko (für Bettina mit "O" nicht "E"

Auskunft, Veikk_o_, also noch ein interessantes Promotionsthema für Bauchemiker.
Grüße, Bettina