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Nutzung alternativer Energieformen

Pelletskessel (Dimensionierung, Hersteller)

Als eifriger Leser habe ich auch mal eine Frage.
Wir beabsichtigen einen Pelletskessel zu installieren.
Nun habe ich mehrere Angebote (und auch Gespräche geführt).
Einige Anbieter sagen mir, dass ich einen 15 KWA-Kessel benötige. Nur einer hat sich den Wärmeschutznachweis mal vorgenommen und kam auf eine Spitzenlast von ca. 7 KW. Der empfahl mir natürlich einen 10 KW-Kessel.
Meine Fragen:
Reicht der aus? (bei 150 qm Blockbohlenhaus, Doppelbohle+Korkschüttung, Aufsparrdämmung... nur mal so als Anhalt)
Wer hat Erfahrungen mit dem Pelletti von Paradigma?
Wer hat Erfahrungen mit einem "Sacksilo"?
Wieviele Tonnen Pellets werde ich im Jahr benötigen? (Ja OK, nicht einfach. Aber ein Richtwert wäre schön.)
Gruss
Jens

Name:

  • Jens Knoblich
  1. Schwere Fragen...

    7 KWA Spitzenlast heist? Was brauchen Sie als Grundlast? Wie sieht das Heizkonzept des Hauses aus? Wieviel Kapazität hat Ihr Speicher? Haben Sie Solarunterstützung? Wie konfortabel wollen Sie Ihre Heizung betreiben? Wollen Sie evtl. den Ofen im Wohnraum haben (Wotdge Smart ein Thema, wenn Sie von Sacksilo reden)?

  2. OK, mehr Details

    Ich versuchs mal:
    Grob gerechnet kommen wir laut Wärmeschutznachweis auf knapp 5 KWA.
    (die 7 KW sind wohl bei -15 Grad Außentemperatur. So richtig konnte ich den Berechnungen nicht folgen)
    Solarunterstützung:
    Soll erfolgen mit Flachkollektoren ca. 5 qm, für Brauchwasser.
    Speicher 450 l mit innenliegender 200 l Blase.
    Pelletskessel soll in den Keller.
    Was meinen Sie mit komfortabel?
    Die Heizung sollte schon automatisch laufen. D.h. ich möchte nicht irgendeinen Vorratsbehälter alle paar Wochen nachfüllen.
    Sacksilo:
    Mir wurde dieser angeboten. Der würde auch im Keller stehen.
    Vorteile sollen sein:

    • hier kann auch kompletter Jahresbedarf eingelagert werden
    • nur ein Befüllstutzen notwendig, da überschüssige Luft durch das Gewebe entweicht, Staub soll aber nicht durchkommen,
    • Raumentnahmeschnecke und Prallschutzmatte entfallen.

    Das ist praktisch ein Riesensack im Gestell, der den Pelletslagerraum überflüssig macht.
    Und da bin ich am überlegen. Wenn ich gegenrechne und die Teile, die entfallen(Raumentnahmeschnecke etc.) abziehe, dann kostet mich der Sack noch ca. 1000 Euro.
    Der Ausbau des Pelletslagerraums ist ja auch nicht umsonst (Steine, Putz, Wandfarbe, Winkeleisen, Bretter, Blech, Tür usw.) und verschlingt sicherlich auch noch eine Menge Arbeitszeit, so dass ich gar nicht abgeneigt bin, einen solchen Sacksilo aufzustellen.
    Mich würden aber Erfahrungen anderer Bauherren interessieren, ob das wirklich alles so funktioniert.
    Gruss
    Jens

  3. Teillast-Wirkungsgrade

    würde ich mir anschauen; auf http://www.blt.bmlf.gv.at/pruefber/
    sind die bei 30% vs.100% aufgeführt.
    Puffer vorausgesetzt macht dann eine Überdimensionierung nicht soooo viel aus...

  4. Link funktioniert nicht

    ... forbidden... :-/
    Ich habe (ich glaube sogar hier im Forum) gelesen, dass man einen Pelletskessel richtig dimensionieren soll, damit er nicht immer im Teillastbereich fährt.
    Der Preisunterschied zum 15 KWA ist ja nicht so enorm, aber tut das dem Kessel gut, wenn ich zu 70 % nur 5 KW benötige?
    Würde zur Pufferung der o.g. Speicher ausreichen?
    Da gibts ja auch hunderttausend verschiedene Modelle... :-(
    ... mit Preisspannen (in der Grösse) von 1500 bis 3500 Euro.
    Da stehe ich auch noch etwas auf dem Schlauch, weil ich nicht weiss, welchen ich nehmen soll bei folgenden Anforderungen:

    • solarer Speicher (4 Personenhaushalt, überwiegend morgens Duschen, Waschmaschine, Geschirrspüler angeschlossen)
    • Puffer für Heizung?

    Weitere Meinungen sind erwünscht ;-)
    Gruss
    Jens

  5. Ist der Sack nicht in bißchen teuer?

    Achtung: bin nur ein theoretisch schwafelnder Bauherr ohne jegliche Erfahrung... Die Geschichte mit Silo vs. Pelletsbunker habe ich mir auch mal angeschaut und gegengerechnet. Auch mit Wand mauern und Türe usw. Bei meiner Konstellation kam dabei raus, dass die Silo-Variante und die Bunker-Veriante nahezu preisgleich sein würden. In die (2) Silos würden ca. 6 to Pellets reinpassen, in den Pelletsbunker gut 7 to - ich werde Bunker realisieren.
    Aber: das hängt stark von den Aufstellbedingungen/Räumlichkeiten und den technischen (und preislichen) Gegebenheiten des Kessels ab. Und vom erforderlichen Lagervolumen.
    Bei 7 KWA Heizlast sollten gemäß der Faustformeln 2,5-3 to Pelletsjahresverbrauch ausreichen. Das wäre beispielsweise mit einem Silo mit einer Grundfläche von knapp 2x2 m zu machen. So ein Silo kostet gemäß Preisliste ca. 1050 EUR + noch etwas Zubehör wie Füllleitung... und Absaugtopf... für knapp 400 EUR. Hersteller siehe Link.
    Ihre Pufferspeicher ist mit 450l + 200l TWW nicht übermäßig riesig dimensioniert. Von welcher Firma ist dieser Speicher? (Den könnte ich mir bei mir als TWW-Speicher vorstellen - aber nicht als Pufferspeicher)
    Einfach mal angenommen, Sie haben recht kalkhaltiges Wasser: dann wollen Sie den Speicher nicht über 60 °C aufheizen. Mal dazu angenommen, Sie haben FBHA: und dann haben Sie in der "Teillastzeit" eine Vorlauftemperatur von vielleicht 35 °C. Und dazu angenommen, Ihr Kessel wird doch einer der 15 kW Klasse werden. Dann kann der Kessel bis rund 4 kW runtermodulieren - und bei Ihrem geringen Wärmebedarf recht oft ganz ausgehen. Genau dann kommt die Puffereigenschaft eines Pufferspeichers zum Tragen. Mit Ihrem 450l Puffer haben Sie dann vielleicht 200l als Heizungsspeicher zur Verfügung.
    Wieviel puffert der Speicher jetzt tatsächlich? Mit diesen Randbedingungen "passen" in den Puffer runde 5,8 kWh "rein". Bei 4 kW Heizlast "reicht" der Puffer gerade mal runde 1,5 Stunden. Und dann muß der Kessel schon wieder zünden.
    Ist der 450l Speicher besonders günstig? Oder haben Sie kein Platz? Gibt's einen anderen Grund nicht auf 750-1000l zu gehen?
    Und nochmal die Frage: wer ist der Hersteller des 450l incl. 200l TWW Kombispeichers? Der würde mich tatsächlich als TWW-Speicher interessieren.

    Name:

    • Wolfgang
  6. ein bißchen überschnitten ...

    ... haben sich die letzten beiden Beiträge. Ich hab' wohl knapp über 6 Minuten gebraucht um meinen Beitrag zu schreiben.

    Name:

    • Wolfgang
  7. Pufferspeicher

    Ich habe auch etwas länger gebraucht für meinen Beitrag :-)
    Vielen Dank für den Link, ich hab gleich ein Angebot abgefordert.
    Die Silovariante erscheint mir doch besser, da das Haus sehr viel Eigenleistung erfordert. Wenn man da etwas Zeit sparen kann, ist es ganz gut.
    Der Paradigma-Vertreter meinte, dass die Kollektorfläche nicht reichen würde, um einen grösseren Speicher annehmbar aufzuheizen. Das würde dann mehr Kollektorfläche bedeuten, was natürlich auch teuerer werden würde.
    Den Speicher bekommt er von einer Neubrandenburger Firma, hat aber keinen Namen erwähnt. Bei Interesse kann ich ja da noch mal nachhaken. (Preis war so bei 1500 Euro)
    Muss ich jetzt zwei Puffer einbauen (Heizung + Solar)?
    Ich will eigentlich nur etwas Solarenergie "mitnehmen" und nicht riesige Investitionen dafür tätigen. Dafür ist mir das Einsparpotential bei Solar nicht gross genug.
    Platz ist in der kleinsten Hütte... :-)
    Ich könnte ohne Probleme auch einen 1000l-Speicher einbauen. Aber wie gesagt, ich weiss nicht, ob dann die 5 qm Kollektorfläche ausreichen.
    Gruss
    Jens

  8. Zu all den Fragen.....

    Ich probiere mal all die Fragen zu beantworten:

    • Pelletsbedarf:
      Schwer zu sagen, hängt ja vom Verbrauchsverhalten ab. Mit 4 Tonnen sollten Sie sicher hinkommen. Eventuell auch deutlich weniger. Ich bin da lieber immer auf der sicheren Seite.
    • Pufferverwirrung:
      Weil das wohl nicht so ganz klar ist, noch ein paar Worte zu Puffer, Boiler etc.:
      1. Boiler:
        -------
        Ein Boiler speichert nur Trinkwasser (also auch Badewasser). Übliche Größe ist hier für 4 Personen ca. 150 Liter. Ein Boiler kann um so kleiner sein, je schneller ihm Energie nachgeliefert werden kann. Eine Holzheizung (Pellets) ist aber nicht sehr schnell, daher tendiert man bei Holzheizungen zu größeren Boilern. Ein zu grosser Boiler ist schlecht, da er über seine grössere Oberfläche mehr Energie verliert und vor allem, da das warme Wasser dann länger rumsteht und an Frische verliert.
      2. Puffer:
        -------
        Ein Puffer dagegen speichert das warme Wasser, das aus dem Kessel rauskommt. Sein warmes Wasser wiederum versorgt den Heizkreislauf und den Boiler. Allerdings wird der Boiler mittels eines Wärmetauschers beheizt. Das ist im wesentlichen ein langes Rohr im Boiler, durch das das warme Wasser des Puffers läuft. Auf diese Weise durchmischen sich Heizungswasser und Trinkwasser nicht.
        Ein Puffer kann auf verschiedenen Höhen verschieden warm sein, deshalb spricht man manchmal auch von einem Schichtspeicher. Prinzipiell kann er um so mehr Energie speichern, je höher man ihn erhitzt.
        Wie man sieht, handelt es sich bei Puffer und Boiler also um zwei verschiedene Behälter, wobei der Puffer den Boiler mittels einer Boilerladepumpe erwärmen kann (wenn die Pumpe läuft).
      3. Kombipuffer:
        -------------
        Um nun etwas Teile zu sparen, kann man den Boiler auch direkt oben in den Puffer hineinbauen. Das heisst, im oberen Teil des Pufferbehälters befindet sich eine Trinkwasserblase (meist aus Edelstahl). Dann braucht man keine Pumpe mehr, da der Boiler nun thermisch mit dem Puffer verbunden ist.
        Allerdings hat dieses System einen Nachteil: Das Trinkwasser ist nun immer so heiss, wie der Puffer oben. Da Trinkwasser zur Vermeidung von Kalkausfall nicht wärmer als 55 °C bis 60 °C werden sollte, kann der Puffer auch nicht wärmer werden. Das heisst die Speicherenergie des Puffers ist nun geringer als wenn dieser Temperaturen um die 70 °C erreichen dürfte. Aus diesem Grunde habe ich mich für einen getrennten Puffer entschieden.
    • Größe Puffer:
      Mag schon sein, dass für den Solarkollektor Ihr Puffer ausreicht. Aber der Puffer bestimmt ja auch, wie oft Ihre Pelletsanlage angeht und damit deren Effizienz und Langlebigkeit. Da koennte es schon etwas mehr sein als 400 Liter. Letztendlich hat Ihr Puffer ja auch nur 250 Liter.
    • Kesselleistung:
      Wenn Sie einen Puffer haben, was ja der Fall ist, kann die Leistung ohne weiteres grösser sein als Ihr errechneter Bedarf, d.h. 15 KWA sind *absolut* ok. Ich habe selbst auch 15 kW, bei 200 qm Wohnfläche und KFWA 60 Energiesparhaus. Der Vorzug einer höheren Leistung ist, dass auch Brauchwassererwärmung in einem kürzeren Zeitraum passiert. Was ganz angenehm ist.
      Problematisch ist eine hohe Leistung nur dann, wenn kein Puffer existiert. In diesem Fall fährt die Anlage überwiegend im Teillastbereich (also 30% bis 40% der Nennlast), was bei Holzverbrennung nicht optimal ist (manche Anlagen wie die von Ihnen angesprochene Paradigma haben dann den zigfachen Schadstoffausstoss).
    • Sacksilo: Sehr viel einfacher ist das wohl nicht als ein Pelletsraum. Der ist auch beileibe kein Hexenwerk: Zwei Löcher in der Wand und ein Trichter aus Schalplatten, Brettern o.ä. Ich würde immer eher den Raum nehmen als den Sack. Selbst wenn man das den Zimmermann machen lässt, kostet das nicht viel. Was Sie definitiv nicht brauchen: Putz, Wandfarbe etc. Mein Raum hat ca. 100 Euro Material gekostet. Natürlich kommen noch Einblas- und Absaugstutzen sowie die Gummimatte und eine Tür dazu. Mir behagt der Gedanke auch mehr, dass die Abluft abgesaugt wird als dass der Sack das Kunstück schafft, Luft aber keinen feinen Staub rauszulassen....
    • Solarenergie nur "mitnehmen":
      Solar bringt für die Ökobilanz nichts bei Ihnen, da Sie schon Pellets als Hauptheizform haben. Was für mich das eigentlich schlagende Argument für Solar wäre. Der Pelletskessel kann halt im Sommer ausbleiben. Was mir z.B. völlig egal ist, da er wohl bei mir nicht öfters als einmal am Tag läuft. Aber wenn Geld übrig ist, warum nicht?
    • Hersteller:
      Ich habe seit einem halben Jahr die Fröling Overath EuroPellet und bin jedesmal begeistert, wenn ich im Keller bin. Ein super funktionierendes Stück High-Tech. Gegenüber eine Paradigma hat sie nach meiner Ansicht einiges an Vorzügen:
      • Wesentlich geringere Schadstoffwerte wie Paradigma
      • Stets optimale Verbrennung durch Lambda-Sonde (auch bei schwankender Pelletsqualität)
      • Aschekomprimierung durch eigene Schnecke (statt grosser Kasten)
      • Kombinierte Saug- /Schneckenförderung: D.h. Sie müssen die Position des Pelletskessels nicht nach dem Pelletsraum richten, da zwischen Schnecke und Kessel ein Saugschlauch ist
      • Interner Vorratsbehälter von 60 kg: D.h. die Schnecke läuft nur einmal am Tag zu einer vorgebbaren Uhrzeit, nachts ist alles still.
      • Teurer als Paradigma war sie bei meiner Ausschreibung auch nicht. Mich begeistern auch die modernen Konzepte wie Drehrost, schammotierter Brennraum, eine geniale Programmierung und super Service.

    Viele Grüße,
    Thomas Walter

    Name:

    • Thomas Walter (ehemals Loopguru)
  9. Solar - Fläche vs. Puffervolumen

    Thomas, klasse und auführlich erklärt! Jens, eines verstehe ich in den Gesprächen mit den Solarteuren nicht so recht: Die Geschichte mit der Kollektorfläche und der dazu passenden Speichergröße. Wenn der Solarteur mir erklärt, dass 6 m² viel zu klein sind für einen Pufferspeicher von 1000l ... dann sag ich ihm erstmal, dass ich das nicht verstehe... Nach meiner Meinung (und da muß ich mich gar nicht mal dümmer stellen als ich tatsächlich bin) ist das so: Im Normalfall ist der Speicher nicht kalt - sondern eigentlich gut warm. Also muß eigentlich die Sonne immer nur den tatsächlichen Energieverbrauch nachliefern. Nicht aber die Energiemenge um 1000l von 15 °C aufzuheizen. Das wäre natürlich ne ganze Menge. Aber immer nur das nachliefern was täglich verbraucht wird - das ist deutlich weniger.
    Jetzt nehmen wir mal an, wir verbrauchen am Tag 200l 45 °C warmes TWW. Dieses Wasser müssen wir also von rund 15 °C auf die 45 °C erwärmen (eher weniger Wasser höher und dann runtermischen). Wenn ich richtig rechne, dann brauchen wir dafür etwa 7 kWh Energie. Ein einigermaßen gut gedämmter 1000l Speicher gibt über seine Oberfläche pro Tag runde 2 kWh ab. Dazu kommen noch die Leitungs- und Zirkulationsverluste - sagen wir mal 4 kWh.
    Also wäre die Energiemenge die täglich von der Solaranlage geliefert werden müsste so etwa 13 kWh. Und jetzt rechnen wir das mal mit nem normalen 300l Boiler: Die 7 kWh bleiben, die 4 kWh auch - nur die Speicherabstrahlverluste reduzieren sich von 2 kWh auf vielleicht 1 kWh. Das Resultat: 12 kWh. Keine 10% Differenz...
    Soweit stimmt mir dann auch noch jeder Solarteur zu ... und versucht mir dann zu erklären, dass es nach mehreren Regentagen viel zu lange dauert bis der Speicher wieder voll ist. Stimmt - aber dafür hat der Speicher auch den/die ersten Regentagen "gehalten". Und wenn's denn nicht reicht, soll der Pelletskessel mal wieder arbeiten - wer rastet der rostet. Aber er wird eher einen Tag später anspringen als bei einem kleineren Boiler. So meine ich das - als Laie. Und der letzte Solarteur mit dem ich gesprochen habe fand das ok - eine kleine Solaranlage sei eine (relativ) wirtschaftliche Anlage. Wenn ich diese Zusammenhänge so verstanden hätte und nicht mit einer Solarvorlauftemperatur von 140 °C prahlen wollte, dann würde er gerne mit mir dieses Konzept umsetzen. Aber nach den letzten Kostenschätzungen unseres Archi werden wir Solar mal noch ein bißchen aufschieben - nicht dass am Ende des Budgets noch zuviel Baustelle übrig ist.
    Jens, ich würde mir mal erklären lassen, warum es nicht ein größerer Speicher als 450l sein soll - für Pellets wäre ein größerer Puffer die bessere Lösung. Oder/und gleich auf getrennte Puffer+Boiler oder Frischwasserstation usw. umschwenken.
    Und hier nochmal: Ich bin nur ein Bauherr der zuviel Physik über sich ergehen lassen mußte, als dass er alles hätte ignorieren können und dann auch noch gerne mit Excel rumspielt. Aber Erfahrung in der Praxis hab' ich keine.

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    • Wolfgang
  10. Speicher Dinosaurier

    Ich kann die Tendenz zu Speicher-Dinosauriern nicht nachvollziehen. Was sollen 400 Liter Brauchwasservorrat für einen 4 Personenhaushalt? Warum speichert man 1000 Liter für die Heizung?
    Die Speicherverluste bei der ursprünglich vorgesehenen Speicherkombination liegen bei circa 10 – 15 KWh pro Tag. Werte von 2 oder 3 KWh je Speicher sind unrealistisch. Speicher verlieren Wärme nicht nur über die Speicheroberfläche sondern auch über die Anschlüsse.
    Diese Speicherverluste kann man ohne Komfortverlust mindestens halbieren, wenn man die Speicher angemessen dimensioniert. Da spart man schnell 100 bis 200 Euro pro Jahr.
    Für das Brauchwasser reichen 100 - 200 Liter. Die gleiche Menge kann man noch mal als Reserve für die Heizung draufrechnen. Mit 3-400 Litern ist man auf der sicheren Seite. Für diese Speichermenge braucht man nur einen Speicher.
    Häufige Brennerstarts kann man durch diverse Maßnahmen verhindern:
    1. der Unterschied zwischen Ein- und Ausschalttemperatur kann erhöht werden. Ein 400 Liter Speicher mit einer Differenz von 15 Grad hat den gleichen Effekt auf die Heizstarts wie ein 1200 Liter Speicher mit einer Differenz von 5 Grad.
    2. Nachtabsenkung: die Heizung kann im Regelfall nachts ausgestellt werden. Wenn man das Heizfenster von 24 auf 16 Stunden verringert, dann reduziert man automatisch auch die Anzahl der Anheizvorgänge. Außerdem erreicht man, dass Verbrauch und Wärmeverbrauch zeitgleich stattfinden. Man muss daher weniger zwischenspeichern.
    3. Kaufen Sie eine Heizung, die zu Ihrem Heizbedarf passt. Wenn der Heizbedarf 7 KWh dann sollte auch Ihre Heizung keine wesentlich höhere Leistung haben bzw. auch gut auf kleiner Stufe (5 – 7 KWh) gut laufen. Wenn Sie nicht wesentlich mehr erzeugen als Sie gleichzeitig verbrauchen, entfällt der Zwischenspeicherbedarf.
    Meiner Meinung nach ist es überflüssig den Speicher zur Verhinderung von häufigen Starts nennenswert zu vergrößern.
    Die Argumente gegen überdimensionierte Speicher gelten analog für Solarspeicher. Wir haben ein Passivhaus, ideale Südausrichtung, einen 1000 Liter Schichtenspeicher und 10 qm Vakuumkollektoren. Auf mehr als 60 Grad hat die Sonne während der Heizperiode den Speicher nie geheizt. Den Speicher würde ich heute eher eine Nummer kleiner kaufen.
    Die Kombination von Wolfgang - 6qm Kollektor und 1000 Liter Speicher - ist aufgrund der Fehlannahmen über die Speicherverluste eine Fehlkonfiguration.

  11. Theorie und Praxis...

    allerdings würde ich bzgl. Speichergrößendiskussion klar zwischen allen Verlusten die unabhängig von der Speichergröße auftreten von denen unterscheiden, die sich mit der Speichergröße vergrößern.
    Über die Anschlüsse verliert jeder (gleichartige) Speicher die gleiche Energiemenge - unabhängig von der Speichergröße. Der Absolutwert hängt sicherlich stark von der Ausführung ab. Ist aber bei kleinen und großen Speichern ähnlich.
    Und der Speicher selbst gibt seine Wärme über die Oberfläche ab. Auch ein Argument: Der Boden (bzw. die Aufstandsfläche) des Speichers ist eine Schwachstelle - aber auch da ist der Unterschied in der "wärmewirksamen" Aufstandsfläche zwischen kleinen und großen Speichern gar nicht so groß.
    400 Liter Brauchwasserspeicher für 4 Personen hat in diesem Thread noch niemand empfohlen. Aber nur 100 Liter Speicher wäre sicherlich zu wenig - die Pelletsverbrennung braucht einige Zeit bis sie selbst auf Touren kommt, den 300-400 kg schwere Kessel erwärmt hat und auch noch die 50-70 Liter Kesselinhalt. Wenn dann der Kessel nur 10 KWA hat, dann dauert das. Übrigens - 10 kW sind wenig mehr als 3 von unseren Wasserkochern in der Küche. Wenn der Kessel kalt war (20 °C), dann braucht er bei 10 kW Leistung gute 20 Minuten bis er sich selbst auf 60 °C aufgeheizt hat!
    Bei Gasthermen sieht die Welt ganz anders aus - aber bei Pellets sollten die Speicher etwas großzügiger dimensioniert sein. Was nicht heißen soll, dass für 4 Personen 400 Liter TWW "herumstehen" sollen. Gut geeignet sind sicherlich die Frischwasserstationen - da steht kein TWW rum. Nur heißes Heizungswasser. Im großzügig dimensionierten Pufferspeicher ;-)
    Und unter diesen Gesichtspunkten doch nochmal zu der (Heizungs-) Puffergröße: Wie schon geschrieben - 200 Liter bei einer Differenz von 25 °C speichern rund 5,8 kWh. Bei einer Heizlast von 4 kW reicht das gerade mal für 1,5 h "Heizen aus dem Speicher".
    Einfach mal angenommen, der Fragesteller will den - gerade bei der Paradigma - schadstoffträchtigeren Teillastbetrieb vermeiden, dann würde bei 4 kW Heizlast ein 15 kW Kessel alle 1,5 Stunden für ca. 30 Minuten laufen.
    Ich würde (bzw. werde) der Pelletsanlage einen größeren Puffer - und damit längere Pausen/weniger Starts - gönnen.

    Name:

    • Wolfgang
  12. @Herr Kremer: Dinosaurier? Nur Volumen kann speichern!

    • Wenn man speichern will, braucht man dafür Volumen. Das ist physikalischer Dreisatz, ein grosses Volumen dann als Dinosaurier zu bezeichnen, ist zwar plakativ aber nicht nachvollziehbar.
    • Zu den 400 Liter Trinkwasser. Das ist für 4 Personen zu viel. Da sind wir uns ja alle einig.
    • Zu den Verlusten: Kann sein, dass diese grösser als 2 kWh/Tag sind. 15 kWh kann ich definitiv nicht glauben. Da muesste meine EuroPellet ja einmal am Tag eine Stunde unter Vollast laufen, wenn der Heizkreislauf aus ist und die WW-Zirkulation ausgeschaltet ist. Tut sie aber nicht. Vielleicht kann Wolfgang noch seine Quellen beisteuern.
    • Sicher verliert ein Speicher Energie über die Anschlüsse, keine Frage. Aber ein grosser und ein kleiner Speicher haben die gleichen Anschlüsse, d.h. ein grosser verliert in diesem Punkt nicht mehr als ein kleiner.
    • Prinzipiell haben Sie sowieso einen Denkfehler bei den angenommenen Wärmeverlusten. Sie sagen, ein halb so grosser Puffer kann genausoviel Energie speichern, wenn man ihn nur um den doppelten Temperaturbetrag erwärmt. Das ist natürlich richtig. Aber er verliert keinesfalls nur die Hälfte der Energie wie ein grosser. Da er wärmer ist als der grosse verliert er deutlich mehr Energie pro Pufferoberfläche nach aussen.
    • Auch ist das Verhältnis von Pufferoberfläche zu gespeichertem Volumen bei grossen Puffern günstiger. Das Volumen steigt mit der dritten Potenz der Ausdehnung, die Oberfläche nur mit der zweiten Potenz. Das reduziert die Wärmeverluste grosser Puffer wiederum im Verhältnis zu denen kleiner. Aus diesem Grunde sind z.B. Kinder auch wesentlich gefährdeter von Unterkühlungen als Erwachsene (Erwachsene = grosser Puffer mit günstigerem Verhältnis von Volumen zu Oberfläche).
    • Der Heizbedarf des Hauses liegt am kältesten Tag bei 7 KWA. Wenn es nicht ganz so kalt ist, wird der Verbrauch niedriger sein, je nach Jahreszeit z.B. auch nur 1 kW. Keine Pelletsheizung auf dem Markt kann bis zu diesen Leistungen runtermodulieren. Stattdessen werden die Heizungen einfach ständig an- und ausgehen, was bei Holzverbrennung *wirklich* zu vermeiden ist.
    • Ein grosser Speicher hat mehr Wärmeverluste als ein kleiner und ist deswegen scheinbar im Unterhalt teurer (wenn ich auch nicht an 100 € bis 200 € glaube). Es gibt allerdings Hinweise, dass häufiges An- und Ausschalten einer Pelletsanlage deren Verbrauch drastisch erhöhen kann. Zumindest hat Herr Osterfeld, der seinen Kessel ohne Puffer betreibt, einen bislang immer noch ungeklärt hohen Verbrauch (Herr Osterfeld, falls Sie das lesen, können Sie sich ja mal einklinken). Ein Puffer spart also nach meinem Dafürhalten mehr Pellets ein als er kostet.
    • Jede Verbrennungstechnik dankt es Ihnen mit längerer Lebensdauer, wenn Sie möglichst lange mit Vollast laufen kann. Nehmen wir an, durch einen grösseren Puffer lebt die Anlage 16,5 Jahre statt 15. Bei einem Investitionsvolumen von 15.000 € haben Sie dann 1.500 € gespart. Auch dies spricht für grössere Puffer.
    • Wenn es um das Thema Verluste geht: Nach meiner Beobachtung ist die Warmwasserzirkulation ein echter Killer. Das macht wahrscheinlich mehr aus als alle Speicherverluste und relativiert damit die Unterschiede zwischen grossen und kleinen Speichern hinsichtlich des Verlustes. Ich würde eher zu einem Puffer in Richtung 750 Liter raten, da ich wie gesagt nicht die Nachteile eines grösseren Puffers sehe.
    • Jetzt hat, während ich das schreibe, zwar Wolfgang gerade gepostet, so dass manches doppelt sein mag. Ich ändere an meinem Beitrag aber trotzdem nichts mehr..... :-)

    Viele Grüße,
    Thomas Walter

    Name:

    • Thomas Walter (ehemals Loopguru)
  13. nochmal link Prüfberichte

    tschuldigung:
    http://www.blt.bmlf.gv.at/bio_nawa/pruef/pell.htm
    irgendwo hatte ich einen neuartigen Sacksilo gesehen, der im Gegensatz zu einem Bunker fast den ganzen Rauminhalt ausnutzt, indem er sich in vollem Zustand auf den Boden absenkt... find's leider grade nicht mehr in meinem Favoritenbunker ;-9
    Sicher könnte man sowas auch mit einem Bretterbunker, z.B. über bewegliche,auf Federn oder an Gewichten gelagerte Schrägen realisieren, aber sicher etwas aufwe(ä)ndiger.
    Wer also Platzprobleme hat, sollte sich das doch nochmal überlegen.

  14. Hubsilo sagt der Hersteller dazu

    allerdings sollten die Platzprobleme stärker sein als die Budgetprobleme...
    Zum Vergleich:
    normales Silo 191x191 cm, 3,0 t, ca. 1050 EUR
    Hubsilo 191x191 cm, 4,1 t, ca. 2100 EUR
    jeweils + Zubehör und MwSt.
    35% mehr Lagervolumen - 100% mehr Preis.
    Hersteller siehe Link.

    Name:

    • Wolfgang
  15. Fa. ABS ist meiner Ansicht nach auch zu empfehlen

    Hallo,
    wir haben zwar nur ein normales Sacksilo für unsere Holzpellets, aber die Fa. ABS in Osterburken hat ebenfalls ein solches flexibles Sacksilo im Programm, das fast den ganzen Raum ausnutzen kann.
    Mit freundlichem Gruß

    Name:

    • Herr Buehler
  16. Antwort gehörte eigentlich auf Beitrag 356

    Im Eifer des Gefechtes habe ich auf den falschen Beitrag geantwortet. Im Beitrag 356 wurde ein 1000 Liter Pufferspeicher für die Heizung und ein 400 Liter Speicher für Brauchwasser für eine vergleichbare Pelletheizung vorgeschlagen. Auch der Beitrag von Wolfgang - 1000 Liter Speicher für eine 6 qm Solaranlage - ging in Richtung Speicherüberdimensionierung.
    Trotz alledem bleibe ich dabei: Speichern von Heizenergie ist unnötig und auf das unbedingt notwendige Maß zu beschränken. Ich will überhaupt nicht nennenswert speichern. Deswegen kann auch der Speicher ohne Nachteile klein sein.
    Eine Pelletheizung muss dann zwischenspeichern, wenn Energieerzeugung und Energieverbrauch zeit- und mengenmäßig auseinander liegen. Die Pelletheizung sollte daher von der Heizleistung zum Haus passen. Bei 7 KWA Heizleistung reichen an 98% der Tage 5 KW Heizleistung aus. Demnach sollte unbedingt die kleinste am Markt verfügbare Heizung – derzeit 10 KW - gekauft werden. Und diese Heizung muss auch auf halber Leistungsstufe vernünftig arbeiten. Eine 15 KW Heizung ist bei einer Heizlast von 7 KW überdimensioniert. Der Speicherbedarf ist Ergebnis der Heizungsüberdimensionierung. Schon eine Anlage mit 7 KWh hat Reserven, weil dieser Wert auf die kältesten Tage des Jahres ausgerichtet ist.
    Üblicherweise haben die meisten regelmäßig wiederkehrende Verbrauchszeiten. Wenn man die Heizungslaufzeiten auf diese Zeiten beschränkt, dann reduziert sich der Zwischenspeicherbedarf noch einmal.
    Wir haben einen Pelletofen mit Wasserfach. Nach zwanzig Minuten gibt dieser Ofen wasserseitig Wärme ab. Um sich selbst aufzuheizen braucht er circa 2 - 2,5 KWh. Länger und mehr sollte auch eine Pelletheizung nicht benötigen. In der Heizperiode haben wir den Ofen im Schnitt zweimal am Tag gestartet. Der erwärmte Speicherbereich ist circa 350 Liter groß. Ich bin sicher, dass ein größerer Speicher die Anzahl der Anheizvorgänge nicht nennenswert reduziert hätte.

  17. Hoher Pelletsverbrauch

    Möchte mich auf die Frage von H. Loopguro für H. "Osterfeld" nochmals einklinken.
    Ich hab auch dieses Jahr einen höheren Pelletsverbrauch als gedacht. Und das obwohl ich die Anlage wirklich weit "optimiert" habe im bezug auf Brennerstarts. Ich komme im Jahresdurschnitt (Excel-Tabelle) immer noch auf ca. 13 Brennerstarts bei 3 Stunden Laufzeit. Im Sommer natürlich nur 1 Brennerstart für Warmwasser. Ich hab ja nur einen 185l WW-Speicher und keinen Pufferspeicher.
    Daher mache ich mir schon Gedanken über einen Pufferspeicher. Wäre Technisch auch relativ einfach nachträglich noch einzubauen.
    Eine "Ursache" meine ich gefunden zu haben. Die Anlage hat ein sog. Umlenkventil welches ab ca. 60 Grad öffnet und darunter wieder schließt. Nennt sich "Kesselanfahrentlastung" (Damit wird beim Anheizgen nur ein kleiner Kreislauf geöffnet. Denn die Rücklaufanhebung ist im Kessel integriert. Damit passiert nun folgendes. Sinkt die VL auf unter 60 Grad macht das Ventil zu. Damit stehen ca. 60L Heizungswasser aus dem Kessel nicht mehr zu Verfügung (da der Kessel aber noch heiss ist, würde das Wasser immer noch leicht erwärmt. Soll wohl ein Auskühlen vom Kessel vermindern). Damit sinkt die VL Temperatur im verbleibenden Heizkreislauf noch schneller, bis die Soll-Temperatur unterschriten ist und die Anlage wieder einschaltet.
    Konnte ich diesen Winter wunderbar beobachten. Ich will mal versuchen den Hersteller zu fragen.
    Vielleicht hat jemand noch eine Idee?

  18. Meine Schlussfolgerungen....

    ...aus den vielen Beiträgen hier (noch mal vielen Dank für die rege Beteiligung).
    Den Lagerraum werde ich wahrscheinlich doch bauen.
    Die Paradigma gefällt mir ganz gut, ein Angebot der Fröling werde ich aber doch noch einholen. Die hat einige techn. Details die mir zusagen würden.
    Ich habe ja schon früher hin und her gerechnet, was am Ende mir eine solare Brauchwassererwärmung bringt. Der Einspareffekt ist minimal. Als einzigen Grund hatte ich Solar in Erwägung gezogen, um den Brenner im Sommer zu entlasten.
    Das ganze Wochenende hab ich nun gegrübelt und bin nun zu dem Entschluss gekommen, auf Solar völlig zu verzichten.
    (entsprechende Rohre zum Dach werde ich aber vorbereiten)
    Also hat sich die Ausgangslage etwas geändert.
    Ich brauche jetzt also einen Puffer für die Heizung. (800 l müssten eigentlich OK sein, wenn ich die Beiträge richtig verstanden habe)
    Und dann scheint es am besten zu sein, wenn man einen separaten Boiler (150 l) hat, der durch den Puffer erwärmt wird?
    Ich habe auch schon einen Puffer(Kombi?) gesehen, der das Brauchwasser wie ein Durchlauferhitzer erwärmt. Der war aber so 3000 Euro teuer.
    Was ist denn nun für mich die beste Lösung mit diesen Vorgaben?
    (Ich glaub, das nimmt so schnell kein Ende, mit meinen Fragen ;-)) )

    Name:

    • J. Knoblich
  19. Paradigma geht auch ohne Pufferspeicher

    ich hab die 10KW Anlage von Paradigma, OHNE Pufferspeicher aber mit seperatem WW-Speicher. Und es geht auch.
    Das mit dem Pelletsverbrauch kann ich nicht verifizieren, da kein Vergleichsobjekt.
    Fazit: Anlage läuft wunderbar. Obs aber für den gleichen Preis noch was bessers gibt (Fröling) kann ich nicht sagen, da ich es nicht kenne.
    Nur, die Technische Entwicklung bleibt nicht stehen.
    Wichtig ist, ein Heizungsbauer der die Anlage kennt und auch einbaut.
    Oder dann wie bei mir, dann halt selber "mitdenken".

  20. Beste Lösung sicher auch Standpunktfrage

    • @Ralf Kremer:
      • Zweifellos wäre es optimal, wenn der Kessel immer genau die vom Haus benötigte Energiemenge liefern würde. Dann würde die Anlage stetig durchlaufen ohne je zu stoppen und niemand bräuchte einen Puffer.
      • Leider ist dies bei Holzverbrennungsanlagen nicht der Fall. Sie gehen auf minimal 30%, realistisch betrachtet auf minimal 40% runter. Das alleine erzwingt einen Puffer.
      • Eine Pelletsanlage braucht wohl 10 bis 20 min, bis die Verbrennung richtig läuft. In dieser Phase ist die Effizienz der Verbrennung je nach Anlage miserabel.
      • Selbst wenn die Anlage sich aber "eingebrannt" hat, sinkt bei geringer Leistung bei den meisten Anlagen der Wirkungsgrad und die Abgase erhöhen sich deutlich. Nehmen wir als Beispiel den Schadstoffausstoss (Kohlenmonoxid) der hier diskutierten Anlagen Paradigma Pelleti 102 und die Fröling Overath EuroPellet 15:
        • Anlage: CO Vollast / CO Teillast [in mg/Nm³], Quelle s. Link unten
        • EuroPellet 15: 27 / 37
        • Pelleti 102: 25 / 394

        Wie man sieht, ist der Schadstoffausstoss bei der Pelleti 102 über 15 mal grösser, wenn diese im Teillastbetrieb läuft. Die EuroPellet gehört zu den ganz wenigen Anlagen auf dem Markt, die durch neuartig gestaltete Brennräume und gute Steuerung tatsächlich modulieren können, ohne dass die Abgase hochgehen. War für mich das Hauptargument, sie zu kaufen. Aber immerhin gehen die Abgase um den Faktor 1,4 hoch.
        Fazit: Bei den allermeisten Pelletsanlagen ist es besser, wenn diese nicht an ihrer unteren Leistungsgrenze laufen. Was im Klartext heisst: Puffer.
      • Wenn man dann mal akzeptiert hat, dass ein Puffer aus den beiden Gründen oben sinnvoll ist (bei Ihnen ja 350 Liter bei wohl kleiner benötigter Leistung), dann wird es komplett irrelevant, ob die Heizung mehr Leistung hat als man am kältesten Tag des Jahres bräuchte. Mehr Leistung hat den Vorteil, dass Brauchwasserladungen schneller passieren und damit der Boiler wieder etwas kleiner sein kann.
    • @Herr Knoblich:
      • Wie Sie sehen, bekommen Sie verschiedene Ansichten. Ich habe damals zwischen einem 750 Liter und einem 1000 Liter Puffer geschwankt und mich dann für 750 Liter entschieden. Für mich machte auch der getrennte Boiler Sinn. Je nach Badementalität Ihrer Familie sind hier vielleicht 200 Liter ok. Ein guter Heizungsbauer kann sicher aus seiner Erfahrung einiges beisteuern. Leider sind die selten, entschieden für die Komponenten habe ich mich letztlich, nicht er, sonst hätte ich heute eine Paradigma mit Kombipuffer. Nur mein 300 Liter Boiler geht auf ihn zurück (und den finde ich heute wie gesagt zu gross).

    Viele Grüße,
    Thomas Walter

    Name:

    • Thomas Walter (ehemals Loopguru)
  21. Hat Paradigma überhaupt Modulation

    frage ich, weil ich so ein Teil habe (7/2001).
    Die Ansteuerung erfolgt lediglich über einen externen Kontakt durch die MES-Steuerung. Brenner EIN oder Brenner AUS. Mehr gibts da nicht. Die MES-Steuerung hat keinerlei Verbindung zur Anlage. Die Anlage selber hat nur die Simatic drin. Aber die Steuert nur den Kessel.
    Also:
    MES-Steuerung erkennt Wärmebedarf und schaltet Kontakt ein:
    Dann startet die Anlage und regelt auf Maximum, also über 60 Grad. Irgendwann sagt die Steuerung dann "genug" und schaltet die Brenneranforderung ab (Kessel geht Kontrolliert aus). Und irgendwann dann mal wieder ein. Und so fort. macht bei mir im Winter ca. 13 Brennerstarts am Tag.
    Wo also soll eine Paradigma überhaupt modulieren? Ich konnts bei mir leider nicht "entdecken" und spiele daher auch mit dem Gedanken an einen Puffer.
    Kennt sich da jemand aus (Hallo H. Lüneborg ?)

  22. Irgendwie muss das ja auch bei Pradigma tun....

    Das ist ein super Frage, die wirklich ein Heizungsbauer mit Paradigma-Erfahrung auch beantworten können sollte. Ich kann nur etwas dazu mutmassen und darstellen, wie man die Modulation bei der EuroPellet feststellen kann:

    • Das die Kesselvorlauftempereatur bei Ihnen immer konstant etwa 60 °C ist, ist wohl für Paradigma normal. Die Anlage gehört nicht in die Klasse der "Niedertemperaturkessel", die gleitende und damit niedrige Kesselvorlauftemperaturen realisieren können. Dafür braucht man speziell entwickelte Wärmetauscher. Laut Marktübersicht Pellet Zentralheiztungen des BIZ (s. mein Link auf das PDF in einem der vorherigen Beiträge) sind nur folgende Kessel niedertemperaturfähig:
      • Guntamatic, Hargassner, Rennergy, ETA, Fröling Deutschland und Buderus Austria.
      • In Wirklichkeit sind es noch weniger Hersteller, da ETA, Fröling Deutschland und Buderus Austria baugleich sind und ebenso Hargassner und Rennergy. Das heisst es handelt sich insgesamt nur um drei Kessel.
      • Wie ich aufgrund eines früheren Threads zum Thema aufgeklärt wurde, handelt es sich ganz genaugenommen nur um zwei Kessel, da Guntamatic auch den Wärmetauscher und die ganze Verbrennungseinheit von Hargassner entwickelt und fertigt.
      • Also bleibt nur die ETA (in Deutschland EuroPellet) und Guntamatic/Hargassner
    • Bei meiner EuroPellet kann man, wenn man da im Menü hinnavigiert, ablesen, wie die aktuelle Kesselvorlauftempereatur sein soll und wie hoch sie gerade ist. Wenn die Verbraucher gerade keine´hohen Temperaturen benötigen, werden auch keine geliefert. Auf diese Weise sind die Abstrahlverluste in Kessel und Leitungen deutlich geringer.
    • Vermutlich wird bei der Paradigma die Brennstoffzufuhr gedrosselt, wenn die Leistung nicht abgenommen wird d.h., die Kesselvorlauftemperatur sich erhöht. Das müssten Sie an der Zeitdauer, die die Stokerschnecke läuft, hören können (längere Pausen zwischen den Pelletseinschüben oder längere Pelletseinschaubdauer).
    • Bei der EuroPellet ist es relativ bequem, die Modulation zu verfolgen. Ich sehe zum einen (in KWA), wie hoch die Brennstoffleistung gerade ist (diese Leistungsangabe hängt wohl nur von der Menge der aktuell eingebrachten Pellets ab), als auch, wieviel Leistung der Kessel gerade nach aussen abgibt (diese Leistung folgt der Brennstoffleistung mit einer gewissen zeitlichen Verzögerung). In der Konfiguration kann ich einstellen, bis wie weit die Anlage heruntermodulieren soll (steht bei mir gerade auf 40%). Auch die Abnahme der Leistung geschieht sehr feinfühlig: Die Anlage reguliert nicht nur die Kesselvorlauftemperatur, auch die Entnahmewassermenge wird gleitend geregelt (keine Ahnung, ob Paradigma das auch macht, würde mich aber mal interessieren): Die Drehzahl der Pufferladepumpe wird wird durch die Steuerung bestimmt. Erst zum Ende des Pufferladevorgangs läuft sie mit voller Drehzahl. Da Pumpen sich nicht auf beliebig niedrige Drehzahlen regeln lassen, wird unter einer gewissen Drehzahl die Pumpe getaktet betrieben, um die Durchflussmenge weiter zu reduzieren. Die Grenze, ab der das passiert, kann man konfigurieren, so man denn will.

    Viele Grüße,
    Thomas Walter

    Name:

    • Thomas Walter (ehemals Loopguru)
  23. Jetzt muss ich doch mal eingreifen...

    Bisher habe ich mich bewußt aus diesem Beitrag herausgehalten; inzwischen habe ich hier im Forum zu den unterschiedlichsten Dingen ausgiebigst fachliche Stellung bezogen, in die auch unsere zahlreichen Praxis-Erfahrungen eingeflossen sind.
    Warum soll ich mich ständig (mit kleinsten Abwandlungen) wiederholen? Gerade was dem Komplex Holzpellets, Heizen mit Holz im Wohnungsbau, etc. angeht, möchte ich mich dem Ruf nach FAQ's für dieses Forum (oder ein Nachschlagearchiv) anschließen...
    Wenn's nun aber aufgrund zahlreicher Laienmeinungen technisch falsch oder wirr wird, möchte ich mich wohl äußern.
    1. Der Paradigma-Pelletti kommt(allseits bekannt) von Ökofen. Dazu noch mal den passenden Link unten. Die Kesselsteuerung kaufte Ökofen von Siemens, es ist die Industriesteuerung Simatic S7. Sie wird für die unterschiedlichsten Prozessregelungen verwandt - hier also mal für einen Holzpelletskessel. Gravierender Nachteil der Simatic: Im Ersatzfall schw...teuer!! Und Parameter nur über ein teures Zusatz-Lesegerät veränderbar. Paradigma ging einen anderen Weg und baute eine neue Kesselsteuerung ein, die über einen LON-Bus kompatibel ist mit der eingeführten, modularen MES-Regelung. Alle für den Fachmann nützliche Vorteile(die auch eine Fröling-Steuerung auszeichnet) sind nun gegeben. Also alle notwendigen Parameter frei programmierbar(=verstellbar). Und als Quintessenz ist die jetzige Paradigma-Kesselsteuerung um mehr als die Hälfte preiswerter als die Simatic, was sich auch im Kesselpreis mit einigen Euro niederschlug.
    2. Selbstverständlich moduliert jeder Paradigma-Pelletti im Bereich von ca. 30-100%. Sie merken das(wenn Sie genau hinhören) an den fallenden Drehzahlen des Verbennungsgebläses und den verringerten Einschubtakten der Förderschnecke. Die Modulation setzt jedoch recht spät, also kurz vor der Abschalttemperatur des Kessels ein, damit die Kesselwassertemp. bei großer Leistungsnachfrage nicht zu stark abfällt.
    3. Der Begriff "Niedertemparaturkessel" in der Holzverbrennung ist arg irreführend! Da wird sehr geschickt mit Bezeichnungen aus der Gas- und Ölfeuerungstechnik um neue Kunden geworben. KEIN Holzkessel kann in seinem innenren Kesselkörper(nämlich dort, wo die Verbrennung stattfindet)auf Dauer Wassertemperaturen unter 55 °C vertragen. Folge: Holzteer und Verkrustungen, im schlimmsten Fall Korrosion. Das, was Fröling kesselintern mit der Niedertemperatur-Einbindung an das Heizsystem macht, ist intelligent gelöst und läßt einen Heizungsmischer überflüssig werden. Dennoch wird auch im Frölingkessel intern die Wassertemperatur hoch gehalten (und die Heizkammer ausschammotiert), sonst hätte er nicht diese fantastische Holzverbrennung. Übrigens(weil's hier woanders schon mal stand): Durch Änderungen an der Regelung und andere begleitende Maßnahmen haben die neuen Paradigmakessel jetzt auch in Teillast sehr geringe CO-Werte. Das ist aber noch nicht dokumentiert. Die letzten Angaben in den Verbreitungsorganen("Testergebnisse") liegen schon einige Jahre zurück... Die Entwicklung bleibt auch bei Pelletskesseln nicht stehen.
    Mit sonnigem Gruß... Lb

  24. Weniger ist manchmal mehr

    @ Thomas Walter: mit 10 KWA ist jede auf dem Markt angebotene Heizung für ein gut isoliertes Einfamilienhaus eigentlich schon zu groß. Man hat also immer schon erhebliche Leistungsreserven.
    Im Moment werden massenweise alte Heizungen auch wegen Überdimensionierung zwangsweise stillgelegt. Ich kann nicht nachvollziehen, warum Sie für einen Neubau eine Heizung empfehlen, die noch einmal 50% mehr leisten kann als die kleinste auch schon vom Leistungsvermögen überdimensionierte Heizung. Das gleiche Spiel wiederholt sich bei Pelletheizungen häufig. Man muss in diesem Forum nur die Pelletbeiträge durchblättern. 15 KW Heizung ist die Standardempfehlung. Auch wenn das Haus noch so gut isoliert ist. Eine solche Heizung mag ja gut funktionieren. Sie ist zumindest deutlich teurer als eine kleine Anlage mit einem kleineren Speicher. Man sollte schon versuchen, dass die Kosten im Rahmen bleiben. Ansonsten bleiben die Pelletheizungen Exoten.
    Zum Speicher: Viele Speicher sind für eine Pelletheizung falsch aufgebaut. Diese Speicher haben oben einen exklusiven Bereich für Brauchwasser und darunter einen Bereich für die wasserseitige Beheizung. Wenn kein Brauchwasser verbraucht wird, dann steht zum Nachheizen nur der mittlere Bereich zum Puffern zur Verfügung. Dadurch werden die Nachheizvorgänge verkürzt. Die Heizung ist wegen der vielen Anheizvorgänge unnötig lange mit der Selbstaufheizung beschäftigt. Verbraucht man Brauchwasser, dann bricht erst einmal der Heizkreislauf ein. Aus Schwerkraftgründen wird erst einmal nur der obere Bereich beheizt. Warmes Wasser ist wärmer als kaltes. Dies gilt nicht nur für pro solar den Hersteller unserer Anlage. Auch der Schichtenspeicher von Paradigma scheint so aufgebaut zu sein. (da täuscht aber eventuell die schematische Zeichnung im Internet) Das gleiche gilt bei der Kombination Brauchwasserspeicher – und Pufferspeicher: sofern Sie nicht gerade Wasser verbrauchen und Heizen, nutzen Sie zum Puffern nur den Pufferspeicher.
    Ich favorisiere auch deswegen einen kleinen pelletseitig beheizten Speicherbereich, weil der vorgesehene Speicherbereich immer komplett zum Puffern genutzt wird! Wir haben keine Trennung zwischen Heizungs- und Brauchwasserbereich. Daher sind trotz des kleinen Speichers die Heizphasen relativ lang. Die Leistungsunterschiede zwischen einem effektivem kleinen Speicher und einem großen Speicher sind oft viel geringer als man spontan vermutet.
    @ Jens Knoblich Wo liegt der Sinn eines separaten Boilers. Mit einem preiswerten Speicher mit 3-400 Litern wären Sie wahrscheinlich bestens bedient. Aufgrund der hohen Vorlauftemperatur der Pelletheizung dürften keine Hygieneprobleme auftreten.
    @ Karl-Heinz Ostertag: Eine genaue Beschreibung des Speichers, der Messfühler und des Reglers wäre hilfreich. Ist die Heizung nachts abgestellt? Sind die Umwälzpumpen nachts abgestellt? Wie groß ist die Differenz zwischen Ein- und Ausschalttemperatur? Wo liegt der Messfühler? Es ist durchaus wahrscheinlich, dass die unnötig vielen Anheizvorgänge den Verbrauch in die Höhe treiben. 10 unnötigen Anheizvorgängen pro Tag können in der Heizsaison durchaus zu einem Mehrverbrauch von 3 - 5 kg Pellets pro Tag führen.

  25. Kein grosser Unterschied zwischen 10 kW und 15 kW

    • Ich habe nicht 15 KWA statt 10 kW empfohlen. Ich habe nur gesagt, dass es vollkommen egal ist, ob man nun 10 kW oder 15 kW nimmt, *wenn* man einen Puffer hat. Der ganze Unterschied ist lediglich, dass sich die Pufferlade- und Brauchwasserladezeit um ein Drittel verkürzt.
    • Wenn die 10 kW Anlagen im Vergleich zu den 15 kW Anlagen kleinere Kessel mit kleineren Oberflächen wären, so dass die Abstrahlverluste sich reduzierten, wäre es eventuell vielleicht wirklich ein Vorteil, auf 10 kW zu gehen. Aber das ist nicht der Fall: Die Anlagen sind bis auf Kleinigkeiten völlig identisch, egal ob 10 kW oder 15 kW, bei der EuroPellet egal ob 15, 25 oder 30 kW.
    • Der einzige Unterschied: Die Steuerung wird so programmiert, dass nun mehr Brennstoff eingeschoben wird und bei manchen Anlagen wird auch die Luftdüse gegen eine größere ausgetauscht. Ebenso werden andere Wirbulatoren eingehängt (das sind diese langen korkenzieherartigen Stangen, die sich im Wärmetauscher befinden). Diese sind bei höheren Leistungen meist enger gewickelt und setzen dem heissen Gas damit mehr Widerstand beim nach oben Steigen entgegen und entziehen damit mehr Wärme. Das war's dann auch an Unterschieden.
      Die Verluste bei einem 10 kW und einem 15 kW Kessel sind also identisch, da der Kessel (bis auf Details) identisch ist.
    • Dass heute alte Heizungen stillgelegt werden und manche davon überdimensioniert waren, ist sicher so. Aber ich sehe den Zusammenhang mit unserem Diskurs nicht.
    • Viele Bauherren frieren sich übrigens bei den heutigen gut gedämmten Häusern und den daraus resultierenden geringen Kesselleistungen im ersten Winter in Ihrer Hütte einen ab. Obwohl meine 15 kW Tag und Nacht durchliefen, bekam ich die ersten Wochen kaum Temperaturen über 11 °C hin. Ich habe ungefähr 5 Tonnen Pellets verbraucht, bis der Bau trocken war. Sicher sollte man seine Heizung nicht nach der Fähigkeit zur Bautrocknung ausrichten, aber wenn ein paar kW mehr da sind, kann das den ersten Winter schon angenehmer machen...
    • Zum Speicher: Nachdem ich hier auf dem Forum auch schon manches gelesen habe, gebe ich Ihnen völlig recht, dass viele Speicher wohl vollkommen ungenügend für Pellets sind bzw. die Hydraulik ohne Verstand konzipiert wurde. Bei mir wird Brauchwassererwärmung und Heizkreislauf (wird nochmal extern abgemischt) gleichermassen ganz oben entnommen. Damit steht der ganze Puffer zur Speicherung zur Verfügung. In welchem Mass ich den ganzen Puffer immer durchladen will, kann ich bestimmen, indem ich einstelle, wie hoch die Temperatur unten im Puffer mindestens sein muss, damit die Anlage mit dem Laden *aufhört*. Derzeit habe ich auch Brauchwasservorrang deaktiviert. Wenn also der Boiler anfordert, wird der Puffer gleich mitvollgeladen, auch wenn er vielleicht noch den Heizkreislauf eine Weile bedienen könnte. Dass reduziert ebenfalls die Taktung und entspricht damit wohl Ihrer Einstellung.
    • Pelletsanlagen sind zu teuer: Stimmt, sie sind zu teuer. Das liegt wohl daran, dass sie noch keine Massenartikel sind wie Öl- und Gasheizungen. Deshalb sollte bei diesem ganzen Diskurs über optimale Leistung, Puffer, Speicher auch für die Leser, die Pellets erwägen, klarbleiben: Wir alle haben Pelletsanlagen, die gut funktionieren und (hier spreche ich sicher nicht nur für mich) keinen Komfortverlust im Vergleich zu Öl sind. In gewisser Weise erhöht ein Raum voller nach Holz duftender Pellets auch den Wohnwert im Vergleich zu einem stinkenden Öltank (auch wenn die heute kaum noch stinken sollen, duften tun sie nach wie vor nicht...).

    Viele Grüße,
    Thomas Walter

    Name:

    • Thomas Walter (ehemals Loopguru)
  26. Einen sehr wichtigen Unterschied gibt es schon!

    Und das sind mal eben 500 € (was früher ja mal knapp Tausend Mark waren), die der 10 KWA-Kessel weniger kostet! Wenn das nichts ist, dann weiss ich's nicht...
    Mit sonnigem Gruß... Lb

  27. Stimmt, 500 € sind ein Wort.....

    • ...da haben sie völlig recht! Auch wenn dieser Preisunterschied reines Marketing der Hersteller ist, da die grössere Anlage in der Produktion nicht mehr kostet....
    • Aber jeder, egal ob Paradigma oder Fröling D, hat das gleiche Schema: Die kleinste Leistung ist die billigste und danach geht der Preis mit jeder Leistungsstufe hoch. Wobei bei der EuroPellet die 15 KWA Anlage die billigste (weil kleinste) ist.
    • Als ich damals die Ausschreibung draussen hatte, habe ich übrigens die Paradigma 10 kW und die EuroPellet 15 kW gegeneinander ausgeschrieben. In diesem Rahmen war die EuroPellet trotzdem billiger als die Pelleti, auch wenn der reine Kessel bei Paradigma guenstiger war (Schnecken etc. haben das dann wieder mehr als ausgeglichen). Das ist aufgrund der kleinen Anzahl angeschriebener Unternehmen sicher nicht zu verallgemeinern, aber mir hat es die Entscheidung für die EuroPellet noch leichter gemacht. Eine billige Anlage ist es trotzdem nicht....

    Viele Grüße,
    Thomas Walter

    Name:

    • Thomas Walter (ehemals Loopguru)
  28. Bei den 500 € bleibt es nicht...

    ...weil bei meinem Vorschlag ein Speicher entfällt. Womit dann auch noch einmal der Installationsaufwand reduziert wird. Später kommt ein Minderbedarf an Pellets- und wenn es auch nur ein oder zwei Kilo pro Tag sind - hinzu.
    Bei einem Neubau gibt es eine Vielzahl von “ es könnte auch eine Nummer innovativer, größer, besser oder schöner sein.” Entscheidungen. In der Summe kann das schnell zu einer Überschreitung des Baubudgets führen. Eine gewisse Ausgabendisziplin ist durchaus hilfreich. Ansonsten fällt womöglich nach Abklingen der ersten Begeisterung die Pelletheizung dem Rotstift zum Opfer.

  29. Die 500 € Mehrpreis bezahlt doch niemand....

    ...irgendwie war ich da wohl noch nicht klar genug:

    • Jeder mit geringerem Heizbedarf kann die jeweils kleinste Anlage des Herstellers seiner Wahl nehmen. Solange ich für eine EuroPellet 15 KWA *nicht* mehr zahle als für eine Paradigma 10 kW, habe ich auch *keinen* Mehrpreis gezahlt für 15 kW statt 10 kW. Dies genau war ja auch das Ergebnis meiner Ausschreibung.
    • Beim Puffer bin ich genau der gegenteiligen Ansicht wie Sie und wir kriegen da sicher keinen Konsens. Dies ist vielleicht auch gut so, dann werden Vor- und Nachteile klarer.
      Ich habe mir auf jeden Fall das Ding nicht gekauft, weil ich von der Ästhetik grosser roter Zylinder in meinem Keller angetan bin. Sondern weil ich glaube, dass die Investition in diesen Puffer während der Lebenszeit der Anlage wieder rausspringt, indem diese länger lebt und weniger verbraucht. Ein Puffer armortisiert sich also, aber eben erst nach vielen Jahren.
    • Eiserne Kostenkontrolle beim Bau ist klar Pflicht. Selbst bei aller Displin verselbständigen sich manche Gewerke. Vor allem Investionskosten, die gleich am Anfang auftreten und sich erst später bezahlt machen, sind eines besonderen Blickes wert. Darunter fällt sicher der Puffer, aber auch Dinge wie eine Regenwasserzisterne (die ich mir trotzdem geleistet habe).
      Ich habe probiert, die Kosten für das Gewerk "Heizung/Sanitaer" als Ganzes zu begrenzen. D.h. ich habe bei der Keramik und den Armaturen wieder eingespart (also konsequent aus den "Hausmarken" des Sanitärgrosshändlers ausgewählt und nicht aus den Designerstücken. Qualitativ ist das kein Nachteil).
    • Man muss also Schwerpunkte setzen: Ich habe nicht die Philippe Starck Edition wie mein Freund, aber ich ruiniere auch nicht den Planeten. Angeben ist für mich viel schwieriger als für ihn: Es reicht nicht wenn jemand das Bad benutzt, ich muss sie alle in den Keller scheuchen :-) ("Ach, und in diesem Runden werden diese Pellets verbrannt..?" "Nein, das Runde ist der Puffer, die Pellets brennen in dem Eckigen...").
    • Trotzdem, mein Fazit: Wenn jemand seinen Baufinanzierung so auf Kante genäht hat, dass er keinerlei Einsparungspotential mehr hat und aus Kostengründen fossile Brennstoffe verheizen muss, dann soll er's lassen. Die meisten nehmen allerdings nicht wegen den Mehrkosten keine Pellets, sondern weil Umdenken im Kopf so schmerzt.

    Viele Grüsse,
    Thomas Walter

    Name:

    • Thomas Walter (ehemals Loopguru)
  30. Ich stimme zu: Veränderungen fangen im Kopf an.

    Trotzdem sollte man auch bei Investitionen in umweltfreundliche Produkte die Kosten im Auge behalten.
    Geld spielt eine Rolle. Ansonsten hätten wir alle auch noch eine Photovoltaikanlage auf dem Dach, würden das gerade umweltfreundlichste Auto fahren und und und....
    Es sollte nicht vergessen werden, dass sich viele für die Solaranlage, den Pelletofen oder eine Pelletheizung aus Idealismus in ihren sonstigen Konsum spürbar einschränken. Und das ist dann oft schwerwiegender als der Verzicht auf Designerarmaturen.
    Was die Kosten angeht hat mein Konzept, kleinerer Speicher und ein paar Tricks zur Laufzeitoptimierung, vermutlich die Nase vorn, da ein Speicher entfällt und das Gesamtvolumen des Speichers kleiner ist.
    Nach meiner Einschätzung sind zwei Heizvorgänge je Tag nicht mehr nennenswert zu unterbieten. Insofern kann ein größerer Pufferspeicher nicht mehr viel bringen.
    Normalerweise sind Speicher und funktionierende Heizungen keine Produkte auf die man viel Aufmerksamkeit und Interesse verwendet. Bei welcher Anlage findet sich der Hinweis, dass man außerhalb der Heizperiode den Pufferbereich nicht mehr aufheizen muss? Also wird, falls der Nutzer nicht technisch sehr interessiert ist, der Speicher das ganze Jahr so aufgeheizt als wäre man gerade mitten im tiefsten Winter. Und bei allen Nichttechnikinteressierten hat meine Variante Vorteile, da eine Grundeinstellungs fürs ganze Jahr passt. Wobei es vollkommen OK ist, wenn sich nicht jeder für das preiswerteste Konzept entscheidet.
    Falls man Produkte wie Pelletheizungen aus der Exotenecke rausholen will, muss man auch die Normalverbraucher erreichen. Man wird nur dann das ernsthafte Interesse wecken, wenn die Mehrkosten gegenüber einer konventionellen Heizung sinken.
    Wobei die Pellettechnik preislich oft heute schon durchaus mithalten kann. In vielen (Neu)bauten gibt es die Kombination Gas- oder Öl als Grundheizung und einen Ofen für die Gemütlichkeit. Ein Pelletofen als Alleinheizung ist dann oft schon preiswerter.
    Allerdings sollte man Investitionen wie Solaranlagen und Pelletöfen nicht allein an der Wirtschaftlichkeit messen. Diese Technik macht Spaß. Das merkt man, wenn Thomas Walter über seine Pelletheizung schreibt. Das gleiche gilt auch für viele Eigentümer von Solaranlagen. Daher gehen die Beiträge des „Solarkritikers“ am Nutzer vorbei. Ich würde jedenfalls immer wieder Geld für die Solaranlage oder den Pelletofen ausgeben, obwohl ich weiß, dass eine andere Heizung in der Anschaffung günstiger ist und ich mich nicht dumm und dämlich spare.

  31. Wenigstens eine Art Konsens...

    • Da stimmen wir nun immerhin doch in dem Punkt überein, dass wir beide jederzeit wieder in Pellets investieren würden. Bei der Konzeption einer solchen Anlage sind wir verschiedener Ansicht, sei's drum.
    • Wenn die Anlage nur zweimal am Tag anspringt, wie Sie beschreiben, ist das natürlich klasse. Aber bei Herrn Ostertag, der keinen Puffer hat, sind es im *Jahresdurchschnitt* 13 mal am Tag. Keine Ahnung wie oft das dann am Winter ist, die Excel-Tabelle von ihm wäre wirklich interessant. Dabei gehört Herr Ostertag sichert zu den Techies, der mögliche Optimierungen auch ausreizt. Für mich schreit das nach einem Puffer.
    • Auch andere Fragen bezüglich der optimalen Einstellung, die Sie aufwerfen, sind interessant: Ist es wirklich besser, im Sommer nur den oberen Pufferteil zu laden? Denkbar ist auch folgendes: Ich lade den Puffer bis 80 °C komplett voll und lade dann daraus das Brauchwasser nach, bis der Puffer oben unter 55 ° abgesunken ist. Dann läuft der Pelletskesssel noch seltener. Natürlich kann ich auch genau das Gegenteil machen: Ich lade den Puffer *überhaupt* nicht, sondern nur direkt das Brauchwasser. Dann habe ich keinerlei Abstrahlverluste im Puffer. Beide Modelle kann ich programmieren, keine Ahnung, was besser ist.
    • Vorstehende Fragen finde ich nicht trivial, sie lassen sich allerdings durch Messungen lösen. Ab Sommer soll ein neue Firmware für die EuroPellet rauskommen, die Protokollierungen mittels der RS/232 Schnittstelle erlaubt. Ich hoffe, dass dann alle Parameter monitorbar sind, auch der Verbrauch, den man im Display auch ablesen kann.
    • Momentan sind wir allerdings gerade am Einziehen, d.h. vor Spätsommer wird da bei mir auch nichts draus. Die Kinder machen Stress, die Katzen sind entsetzt, und irgendwie sieht alles aus wie eine Mülldeponie. Werde jetzt diesen Sonntag wieder mit Kisten packen verbringen statt mit kleinen Fluchten vor den Browser....

    Viele Grüße,
    Thomas Walter

    Name:

    • Thomas Walter (ehemals Loopguru)
  32. Hargassner Pelletskessel

    Möchte mir einen Hargassner Pelletskessel HSV 14 kaufen. Wer hat Erfahrung mit Hargassner Produkten.

  33. Posten Sie am besten neu...

    ...in einem eigenen Thread. Hier unten findet's sonst kaum jemand.
    Viele Grüße,
    Thomas Walter

    Name:

    • Thomas Walter

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