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Notausgangstüren als Nachforderung durch Bauamt (NRW)
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Notausgangstüren als Nachforderung durch Bauamt (NRW)

Durch ein Bauamt (Stadt möchte ich ungern nennen und sollte als allgemeines Thema nicht ausschlaggebend sein) in NRW wurde an einem seit über 10 Jahre bestehender Verkaufstätte nun nach deren Begehung nachträgliche Notausgänge in Brandabschnitte gefordert, um eine Minderung von nicht flächenmäßig abgedeckten Fluchtwgeradien einzuhalten (Gebäude 60 m Breit, bleibt also eine Lücke von mind. 10 m in der Längsachse). Da hier jedoch weder im baulichen Bestand noch an der Einrichtung Änderungen vorgenommen worden sind, ist dies meiner Ansicht und dies eines Brandschutzgutachters dem Bauherrn kostenmäßig nicht aufzuzwingen. Was muss dass muss, aber da vor 10 Jahren der Bauantrag auch mit diesen Deckungslücken akzeptiert wurde, stellt sich mir die Frage warum jetzt? Eigentlich wird auch nach Lauflängen von 35 m zwischen Verkaufsregalen (§ 8 Abs. 2 VkVO NRW) und nicht nach 25 m Fluchtwegeradien Gebäude gebaut, die dadurch eine Gebäudebreite von 60 m und geschickter Abordnung von Notausgangstüren baurechtlich i.O. sind. Das Bauamt nimmt sich jedoch das Recht hier nachträglich zusätzl. Notausgänge zu fordern, was jedoch auch nur eine Minderung und keiner endgültigen Deckung entgegenkommt, da von Brandabschnitt zu Brandabschnitt die Längen ebenfalls 60 m in der Längsachse betragen. Viel Text von mir aber ich denke es ist ausreichend dargelegt, was ich meine und hoffe auf baldige Tipps wie ich hier vorgehen weiter vorgehen kannm, da mir gegenüber dem Bauherrn und dem Bauamt die Argumente ausgehen.
Gruß Mathias
  • Name:
  • Mathias

  1. Fehlerhafte Eingabeplanung ...

    schützt nicht vor Nachforderungen, wenn sie genehmigt wurde.
    Bestenfalls könnte man versuchen, die Stadt in Amtshaftung für die Mehrkosten gegenüber einem damaligen Einbau zu nehmen, weil der Fehler bei der Prüfung nicht auffiel. Aber Erfolgsaussichten wohl eher gering.
    Wenn jetzt eh Nachbesserungen gefordert werden, sollte gleich absolut korrekt nach derzeitgen Vorschriften geplant und gebaut werden, da im Falle eines Falles ALLE jetzt an einer Mogelpackung beteiligten wohl noch viel schlimmer dran wären als die, die damals gepennt haben.
    Sie hierzu das Thema brennbare Dämmstoffe im Flughafen Düsseldorf.

  2. Im Bestand nichts geändert

    und von einer fehlerhafter Eingabeplanung kann ich eigentlich Abstand nehmen.
    Danke erstmal für die direkte und schnelle Antwort.
    Mein Problem ist in erster Linie, dass nach VerkaufsstättenverO. gebaut wurde und dies eine solche Errichtung erlaubt. Brandschutztechn. Gutachten haben in diesem Fall von einem Faching. dies bestätigt. Problem ist jedoch, dass das Bauamt der Auffassung ist, dass hier eine Nutzung des Gebäudes nur mit Landesbaurechtl. Paragraphen vorherschen darf und hier kein Fluchtwegeradius und deren flächenmäßige Abdeckung von R=25 m eingehalten werden kann.
    Da solche Bauwerke massenhaft bis zu einer vollen Ausnutzung der zul. Brandabschnittsfläche in Deutschland stehen, weiß keiner von uns genau, was wir machen können um hier Abhilfe zu leisten.
    Selbst durch Neubau von weiteren Brandschutztüren in den Brandabschnitten wie vom Amt gefordert kann hier nur bedingt Abhilfe geleisten werden. Unbeantwortete Fragen des Bauherrn sind:
    Warum jetzt und nicht zuvor?
    Rechtliche Handhabe des Bauamtes,
    Kommt dann wenn Türen verbaut werden wieder Nachforderung wegen flächenmäßigen Deckungslücken?
    Kann man das dem Bauherrn und Ausfall von Sortimentsverlust etc. auferlegen?
    Tja ich weiß es nicht und bin da ratlos was ich da zu sagen soll ... Müsste ja anderen genauso gehen, wenn Lagergebäude erstellt werden, die nicht nach LandesbauO, sondern nach Industriebaurichtlinie entworfen werden?
    Gruß
    Mathias

  3. Es gibt zwei Möglichkeiten ...

    Entweder ist eine der beiden Verordnungen vorrangig (woran ich nicht glaube). Dann wäre, sollte es die VStVO sein, alles in Butter.
    Solltest es die LBOAbk. sein, müsste nach deren Standard geplant werden
    Oder beide sind gleichberechtigt. Dann sind aus beiden die jeweils "schlechteren"/strengeren Werte anzusetzen.

    Jedwede Planung hat sich am öffentlichen Baurecht (LBO) auszurichten. Unabhängig davon, ob es eine Neuplanung (Neubau) oder eine Nutzungsänderung (Altbau) ist. In beiden Fällen ist ein öffentlich-rechtlicher Antrag zu stellen und zu genehmigen/abzulehnen.
    Darüber hinaus sind für das Vorhaben bei der Planung natürlich weitergehende Vorschriften wie ArbStVo, BG- und UVV usw. usw. einzuhalten.
    Hier ist also entweder keine Nutzungsänderung beantragt worden oder diese mangelhaft gewesen oder es ist anders als in dieser beantragt genutzt worden.

    In jedem Fall hat die Baubehörde nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, die Einhaltung der entsprechenden Vorschriften einzufordern und durchzusetzen.
    Warum jetzt = Keine Ahnung  -  böser Nachbar, Zufallskontrolle, Amtshilfe, entlassener Mitarbeiter  -  egal.
    Rechtliche Handhabe = das Baurecht. Dies kann bis zu einer Betriebsschließung hingehen. Bedenken Sie, dass im Schadensfall die Behörde mithaftet, wenn sie Kenntnis hat.
    Deckungslücken. = Egal, was jetzt gemacht wird, es sollte nur nach einer entsprechenden Genehmigung mit vorgehender faqchgerechter Planung ausgeführt werden.
    Auflage Bauherr/Sortimentseinschränkung = Natürlich kann "man". Bei korrekter Planung wäre es ja nie zu so einem Sortiment gekommen.

    Es gibt sicher immer ein paar Möglichkeiten, aber hier und jetzt dazu etwas zu sagen, wäre unseriös, weil dazu die Fakten genau bekannt sein müssen.

  4. Einhaltung der Verkaufsstättenverordnung

    bei damaliger Genehmigung, um so wie es ist zu bauen.
    Bei dem damaligen Bauantrag wurde die Verkaufsstättenverordnung herangezogen, wie bei anderen Verkaufsstätten versch. Städten wurde auch gleich herangegangen um die möglichst breiteste Variante zu erhalten. Nun steht es dem Bauamt jedoch frei die LBOAbk. als rechtl. Grundlage heranzuziehen und deren Fluchtwegelängen zu fordern? Wenn ja, dann ist es ja eigentl. nur Möglich in Sinn der LBO Abhilfe zu leisten, wenn nachträglich Fluchttunnel etc. eingebaut werden. Das wäre natürlich nur die aüsserst Extremvariante aber 100 %.
    Das Amt fordert im Moment "nur" die angesprochenen Notausgangstüren in den zwei Brandabschnitten, die auch bei Abschnitt 1 eindeutig die Fläche abdeckt jedoch in Abschnitt 2 eine Fläche von ca. 145 m² ungedeckt lässt. Könnte auch evtl. auf Zulässigkeit genehmigt werden, da die Behörde im eigentl. ganz umgänglich ist.
    Mein Problem an der Sache ist nur, wenn jetzt in ein paar Jahren wieder Nachforderungen kommen sollten, die Schuldzuweisungen und Versäumnisse darzulegen.
    Die Fluchttüren sind auch ohne weiteres nicht "einfach" einzubauen, da wegen 2 m je Seite riesige Sortimente umgeplant werden müssten, die ich auch meinem Bauherrn als Anweisung durch Behörden mundgerecht zugänglich machen muss.
    Was muss das muss, jedoch will ich mich bei der weiteren Vorgehensweise absichern, ob es auch andere Möglichkeiten geben kann. Da ich als erstes die rechtl. Nachforderung seitens des Bauamtes prüfen wollte, da die Kosten nicht unerheblich sind diesen nachzukommen ...
    Ich danke (vor allem um nicht ganz ohne Pralinen dazustehen) den direkten und ausführlichen obenstehenden Antworten. Bin erst seit einer Woche hier angemeldet und erstaunt über die Vielfältigkeit der Themen ...
    Gruß
    Mathias

  5. Sie sind der Planer?

    Vergessen Sie die Verkaufsstättenverordnung  -  Sie brauchen zuerst die LBOAbk..
    Wenn Sie jetzt eine Planung machen sollen, die NICHT die LBO-Anforderungen erfüllt, stecken Sie den Kopf ganz tief in eine Haftungsschlinge. Immer an den worst case Toter bei Brand/Panik denken.
    So was will sauber gemacht sein.

  6. Ohne mich in NRW auszukennen,

    Hallo,
    wenn die VkStätte nach Anlehnung an die VkVO genehmigt wurde. Dann steht sicher in der Genehmigung, das nach § 54 (Sonderbauten) bla bla bla, die Rettungswege nach VkVO zu bemessen sind, oder so. Dann kann eigentlich nicht nach zehn Jahren einer kommen und sagen "das reicht nicht". Doch kann er, entweger wenn bauliche Veränderungen vorgenommen werden sollen, oder derjenige bezahlt das. Denn das Gebäude hat einen Bestandsschutz. (vorausgesetzt es wurde gebaut wie genehmigt)
    @ Fragesteller: Lesen Sie sich die Baugenehmigung noch mal daraufhin durch.
    Gruß nach NRW

  7. @ Peter ...

    Ich vermute hier was anderes  -  nämlich kollektives Fehldenken.
    Der Antragsplaner hat sich gar nicht um die LBOAbk., sondern nur die VkVO geschert, das aber nicht im Antrag aufgeführt.
    Und der Bauordner hat die Rettungswege nicht nachgemessen und so den Fehler nicht gemerkt oder den Hinweis nicht eingetragen, was dann der Planer wiederum nicht bemerkt hätte.
    Das Ergebnis liegt jetzt vor.
    Aus irgendwelchen Gründen hat das BOA jetzt geprüft, in der Genehmigung eben KEINEN solchen Verweis gefunden und (aus dessen Sicht) zu Recht beanstandet.
    Ich sag ja  -  das ist lösbar. Aber nicht mal eben.

  8. Der Kreis schließt sich,

    da sich der Vergleich, damals genehmigt und jetzige Auffassungen im Einzelfall abgewogen werden müssen. Damalige Baugenehmigung vor über 10 Jahren, wurde angelegt nach der VkStV mit zusätzl. Brandschutzrelevanten Einbauten wie vergrößerte RWA-Öffnungen usw ... Würde ja schon wie zuvor beschrieben sonst keine Verkaufsstätten, die gewisse Breiten, wie sie nun mal in Baumärkten, Möbelmärkten usw. vorherrschen geben. Damalige Genehmigungen wurden nicht nach reinen LBOAbk.-Einhaltungen gebaut. In neueren Fällen wird dies nicht mehr so einfach genehmigt und muss mit Fluchttunneln verbaut werden, was jedoch bei Bestandsgebäuden kaum machbar ist und eine unrelativ hohe Investitution bedeuten würde. Anzumerken ist, dass vor zwei Jahren eine Erweiterung von Lagerfläche unter einem best. Vordach genehmigt und durchgeführt wurde. Hier wurde ein brandschutztechn. Eingriff am best. Gebäude vorgenommen. Somit kam bei einer Nachbegehung der Behörde der angebliche Mangel nach LBO zustande, um hier evtl. für mehr Klarheit zu sorgen. Somit würde sich mir die Frage stellen, ist es allgemein so zu sehen, wenn eine Veränderung am Gebäude vorgenommen wird, dass eine komplette Neubewertung durch das Amt ohne Bestandschutz durchgeführt werden muss? Ich gehe mal davon aus, da sonst die erste Frage sich erübrigen würde. Die Behörde hatte mir nur eine Stellungnahme als allgemeine Situation des Gebäudes abgegeben und sich nicht auf die Genehmigung von zwei Jahren bezogen, was mich stutzig gemacht hat.
    Gruß
    Mathias

  9. Dann hat man vor 10 Jahren Mist gemacht ...

    Dann hat man vor 10 Jahren Mist gemacht.
    Es hätte eine Ausnahme/Befreiung von den Vorschriften der LBOAbk. beantragt und genehmigt werden müssen.
    Das ist (wohl) nicht geschehen, daher ist es formal ein Bau, der Mängel hat, die nun zu Recht beanstandet werden.
    Das warum und wie ist jetzt irrelevant.

  10. wozu gibt es dann eine VkVO?

    Gerade die Verkaufsstättenverordnung gibt mir hier doch die Möglichkeit eine Lauflänge von 35 m einzubeziehen, die solche Gebäudeausmasse zulässt. Ob vor 10 Jahren oder jetziger Zeit ...
    Die Baugenehmigung ist in Anlehnung an diese Verordnung genehmigt worden. Unter Einbezug von meherern Kollegen und auch Behörden anderer Städten sind diese hier der Auffassung, dass in diesem Fall ohne ausreichende Begründung die VkVO nicht nachträglich umgangen werden kann. Gleiches Beispiel Industriebau ... Lagerhallen und deren Fluchtwegelängen in Abhängigkeit von Gebäudehöhen etc.
    Da zählt ja auch nicht allein die LBOAbk., da diese Sonderverordnungen doch aus der LBO entstammen.
    Gruß
    Mathias

  11. Können oder wollen Sie es nicht verstehen ...

    Die LBOAbk. wird durch KEINE andere Verordnung außer Kraft gesetzt.
    Auch wenn in der Innenstadt eine Straße für 100 km/h ausgelgt wurde, muss da noch ein Schild stehen, das Ihnen erlaubt, schneller als 50 zu fahren. Sonst gibt es ein Ticket.
    Die Teile der VKVO, die großzügiger als die LBO sind, müssen analog freigegeben werden als Dispens von der LBO. Und zwar wie beim Schild explizit und nicht stillschweigend geduldet.

  12. Stillschweigend wurde nichts geduldet oder vereinbart

    und das Gebäude wurde in allen Teilen nach VkVO damals anerkannt und genehmigt. Mit allen Lauflängen, Notausgangstüranordnungen usw.! Darf also 100 fahren weil da 100 steht ohne ein Ticket zu erhalten ...
    Gruß

  13. Ich verstehe es nicht. Entweder steht in der ...

    Ich verstehe es nicht.
    Entweder steht in der Baugenehmigung eine Befreiung von den entsprechenden Vorschriften der LBOAbk. und ein Verweis auf die VkVO drin. Dann hat jetzt keiner was zu fordern.
    Oder es steht nicht drin. Dann gilt weiter 50.

    Maßgeblich für die Beurteilung ist weiterhin und ausschließlich die damals erteilte Baugenehmigung.
    NUR diese (und die dazugehörigen Unterlagen selbstverständlich) ist Grundlage des Bestandes.
    Aber es muss DRINSTEHEN, dass die VkVO und nicht die LBO Genehmigungsgrundlage ist.
    Wurde "nur" die Planung entsprechend gemacht, aber formal nicht so beantragt, ist es Essig mit VkVO.

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