Hallo zusammen, wir sind gerade am Planen eines Holständerhauses. Kurze Erläuterung unseres Bauvorhabens: - Grundstück mit 600 m² ist vorhanden, darauf steht ein altes Bauernhaus mit Scheune, dies muss abgerissen werden. - den Gewölbekeller (4x10 m) möchten wir erhalten. - geplant haben wir den Neubau eines Holzständerhauses mit ca. 240 m² Wohnfläche ohne Unterkellerung. Was hat der Architekt bis jetzt getan: - Beschauung des Grundstückes - Vorentwurf Erdgeschoss, Obergeschoss und Dachgeschoss - Termin auf dem Rathaus zur Abklärung der Bauvorschriften - Anpassung der Vorentwürfe (nach unseren Wünschen) Maßstab 1:100 - Entwurf der Süd- und Westansicht des Hauses - Kostenschätzung Nun haben wir eine Rechnung erhalten, in der er uns folgende Leistungen in Rechnung stellt: 1. Grundlagenermittlung (3 % HOAI) zu 100 % erbracht 2. Vorplanung (7 % HOAI) zu 100 % erbracht 3. Entwurfsplanung (11 % HOAI) zu 78 % erbracht Ich bin mir nicht sicher, ob diese Rechnung gerechtfertigt ist. Er hat uns bis jetzt eine Kostenschätzung vorgelegt und auf deren Basis seine Rechnung gestellt. Wir haben noch nicht darüber gesprochen, dass wir das Haus evtl. kleiner planen müssen da der Betrag zu hoch ist o.ä. Ist das so OK kann ich die Rechnung begleichen? Vielen Dank im Voraus für Eure Antworten. Daniela

Gerade Ihr letzter Satz "Wir haben noch nicht darüber gesprochen, dass wir das Haus evtl. kleiner planen müssen da der Betrag zu hoch ist" macht mich nachdenklich. Sie sind eigentlich noch in LPh 2. Dort muss die erste Kostenschätzung gemacht werden und diese muss mit dem Budget verglichen werden. Der schönste Enturf mit fein durchgearbeiteten Fassaden nützt Ihnen nichts wenn das Ganze am vorhandenen Budget vorbeigeht und die Vorgaben bezüglich Raumprogramm und Kosten nicht unter einem Hut sind (fehlendes "Abstimmen der Zielvorstellungen", HOAI § 15 zu den Grundleistungen der LPh 2). Wenn der Architekt meint, er sei schon fast mit dem Entwurf durch, ist er über das Ziel hinausgeschossen. Denn noch hat er das Thema verfehlt. Ich möchte ohne genaue Kenntnis dem Kollegen nicht das Honorar absprechen. Aber wenn meine Einschätzung stimmt, sollte er in einem Gespräch zu einer ähnlichen Einsicht kommen, dass die Berechnung der LPh 3 verfrüht ist.

Hallo Herr Stubenrauch, vielen Dank für Ihre schnelle Antwort : o) und Sie haben unsere Vorstellungen bestätigt. Können Sie mir vielleicht noch eine Info geben, wie die Pläne bei einer Entwurfsplanung vorzulegen sind? Wir haben bis jetzt nur die DIN-A4 Pläne mit dem Maßstab 1:100 überreicht bekommen und einen Vorschlag zu der Außenfassade - der uns aber überhaupt nicht gefällt. Kann man von einer Entwurfsplanung sprechen, wenn alle Grundrisse, Pläne und Außenansichten erstellt worden sind? Müssen diese in einem anderen Maßstab vorgelegt werden oder werden diese erst für die Ausführungsplanung erstellt? Vielen Dank und ein schönes Wochenende. Daniela

Auf die Papiergröße und den Maßstab kommt es nur untergeordnet an. Bei einem Einfamilienhaus passen alle Teilblätter wie Einzelgrundrisse und Ansichten auf A4.1:100 scheint mir auch der geeignete Maßstab zu sein, die HOAI sagt "Maßstab nach Art und Größe des Bauvorhabens". Große Pläne 1:50 und noch detaillierter sind tatsächlich erst typisch für die Leistungsphase 5 "Werkplanung". Insofern kann man auch von Entwurf sprechen, wenn Sie einen Stapel A4-Blätter mit Zeichnungen 1:100 bekommen. Aber: auf den Inhalt kommt es an. Meist reicht es nicht, eine Variante vorzulegen und zu sagen: das ist es. Der Auftraggeber muss schon die Chance haben sich einzubringen und Entscheidungen zu treffen und Dinge freizugeben. Das geht nur, wenn Alternativen in Form von Varianten aufgezeigt werden, wobei das sogar noch in LPh 2 angesiedelt ist (HOAI § 15: "Untersuchung der alternativen Lösungsmöglichkeiten"). Der Entwurf ist dann und nur dann abgeschlossen, wenn Konsens besteht. Es sollte sich bei Ihnen Wohlfühlen einstellen, "das ist es" *fingerschnipp. Sonst haben Sie ja etwas, was Sie nicht bestellt haben und was im Sinn des Werkvertragsrechts des BGB mangelhaft ist.

Hallo Herr Stubenrauch, vielen Dank für Ihre Informationen. Sie haben uns sehr weitergeholfen. Schönes Wochenende. Viele Grüße Daniela

Haben Sie Vertrag unterschrieben? Was ja, was ist vereinbart. Architekten schlagen gern zu. Besonders halbe Leistungsphasen abrechnen ist ein beliebter Sport, weil es keinen Bauherren gibt, der abschätzen kann, ob 50,78, oder 92 % erbracht sind. Mein Tipp: Zahlen Sie nur vollständige Leistungsphasen.

Hallo, wir haben einen Architektenvertrag unterschrieben in dem Zahlungen nach erbrachter Leistung vereinbart ist. Wir werden aber noch abklären, dass wir die berechneten Leistungen nicht als erbracht sehen. Ein anderer Punkt ist, dass er die Baukosten ermittelt hat und darauf beruht sein Honorar. In die Baukosten hat er den Abriss des alten Gebäudes, die Küche und Außenanlagen kalkuliert. Meiner Meinung nach ist dies nicht korrekt, kann mir das jemand bestätigen? Gibt es ein Verzeichnis, in dem festgelegt ist welche Posten in die Baukosten mit einberechnet werden. Ich verstehe die Berechnung des Abrisses des bestehenden Hauses nicht, wenn wir dies vor einem Jahr gemacht hätten, wäre dies ja auch nicht mehr relevant gewesen. Vielen Dank für die zahlreichen Antworten und Eure Hilfe. Daniela

Der Dreck was Sie über Bauforen und Architekten schreiben iss es ned Wert zu kommentieren ... tun Sie einfach dem Internet den Gefallen und halten das was Sie versprechen (!) "Rog-2149-Kann und Kollegen" ziehen sich ab sofort aus allen Bauforen zurück = Ihre Worte (!)

Sehr geehrter Herr Rog-2149-Kann, wegen Ihrer Aussage "Architekten schlagen gern zu. Besonders halbe Leistungsphasen abrechnen ist ein beliebter Sport", die gegen die Nutzungsbedingungen des Forums verstößt und einer ganzen Berufsgruppe Unlauterkeit unterstellt, sperre ich Sie hiermit für das Forum. _Nutzungsbedingungen_

zualler erst möchte ich den qualifizierten und richtigen Erläuterungen von Herrn Stubenrauch meinen Respekt zollen. Natürlich befindet sich die Planung erst in LP 2 gem. HOAI § 15, also in der Vorplanungsphase, wenn die abschließende Planung, also die Zielvorstellungen des Bauherren, noch nicht hinreichend erarbeitet worden ist. Hierzu gehört neben vielem anderen eben auch, und dies im besonderen, die Kostenschätzung und der Vergleich dieser mit dem tatsächlich vorhandenen Budgetrahmen des Auftraggebers. Ebenso sind in dieser Leistungsphase Varianten der Planung ("alternative Lösungsmöglichkeiten nach gleichen Anforderungen") skizzenhaft darzustellen. Dem widerspräche alleine eine Forderung des Bauherrn nach einer Planung mit grundsätzlich verschiedenen Anforderungen, die sich bspw. begründen würden, wenn das Bauvorhaben sich grundsätzlich, also nicht nur in den Ausmaßen ändern würde, etc. Grundsätzlich ohne Belang ist die Art der Darstellung der Planung und des Maßstabs, sowie der Plangröße einer Planung in Lp 2. In der Entwurfsplanung der LPH 3 sind hingegen hieran bestimmte Anforderungen geküpft und auch vom Planer einzuhalten (je nach Bauvorhaben) Nichtsdesttrotz gibt es natürlich Architekten, die meist aus Unkenntnis der Honorarverordnung und deren inhaltlichen Anforderungen, "unrichtige", besser unzutreffende Honorarforderungen aufstellen. Wie eben auch dieser Fall zeigt. Völlig zurecht wird Herr Rog-2149- kann hier abgemahnt, bzw. gesperrt, da er den Berufsstand der Architekten insgesamt verunglimpft und pauschal beschuldigt (was auch immer die Gründe hierfür sein mögen). Abzuraten ist, da es auch völlig unsinnig ist, dass Architekten eine Honorierung nach den Teilleistungen der einzelnen Leistungsphasen abrechnen sollten, bzw. von einem Bauherrn hierzu vertraglich gebunden werden sollten, wie Herr Rog-2149- kann empfiehlt. Die HOAI bildet nur Preisrecht und der Architekt ist dem Bauherrn ein genehmigungsfähiges Werk schuldig, egal mit welchen und wie vielen Teilen einer Grundleistung der einzelnen Leistungsphasen dies nun erbracht wird. Ohne korrekte Architektenleistung kann es nicht zu dem werkvertraglich vereinbarten Erfolg mit den entsprechenden Rahmenbedingungen (des Bauherrn) kommen. Empfehlung für die Fragestellerin, wenn nicht schon von Herrn Stubenrauch geschehen, und nach den hier vorliegenen Informationen Ihrerseits: Suchen Sie das direkte offene Gespräch mit Ihrem Architekten, ggf. auch unter Zuhilfenahme der hier insgesamt gegebenen Aussagen, und bitten Sie diesen um Überprüfung und Korrektur seiner Honorarforderung nach den tatsächlich erbrachten Leistungsphasen. Weiteres sollte erst nach Unmöglichkeit der gütlichen Einigung erfolgen. MfG R. Kaiser

Honorar Architekt
BAU-Forum: Architekt / Architektur

Honorar Architekt 24.02.2007

Hallo zusammen,
wir sind gerade am Planen eines Holständerhauses. Kurze Erläuterung unseres Bauvorhabens:

Grundstück mit 600 m² ist vorhanden, darauf steht ein altes Bauernhaus mit Scheune, dies muss abgerissen werden.
den Gewölbekeller (4x10 m) möchten wir erhalten.
geplant haben wir den Neubau eines Holzständerhauses mit ca. 240 m² Wohnfläche ohne Unterkellerung.

Was hat der Architekt bis jetzt getan:

Beschauung des Grundstückes
Vorentwurf Erdgeschoss, Obergeschoss und Dachgeschoss
Termin auf dem Rathaus zur Abklärung der Bauvorschriften
Anpassung der Vorentwürfe (nach unseren Wünschen) Maßstab 1:100
Entwurf der Süd- und Westansicht des Hauses
Kostenschätzung

Nun haben wir eine Rechnung erhalten, in der er uns folgende Leistungen in Rechnung stellt:
1. Grundlagenermittlung (3 % HOAI^Abk.) zu 100 % erbracht
2. Vorplanung (7 % HOAI) zu 100 % erbracht
3. Entwurfsplanung (11 % HOAI) zu 78 % erbracht
Ich bin mir nicht sicher, ob diese Rechnung gerechtfertigt ist. Er hat uns bis jetzt eine Kostenschätzung vorgelegt und auf deren Basis seine Rechnung gestellt. Wir haben noch nicht darüber gesprochen, dass wir das Haus evtl. kleiner planen müssen da der Betrag zu hoch ist o.ä.
Ist das so OK kann ich die Rechnung begleichen?
Vielen Dank im Voraus für Eure Antworten.
Daniela

noch in Leistungsphase 2 24.02.2007

Gerade Ihr letzter Satz "Wir haben noch nicht darüber gesprochen, dass wir das Haus evtl. kleiner planen müssen da der Betrag zu hoch ist" macht mich nachdenklich. Sie sind eigentlich noch in LPh 2. Dort muss die erste Kostenschätzung gemacht werden und diese muss mit dem Budget verglichen werden. Der schönste Enturf mit fein durchgearbeiteten Fassaden nützt Ihnen nichts wenn das Ganze am vorhandenen Budget vorbeigeht und die Vorgaben bezüglich Raumprogramm und Kosten nicht unter einem Hut sind (fehlendes "Abstimmen der Zielvorstellungen", HOAI^Abk. § 15 zu den Grundleistungen der LPh 2). Wenn der Architekt meint, er sei schon fast mit dem Entwurf durch, ist er über das Ziel hinausgeschossen. Denn noch hat er das Thema verfehlt.
Ich möchte ohne genaue Kenntnis dem Kollegen nicht das Honorar absprechen. Aber wenn meine Einschätzung stimmt, sollte er in einem Gespräch zu einer ähnlichen Einsicht kommen, dass die Berechnung der LPh 3 verfrüht ist.
Name:

Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

E-Mail-Adresse anzeigen
Leistungsphase 3 24.02.2007

Hallo Herr Stubenrauch,
vielen Dank für Ihre schnelle Antwort : o) und Sie haben unsere Vorstellungen bestätigt.
Können Sie mir vielleicht noch eine Info geben, wie die Pläne bei einer Entwurfsplanung vorzulegen sind?
Wir haben bis jetzt nur die DIN^Abk.-A4 Pläne mit dem Maßstab 1:100 überreicht bekommen und einen Vorschlag zu der Außenfassade - der uns aber überhaupt nicht gefällt.
Kann man von einer Entwurfsplanung sprechen, wenn alle Grundrisse, Pläne und Außenansichten erstellt worden sind? Müssen diese in einem anderen Maßstab vorgelegt werden oder werden diese erst für die Ausführungsplanung erstellt?
Vielen Dank und ein schönes Wochenende.
Daniela
A4 darf es schon sein 24.02.2007

Auf die Papiergröße und den Maßstab kommt es nur untergeordnet an. Bei einem Einfamilienhaus passen alle Teilblätter wie Einzelgrundrisse und Ansichten auf A4.1:100 scheint mir auch der geeignete Maßstab zu sein, die HOAI^Abk. sagt "Maßstab nach Art und Größe des Bauvorhabens". Große Pläne 1:50 und noch detaillierter sind tatsächlich erst typisch für die Leistungsphase 5 "Werkplanung". Insofern kann man auch von Entwurf sprechen, wenn Sie einen Stapel A4-Blätter mit Zeichnungen 1:100 bekommen.
Aber: auf den Inhalt kommt es an. Meist reicht es nicht, eine Variante vorzulegen und zu sagen: das ist es. Der Auftraggeber muss schon die Chance haben sich einzubringen und Entscheidungen zu treffen und Dinge freizugeben. Das geht nur, wenn Alternativen in Form von Varianten aufgezeigt werden, wobei das sogar noch in LPh 2 angesiedelt ist (HOAI § 15: "Untersuchung der alternativen Lösungsmöglichkeiten"). Der Entwurf ist dann und nur dann abgeschlossen, wenn Konsens besteht. Es sollte sich bei Ihnen Wohlfühlen einstellen, "das ist es" *fingerschnipp. Sonst haben Sie ja etwas, was Sie nicht bestellt haben und was im Sinn des Werkvertragsrechts des BGB^Abk. mangelhaft ist.
Name:

Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

E-Mail-Adresse anzeigen
Hallo Herr Stubenrauch, vielen Dank für Ihre Informationen ... 24.02.2007

Hallo Herr Stubenrauch,
vielen Dank für Ihre Informationen. Sie haben uns sehr weitergeholfen.
Schönes Wochenende.
Viele Grüße
Daniela
Wieder einmal wird zugelangt. 25.02.2007

Haben Sie Vertrag unterschrieben? Was ja, was ist vereinbart.
Architekten schlagen gern zu. Besonders halbe Leistungsphasen abrechnen ist ein beliebter Sport, weil es keinen Bauherren gibt, der abschätzen kann, ob 50,78, oder 92 % erbracht sind.
Mein Tipp: Zahlen Sie nur vollständige Leistungsphasen.
Name:

Reg2023-Herr Rog-2149-Kan
Anrechnung Baukosten und Architektenvertrag 25.02.2007

Hallo,
wir haben einen Architektenvertrag unterschrieben in dem Zahlungen nach erbrachter Leistung vereinbart ist.
Wir werden aber noch abklären, dass wir die berechneten Leistungen nicht als erbracht sehen.
Ein anderer Punkt ist, dass er die Baukosten ermittelt hat und darauf beruht sein Honorar.
In die Baukosten hat er den Abriss des alten Gebäudes, die Küche und Außenanlagen kalkuliert.
Meiner Meinung nach ist dies nicht korrekt, kann mir das jemand bestätigen? Gibt es ein Verzeichnis, in dem festgelegt ist welche Posten in die Baukosten mit einberechnet werden.
Ich verstehe die Berechnung des Abrisses des bestehenden Hauses nicht, wenn wir dies vor einem Jahr gemacht hätten, wäre dies ja auch nicht mehr relevant gewesen.
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten und Eure Hilfe.
Daniela
"hmmm" 25.02.2007

Der Dreck was Sie über Bauforen und Architekten schreiben
iss es ned Wert zu kommentieren ... tun Sie einfach
dem Internet den Gefallen und halten das was Sie versprechen (!)
"Rog-2149-Kann und Kollegen" ziehen sich ab sofort aus
allen Bauforen zurück = Ihre Worte (!)
Name:

Josef Thalhammer

E-Mail-Adresse anzeigen
Rote Karte für Roger Rog-2149-Kann 25.02.2007

Sehr geehrter Herr Rog-2149-Kann,
wegen Ihrer Aussage "Architekten schlagen gern zu. Besonders halbe Leistungsphasen abrechnen ist ein beliebter Sport", die gegen die Nutzungsbedingungen des Forums verstößt und einer ganzen Berufsgruppe Unlauterkeit unterstellt, sperre ich Sie hiermit für das Forum. _Nutzungsbedingungen_
Honorar-Leistungsphasen 26.02.2007

zualler erst möchte ich den qualifizierten und richtigen Erläuterungen von Herrn Stubenrauch meinen Respekt zollen. Natürlich befindet sich die Planung erst in LP^Abk. 2 gem. HOAI^Abk. § 15, also in der Vorplanungsphase, wenn die abschließende Planung, also die Zielvorstellungen des Bauherren, noch nicht hinreichend erarbeitet worden ist. Hierzu gehört neben vielem anderen eben auch, und dies im besonderen, die Kostenschätzung und der Vergleich dieser mit dem tatsächlich vorhandenen Budgetrahmen des Auftraggebers. Ebenso sind in dieser Leistungsphase Varianten der Planung ("alternative Lösungsmöglichkeiten nach gleichen Anforderungen") skizzenhaft darzustellen. Dem widerspräche alleine eine Forderung des Bauherrn nach einer Planung mit grundsätzlich verschiedenen Anforderungen, die sich bspw. begründen würden, wenn das Bauvorhaben sich grundsätzlich, also nicht nur in den Ausmaßen ändern würde, etc.
Grundsätzlich ohne Belang ist die Art der Darstellung der Planung und des Maßstabs, sowie der Plangröße einer Planung in Lp 2. In der Entwurfsplanung der LPH 3 sind hingegen hieran bestimmte Anforderungen geküpft und auch vom Planer einzuhalten (je nach Bauvorhaben)
Nichtsdesttrotz gibt es natürlich Architekten, die meist aus Unkenntnis der Honorarverordnung und deren inhaltlichen Anforderungen, "unrichtige", besser unzutreffende Honorarforderungen aufstellen. Wie eben auch dieser Fall zeigt.
Völlig zurecht wird Herr Rog-2149- kann hier abgemahnt, bzw. gesperrt, da er den Berufsstand der Architekten insgesamt verunglimpft und pauschal beschuldigt (was auch immer die Gründe hierfür sein mögen). Abzuraten ist, da es auch völlig unsinnig ist, dass Architekten eine Honorierung nach den Teilleistungen der einzelnen Leistungsphasen abrechnen sollten, bzw. von einem Bauherrn hierzu vertraglich gebunden werden sollten, wie Herr Rog-2149- kann empfiehlt. Die HOAI bildet nur Preisrecht und der Architekt ist dem Bauherrn ein genehmigungsfähiges Werk schuldig, egal mit welchen und wie vielen Teilen einer Grundleistung der einzelnen Leistungsphasen dies nun erbracht wird. Ohne korrekte Architektenleistung kann es nicht zu dem werkvertraglich vereinbarten Erfolg mit den entsprechenden Rahmenbedingungen (des Bauherrn) kommen.
Empfehlung für die Fragestellerin, wenn nicht schon von Herrn Stubenrauch geschehen, und nach den hier vorliegenen Informationen Ihrerseits:
Suchen Sie das direkte offene Gespräch mit Ihrem Architekten, ggf. auch unter Zuhilfenahme der hier insgesamt gegebenen Aussagen, und bitten Sie diesen um Überprüfung und Korrektur seiner Honorarforderung nach den tatsächlich erbrachten Leistungsphasen.
Weiteres sollte erst nach Unmöglichkeit der gütlichen Einigung erfolgen.
MfG
R. Kaiser
Name:

Ralph Kaiser, Dipl.-Ing. (FH)

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